Co Najpierw: Pożar Czy Ewakuacja?

[Witold]

Jesteś dowódcą zastępu (obsada 1+4). Przyjeżdżasz na miejsce pożaru mieszkania (jako pierwszy zastęp na miejscu - następny nie prędko dojedzie) i wiesz, że wewnątrz są uwięzione osoby. Pożar jest dobrze rozwinięty, na klatce schodowej występuje silne zadymienie. Co robisz? Czy decydujesz się na przeszukanie pomieszczeń by ewakuować uwięzionych poszkodowanych, czy może szybko nacierasz na pożar, by zapobieć jego rozprzestrzenieniu?

  Jakie są wasze opinie na ten temat? Jak na decyzję wpłynie dostępność sił i środków, wielkość budynku itp.?

Po lub przed odpowiedzią na postawione pytania zapraszam do lektury artykułu Paula Grimwooda pt. "W pierwszej kolejności zjamij się pożarem! (Przegląd celów taktycznych)" dostępnym w pliku pdf na stronie http://www.firetactics.com/STRAZ POZARNA.htm.

pozdrawiam

  Witek

PS. Jak zwykle czekam na wszelakie uwagi dotyczące tłumaczenia... i życzę miłej a przede wszystkim owocnej lektury...

[aniolstroz]

Troszkę za mało danych aby podjąć jakąkolwiek decyzję - nie wiadomo o jaki budynek mieszkalny chodzi (jednorodzinny czy wielorodzinny), jak bardzo ten pożar jest rozwinięty i dlaczego do pożaru mieszaknia zostaje wysłany tylko 1 samochód gaśniczy!!! Jeżeli pożar jest niby już dobrze rozwinięty to nie ma raczej sensu przystępować do akcji gaśniczej mając do dyspozycji tylko 1 samochód (i niech na nieszczęście będzie to GBA), lepiej przystąpić do obrony, a pozostałych ratowników wysłać do przeszukiwania pomieszczeń, ratownicy Ci mogą wziąć ze sobą "szybkie natarcie" i przy okazji wykonywać działania gaśnicze oraz ułatwiać sobie dojście poprzez chłodzenie atmosfery pożaru.
Według mnie na pierwszym miejscu powinno być życie ludzi!!!

[SenseY]

no cóż - wpierw należy ustalić, od kiedy jest ten pożar, jakie materiały tam się palą, ilu tych ludzi do wyciągnięcia jest, co z prądem, gazem?
Na pewno budowałbym linie gasnicze w które wyposazył bym ekipę ratunkową, ubrał bym ich w aparaty powietrzne, sprzęt burzący (inopór), linke ratowniczą lub motorolę nasobną - i do środka. Oczywiście jeżeli stan budynku na to pozwoli, jeżeli wytrzymałość ogniowa murów jest jeszcze duża. jeden strażak powienien przeprowadzić rozpoznanie wodne i jezeli można to zbudowac linię wodną. Kolejne wjeżdżający jednostki bym wprowadził nakazując im natarcie prądami zwartymi na budynek najlepiej z drabin, z uwagą że są tam ratownicy oraz ludzie którzy mają być wyprowadzeni.
 

[Witold]

Aniele Stróżu! Masz całkowitą rację - podałem za mało szczegółów by można było podjąć jednoznaczną decyzję (choć szczerze mówięc nie miałem zamiaru stawiania konkretnej sytuacji w celu jej rozwiązania, a wywołanie dyskusji na bardziej ogólny temat). Ale spróbujmy. Oto troszkę więcej szczegółów:

Budynek jest dwukondygnacyjny - domek jednorodzinny. Pożar wybuchł w kuchni znajdującej się na parterze z tyłu domu. Wiadomo, że na piętrze uwięziona jest trójka dzieci, zaś w budynku występuje silne zadymienie i dym wydobywa się spod okapów dachu. Pożar w kuchni rozwinął się znacznie - widoczne są płomienie wydobywające się z tylnych okien, zaś w drzwiach wejściowych (od frontu) widoczny jest wyraźny prąd powietrza zmierzający do środka i z znaczną intensywnością wydobywa się dym.
Na miejscu jesteś zastepem GBA 5/32, z obsadą 1+4. Nie znaczy to, że tylko tyle zostało wysłane do tego pożaru. Posiłki są w drodze, ale dojazd zajmie im kilka minut.

