Autor Wątek: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?  (Przeczytany 54329 razy)

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« dnia: Styczeń 27, 2004, 14:05:00 »
Czołem Strażacy!

Uważni czytalenicy forum wiedzą, co ja rozumię pod pojęciem Grupy Szybkiego Reagowania (patrz dyskusja: Grupy Szybkiego Reagowania). Generalnie chodzi o to, by na miejscu akcji stworzyć specjalną grupę, której jedynym zadaniem będzie... ratowanie strażaków znajdujących się w niebezpieczeństwie. Grupa taka tym się różni od odwodu taktycznego, że nie "stoi pod płotem", tylko aktywnie przygotowuje się na taką ewetualność: zakłada aparaty, przygotowuje odpowiedni sprzęt, prowadzi rozpoznanie, nasłuchuje korespondencji radiowej - tak, by w razie wazwania pomocy przez któregoś ze strażaków pracujących wewnątrz, móc bezzwłocznie udać się temu strażakowi na ratunek. Niezbędne jest tutaj ćwiczenie technik szybkiego reagowania - istnieje zasadnicza różnica pomiędzy ratowaniem osób cywilnych a strażaków.

Otóż, polecam Wam artykuł-komentarz Jamesa Crawforda  nt. podejścia strażaków to tych właśnie spraw, pt. "Ratowanie Strażaków: Odpowiedzielność czy Choroba?". James Crawford jest amerykańskim strażakiem, jak również instruktorem szybkiego reagowania (patrz: www.rapidintervention.com). Link do tego artykułu (w tłumaczeniu na język polski - ma się rozumieć), oraz strony na której można pobrać jeszcze kilka innych ciekawych artykułów, znajduje się u dołu tego posta. Pamiętać należy, że komentarz ten osadzony jest w trochę innych realiach - o ile u nas grup takich poporstu nie ma, o tyle a USA są, co nie znaczy, że każdy strażak docenia potrzebę ich organizowania i ćwiczenia.

To co chciałbym Wam przekazać, i pod czym podpisuję się obiema rękami, to przesłanie jakie autor kieruje do strażaków sądzących, że całe te grupy szybkiego reagowania są niepotrzebne, nieefektywne i/lub nie da się czegoś takiego zrobić. Odpowiedź na pytanie, co strażacy tacy powinni zrobić, zawarta jest właśnie w nim. Nie wątpię, że mogę się tutaj w pewien sposób narazić, ale pal sześć! Niech i tak będzie -  przynajmniej będę miał czytste sumienie, że próbowałem, a poza tym jestem przekonany, że nie ja jeden uznaję potrzebę zakładania i praktykowania tych grup.

I jeszcze jedna sprawa na koniec i tak długieo posta. Postanowiłem nie być gołosłowny i poprzestawać na tłumaczeniach. Założyłem Eksperymentalną Grupę Szybkiego Reagowania przy OSP Przyszowice (k. Gliwic, woj. Śląskie). Celem naszym nie jest oczywiście praktykowanie tego wszystkiego w akcjach - gdybym teraz zadzwonił na PSK i powiedział, żeby brali nas do akcji, a my w razie czego będziemy ich ratować - najzwyczajniej by mnie wyśmiali i mieli przy tym rację.  To co chcemy robić, to opracowywanie technik szybkiego reagowania (w oparciu o doświadczenia zachodnie),  ćwiczenie tych technik oraz, co najważniejsze, propagowanie ich na wszelkie możliwe sposoby (to forum to jeden ze sposobów). Niewątpliwie napiszemy też własne artykuły (ze zdjęciami itp.). Nie ukrywam też, że wszelkie propozycje współpracy są mile widziane. Pierwsze ćwiczenia grupy planujemy na koniec lutego/początek marca - termin może odległy, ale zamiast słomianego zapału wolimy konsekwencję - nawet, jeśli trochę trzeba będzie poczekać. Na razie jest nasz trzech ochotników i jeden zawodowiec/ochotnik.

pozdrawiam, odsyłam do lektury i czekam na ciosy... :)

Witek

PS. Specjalnie piszę to w dziale Gorące Dyskusje, bo nie chodzi tu o konkrety, tylko o samo podejście do sprawy...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2004, 16:08:44 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline marcinfire