Może sytuacja jest trochę "wydumana", ale wszyscy wiemy, że rzadko który wóz w JRG posiada pełną obsadę. Osobiście znam JRG w której często zdarza się, że do akcji wyjeżdża 6 osób (2 wozy GBA, każdy z obsadą 1+2). Poza tym, w każdej akcji jest bardzo dużo zmiennych (tutaj nie podanych) które trzeba brać pod uwagę! Dlatego podane rozwiązanie tej sytuacji nigdy nie będzie tym jedynym poprawnym - gdyby tak było, wtedy dyskusja nie byłaby potrzebna.

A podstawowe pytanie brzmi: jeśli nie możesz sobie pozwolić na przeszukanie i natarcie równocześnie, to co wybierzesz?

Czy (i ewentualnie jak) zmieni się rozwiązanie gdy obsada będzie 1+5?

Witek

[Przyszły Strażak]

W ameryce i ogólnie na zachodzie,moze nie Niemcy,ale juz Belgia,Wielka Brytania itp.jest jedna taktyka która nigdy nie zawiodła...
Najpierw ratowanie,potem osłona stref zagrożonych,Lokalizacja,Ugaszania i Dogaszanie.Zdanie wileu  amerykańskich oficerów jest to najprostsza metoda ustanowienia działań operacyjnych na miejscu zdarzenia.Jednak porucznik Bob Oliphant ze Straży Pożarnej w Kalmanzoo zasugerował,że ratowanie powino byc pierwszą rzeczą braną pod uwage,ale nie koniecznie priorytetem.Powiedział:"Jestem szczerze zasmucony czytając doniesienie o poległych strażakach,którzy zgineli próbując podjąć czynności ratownicze w sytuacji gdy istniała tylko nie wielka szansa znalezienia kogo kolwiek.Trduno się z tym pogodzić,ale musimy zdać sobie sprawe,ze niektórych ofiar po prostu nie mozemy uratować."Frank Shaper,komendant z St.Charles(w stanie Montana)wyraził swoją opinnię:"Ratowanie jest zawsze naszym najwiekszym priorytetem podczas pożarów budynków,ale nie powinna być to pierwsza czynnośc jaką podejmiemy,chyba że,zależy nam na odniesieniu obrażaeń lub śmierci.Dlatego zawsze utrzymuje,że najlepszym sposobem na uratowanie ludzi jest ugaszenie pożaru"Tak więc W PIERSZEJ KOLEJNOŚCI ZAJMIJ SIĘ POŻAREM!!!!!!!
"Najgorsze było-obaj eksperci stwierdzili-opuźnienie w podaniu wody do pozaru.Gdyby strażacy odrazu podeszli w odpowiednie miejsce i podali wodę do pożaru ,pożar mógłby być do opanowania-powiedzieli.Zamiast tego strażacy skoncentrowali sie na ewakuacji.Jeśli nie podasz wody do pożaru,stracisz nad nim kontrole"-powiedział Quatrone."Oni właśnie to zrobili.Stracili kontrole...."

[Młodzik]

Wszystko zalezy od sytuacji, nie powinno sie oczywiscie pozostawiac pozaru, ktory juz rozszalal sie na dobre i przez plomienie isc po ludzi, zawsze mozna wziasc szybkie natarcie, z drugiej strony, jezeli pozar jeszcze nie zajal wielu pomieszczen i jest na tyle "bezpiecznie" ze lepiej szybciej wyciagnac ludzi i zgasic pozar, niz skupic sie na gaszeniu pozaru, a nastepnie wyciagnac ze srodka zaczadzone ofiary    

[Witold]

Oczywiście, że wszystko zależy od sytuacji. Jednak chodzi mi (i autorowi artykułu) przedewszystkim o to, że strażacy często stawiają się w niebezpieczeństwie skupiając się na ratowaniu poszkodowanych zapominając o ogniu. Sam zawsze byłem uczony, że w pierwszej kolejności zajmujemy się ewakuacją i ratowaniem poszkodowanych, a dopiero potem gaszeniem pożaru. A w rzeczywistości czasami okazuje się, że przez działania takie poszkodowani są strażay. W sytuacji którą opisałem (a która została "z życia wzięta"), dwóch strażaków zginęło (w Wielkiej Brytanii - patrz artykuł Rozgorzenie - Największy koszmar...).

Dlatego wydaje mi się, że czasami trzeba zdecydować się na szybkie natarcie na pożar, bo może (tylko może, ale jednak!) się okazać, że zamiast wynoszenia zaczadzonych ofiar, będziemy wyciągać zaczadzone ofiary i poparzonych (często śmiertelnie) strażaków....

A tak w ogóle, to trochę rozczarowany jestem nikłym zaintersowaniem tymi tematami...  ..ale może jednak się to rozkręci???

Witek

[MIKO]

Sikor wiem że bardzo cię interesuje straż pożarna i zasypujesz nas zadaniami domowymi by wykonać dla ciebie kurs korespondencyjny , ale proszę nie wyrażaj swojego zdania , bo osoby które wypowiedziały się przed tobą naprawdę , wiedzą co piszą .

Ps.Post sikora został usunięty! Pomylił <Fora>

[MIKO]

Przepraszam że w dwóch odsłonach .
Osobiście w takich przypadkach , optował bym na rozpoznaniu bojem , jak to ładnie przed laty nazywano . Czyli rota działająca w zależności od sytuacji w natarciu lub obronie prądem gaśniczym bezpośrednio na pożar. W trakcie rozpoznanie i ewentualne przeszukanie pomieszczeń , z wszystkimi z tym wiążącymi się aspektami . Może ryzykowne , ale nie mniej niż prowadzić przeszukanie bez osłony i przy swobodnie rozwijającym się pożarze .

Nie tak dawno był przypadek w Polsce , gdzie zastęp przybyły do kamienicy, wybrał się w dużej części (kierowca został przy wozie ) na rozpoznanie .Z zgłoszenia wynikało że podpalono drzwi mieszkania . Napotkały go pewne perturbacje ( zatrzasnęła się  krata w bramie ) zanim oswobodził ich kierowca i podali prąd wody , było za późno . Spłonęła kamienica , zginęły 4 osoby . Gdyby z założenia przystąpili do rozwinięcia , podali z dużą intensywnością prąd wody , może nawet piany , tragedii udało by się pewnie uniknąć .

Pozdrawiam 

[Krzyś Mila]

Witam

Ja uważam, że w sytuacji braku wystarczających sił i środków do jednoczesnego prowadzenia działań gaśniczych i ewakuacji w pierwszej kolejności prowadzimy działania mające na celu ratowanie ludzi - szeroko pojętą ewakuację, rozumianą nie jako dotarcie do poszkodowanych i wyniesienie do strefy bezpiecznej, ale jako wszelkie działania zmierzające do jak najszybszego wyniesienia poszkodowanych ze strefy zagrożonej w tym również prowadzenie linii gaśniczych, ograniczenie rozprzestrzeniania się ognia, prowadzenie prac wyburzeniowych itp. itd. w celu dotarcia do poszkodowanych.
W każdym konkretnym przypadku należy zadać sobie pytanie jak ratować i co najważniejsze, wprowadzić praktyczne rozwiązania do tego by możliwe było uratowanie czyjegoś życia bez utraty życia ratownika.
Z jednej strony skupiając się tylko na ewakuacji skracamy czas przebywania poszkodowanych w środowisku pożaru, z drugiej strony skupiając się na gaszeniu pożaru przesuwamy w czasie wystąpienie punktu krytycznego dla poszkodowanego.
Troszkę analogiczna sytuacja do pasów bezpieczeństwa. W większości przypadków ratują one nasze zdrowie i życie, ale zdarzają się sytuacje, w których potęgują one skutki wypadku drogowego, ale stosować je należy zawsze, tylko że my będąc przy pożarze mamy większe możliwości przewidzenia kiedy „odpiąć pasy” niż gdy jedziemy samochodem.

Pozdrawiam

[zero-11]

moim zdaniem (z reszta praktykowanym przez nas) jest wspomniane juz rozpoznianie bojem. rota wchodzi z linia i zaczyna przeszukiwac. jesli dojdzie do miejsca pozaru podaje prad wody, i tu czasem wystarczy szybkie przylapanie pozaru (zwlaszcza kiedy mamy potwierdzenie o osobach w srodku) i mozna kontunuowac przeszukiwanie, caly czas majac na uwadze nie ugaszony jeszcze pozar. w ukladzie GBA czy GCBA z obsada 1+4 mozna zaryzykowac tez (zwlaszcza przy potwiedzeniu info o osobach uwiezionych w srodku) wejscie rota gasnicza (2 ratownikow) + rota przeszukujaca (2 ratownikow). coz, kierowca chwilowo na zewnatrz bedzie musial poradzic sobie sam. zaopatrzenie wodne (nawet standardowe GBA) powinno i tak wystarczyc na przylapanie pozaru mieszkania (zazwyczaj 1-2 pomieszczenia). i tak, roty wchodza razem. wiadomo gasnicza rota posuwajac sie zabezpiecza 2 rote przed dzialaniem ognia. w tym czasie ratownicy z roty przeszukujacej moge sprawdzac napotykane pomieszczenia, ktore sa "czyste" od ognia. i tak posuwamy sie do przodu. napotykajac pozar - coz, tego sie nie przeskoczy - podejmujemy dzielania gasnicze. jak jest juz bezpiecznie to obie roty posuwaja sie i przeszukuja dalej.
jesli sytuacja przedstawia sie tak, jak w opisie (pozar w 2-kondygnacyjnym budynku na parterze i osoby uwiezione na pietrze - 3 dzieci), jesli bylaby pewnosc, ze ogien nie przeskoczyl jeszcze na pietro ja osobiscie rote 1 wyslalbym do przeprowadzenia akcji gasniczej, natomiast rota 2 wchodzi na pietro i szuka oraz ewakuuje dzieciaki. ale wiadomo, pieknie to wyglada ino na papierze;)
pozdrawiam

[sasza]

Moim skromnym zdaniem w przedstawionej sytuacji jest tylko jeden scenariusz:
przed wyjazdem pobierając kartę dojazdu dostaje wiadomości od dyspozytora (to co usłyszał przy zgłoszeniu) to daje mi jakiś ogólny zarys tego czego mogę się tam spodziewać (zaznaczam ogólny) w trakcie dojazdu na nasłuchu słyszę któree jednostki są jeszcze dysponowane ,powiedzmy jest to teren mojego jrg więc wiem w jakim czasie optymalnie mogę dostać wsparcie (zawsze do tego typu zdarzeń jedzie sestaw GBA GCBA ale ograniczmy sie do założenia gba) po dojeżdzie rota w  aparaty odo i przeszukanie pomieszczeń łącznie z prowadzeniem  tzw.rozpoznania bojem.szybkie natarcie w użyciu kierowca + druga rota sprawianie lini gaśniczej (ew.druga rota wspiera pierwszą przy ewakuacji) wtedy kierowca łącznie z dowódcą sprawiają linie gaśniczą .

D-ca po przyjeżdzie stara się zlokalizować poszkodowanych na podstawie informacji od osób postronnych (sąsiedzi, rodzina)lub jeśli takowych nie otrzyma bazuje na działaniach roty w środku budynku w tym czasie informuje msk o sytuacji na miejscu oraz prosi o zadysponowanie służb pomocniczych sanitarki,pogotowie gazowe energetyka policja oraz więcej sił i środków PSP lub osp jeśli sa takowe w rejonie działań.
po dotarciu wszystkich w/w jednostek koordynuje akcję .

ewakuacja w takim wypadku przedewszystkim (moje zdanie)

[mlody]

Ja uważam, że jeśli jest tylko jeden zastęp to nie zdążysz ugasić całego pożaru zanim dotrze on do uwięzionych. Więc lepiej najpierw ewakuacja... Ale wy wiecie lepiej...

[MIKO]

Ja wiem że tak się uczy i tak wskazuje logika jak piszecie . Jednak moje doświadczenie oraz publikacje z  różnych części świata , które znałem już dużo wcześniej niż trafiłem na stronę Witolda , przeczą koncepcji prowadzenia poszukiwań  , w przypadku nie wystarczających sił i środków .  A proponują skupić się na lokalizacji pożaru . Są to przemyślenia dowódców na bazie wielu przypadków i doświadczeń ukierunkowane głównie na bezpieczeństwo strażaków . Oczywiście trudno porównać  USA , do Polski bo sama konstrukcja budynków mieszkalnych jest inna , ale należy takie uwagi rozpatrywać podczas podejmowania zamiaru taktycznego .

Pozdrawiam

[BURY]

powiem krótko najpierw ewakuacja póżniej pożar to chyba dla każdego jest logiczne że życie jest najważniejsze wiec prosta odpowiedz na pytanie Odp: Co Najpierw: Pożar Czy Ewakuacja?

[maldrin]

Ja bym próbował robić rozpoznanie bojem jednocześnie poszukując ludzi. To chyba jedyny "kompromis", który przychodzi mi do głowy.

[MIKO]

powiem krótko najpierw ewakuacja póżniej pożar to chyba dla każdego jest logiczne że życie jest najważniejsze wiec prosta odpowiedz na pytanie Odp: Co Najpierw: Pożar Czy Ewakuacja?

I właśnie o to chodzi .

Ująłeś samo sedno , życie jest najważniejsze .

Ale twoje i twoich kolegów z zastępu przede wszystkim , bo martwy ratownik , nikogo nie uratuje . I nad tym Ci dowódcy się zastanawiają . Czy przeszukanie przy swobodnym rozwoju pożaru , nie zagraża twojemu bezpieczeństwu . Bo bohaterów cenimy , ale niestety często wygłaszając mowę pożegnalną nad ich grobem .

Pozdrawiam

[sly]

Witam .Moje zdanie jest takie.Po pierwsze ewakuacja ale połączona z rozpoznaniem "bojem".Info od świadków zdarzenia, drabina do okna gdzie znajdują się dzieciaki,linia między nogi,kamera termowizyjna w łapkach pomocnika roty i naprzód.To tylko teoria,każde zdarzenie jest inne ale ja prawdopodobnie tak bym to próbował ugryźć.Pozdrawiam Wszystkich Strażaków.Jeśli macie inne propozycje to piszcie.

[BURY]

powiem krótko najpierw ewakuacja póżniej pożar to chyba dla każdego jest logiczne że życie jest najważniejsze wiec prosta odpowiedz na pytanie Odp: Co Najpierw: Pożar Czy Ewakuacja?

I właśnie o to chodzi .

Ująłeś samo sedno , życie jest najważniejsze .

Ale twoje i twoich kolegów z zastępu przede wszystkim , bo martwy ratownik , nikogo nie uratuje . I nad tym Ci dowódcy się zastanawiają . Czy przeszukanie przy swobodnym rozwoju pożaru , nie zagraża twojemu bezpieczeństwu . Bo bohaterów cenimy , ale niestety często wygłaszając mowę pożegnalną nad ich grobem .

Pozdrawiam

a czy działania ratownicze nie zagrażaja Twojemu życiu gościo podał hipotetyczną sytuację mało danych podaj mi artykuł lub książkę gdzie najpierw nakazują gaszenie a pózniej ewakuację po prostu odpowiedziałem mu na temat

[Witold]

a czy działania ratownicze nie zagrażaja Twojemu życiu gościo podał hipotetyczną sytuację mało danych podaj mi artykuł lub książkę gdzie najpierw nakazują gaszenie a pózniej ewakuację po prostu odpowiedziałem mu na temat

Artykuł, który kategorycznie nakazywałby gaszenie przez ratowaniem, byłby podejrzany. Natomiast artykuł, który w pewnych sytuacjach sugeruje rozważenie, co przyniesie lepsze efekty i będzie bezpieczniejsze dla strażaków, był powodem do otwarcia tej dyskusji. Oto on:

Paul Grimwood W pierwszej kolejności zajmij się pożarem! PRZEGLĄD CELÓW TAKTYCZNYCH

[BURY]

okey ale chyba mamy w ślubowaniu o ratowaniu nawet z narażeniem swojego życia wiem zaraz powiecie że martwy ratownik to na nic okey zgadzam sie za mało danych aby coś tu powiedzieć ale myslę że przy 2 rotach jedna gaszenie druga ewakuacja jednoczesnie rota zajmująca sie gaszeniem priorytet dla niej to przzeszukanie pomieszczen na parterze

[zero-11]

po prostu rozpoznanie bojem. nie ma innej opcji. nawet jesli chcesz przeprowadzic wczesniej ewakuacje i tak nie wiesz, gdzie moga znajdowac sie ludzie. i czy czasem nie zagrodzi ci drogi sciana ognia.
wiec... wchodzimy z linia. znajdziemy ludzi - wyprowadzamy. najdziemy na pożar - przyłapujemy i kontynujemy przeszukiwanie. jesli nawet juz podajemy prad gasniczy, mamy pewny obrys sytuacji. w tym momencie nasz pomocnik (wiem, ze roty sie nie rozdziela ale..) moze przeszukac np. pomieszczenie obok, czyste. my i tak podając wode nie ruszymy sie za daleko, bo charakter mieszkaniowki jest taki jak juz pisalem - pozar w jednym, moze dwoch pomieszczeniach. przy bardziej rozwinietym nie sadze by byla mozliwosc wprowadzenia ludzi (ratownikow) do srodka.

[Krzyś Mila]

Witam

Projekt rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej nakazuje w sposób wyraźny by, podczas akcji ratowniczych, uwzględniając poziom dowodzenia (intrwencyjne, strategiczne, taktyczne), dowódca (również mowa tu jest o dowódzach odcinków bojowych) w razie zaistnienia wypadku lub nagłego bezpośredniego zagrożenia życia, natychmiast przystąpił do ratowania poszkodowanych lub zagrożonych.
Tak stanowczego "za" za ewakuacją jeszcze nie było.
Słowo "natychmiast" moim zdaniem jest tu niefortunnie użyte i mogłoby być pominięte.

Pozdrawiam