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 77
    • http://www.smchrobry.lodz.pl/~marcinfire/index.htm
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 29, 2004, 22:44:00 »
Witam!!!
Fakt jest taki iż....... Grupa szybkiego reagowania to bardzo dobry pomysł, tym bardziej, iż obsady wozów przy czymś "większym" mają wystarczająco pełne ręce roboty, odczułem to wiele razy na własnym tyłku.....
Widziałem, niestety tylko na filmach jak coś takiego funkcjonuje, wzorem może być tu tzw. RESCUE ONE w amerykańskiej straży, straż mają moim jakże skromnym zdaniem dobrze zorganizowaną, a wiem to z relacji człowieka któryś mnie szkolił, na jednym z kolejnych w mojej karierze strażackiej kursów.

pozdrawiam

Offline Seba

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 209
    • http://
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 30, 2004, 15:51:13 »
plan może i dobry ale są braki w tzw siłach :) CHodzi o to że największe zagrożenie jest w pierwszej fazie akcji .. a w tedy jest zazwyczaj tylko jeden zastęp który się nie nudzi. U mnie w mieście max mogą być trzy zastępy a wtedy można coś wymyśleć ale wtedy jest już generalnie po akcji :) a gdy akcja jest długotrwała to ryzyko można minimalizować. skróty myślowe.

Offline SeniorSiara

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 174
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 30, 2004, 23:55:54 »
Przepraszam że wtrące poza tematem, ale ogarnęła mnie ogromna radość, że jest ktoś z mojego miasta( a i podejżewam że to sąsiad).
Seba- proszę o kontakt 6236942, lub na PW, albo jacwojc@wp.pl.

PS Jeżeli moderator bedzie tak uprzejmy to niech ten mój post usunie za 3 dni.Dzięki i jeszcze raz przepraszam.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 30, 2004, 23:57:23 wysłana przez SeniorSiara »

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 01, 2004, 19:47:21 »
Cześć!
Cytuj
plan może i dobry ale są braki w tzw siłach  Chodzi o to że największe zagrożenie jest w pierwszej fazie akcji ..
Ale to nie znaczy, że później to zagrożenie maleje do zera, otóż:
1) podatność konstrukcji budynku na zawalenie ciągle wzrasta i największa jest podczas końcowych faz działań gaśniczych , tzn. podczas dogaszania. Patrz wypadek śmiertelny w Brzezinach - nie znam szczegółów (w jakiej fazie pożaru to było), i może w tym przypadku nic taka grupa by nie pomogła (chyba, że były problemy z wyciągnięciem poszkodowanego srażaka), ale z łatwością można wyobrazić sobie sytuację, w której strażak zostaje przywalony konstrukcją budynku po zawaleniu a na dodatek następuje intensyfikacja dogaszanego już pożaru (lub intensyfikacja pożaru jeszcze nie opanowanego). W takim przypadku dobrze wyszkolona i niezmęczona grupa szybkiego reagowania może oznaczać różnicę pomiędzy życiem a śmiercią.
2) moment krytyczny ma miejsce ok. 20-30 min po rozpoczęciu wewnętrznych działań gaśniczych - w aparatach kończy się powietrze. Mogę Was zasypać raportami z wypadków śmiertelnych, w których strażacy gubili się, nie byli w stanie znaleźć wyjścia, komunikowali się z dowódcą, mówili o swoim problemie... i ginęli po wyczerpaniu się zapasów powietrza (zainteresowanym mogę przesłać kilka raportów - niestety w języku angielskim). Jeśli wprowadzimy zasadę, że do każdego pożaru wewnętrznego, w momencie wysłania pierwszych zastępów na miejsce, równocześnie wysłany zostanie dodatkowy wóz gaśniczy jako grupa szybkiego reagowania (np. drugi gaśniczy wyjazdowy z obsadą min. 1+3 z sąsiedniej jednostki), to nawet jeśli  dojedzie na miejsce z opóźnieniem - spełni swoje zadanie. Jestem przekonany, że gdyby taka zasada zastosowana została w Jelczu-Laskowicach to Ci dwaj strażacy by przeżyli.
Ponadto, w razie konieczności ratowania strażaka, ostatnią rzeczą jaką chcemy żeby się stała, to strażacy porzucający prądownice i śpieszący koledze na pomoc - pożar robi co chce, rozprzestrzenia się bez przeszkód i w efekcie, zamiast jednego poszkodowanego mamy kilka trupów!

No i oczywiście, chyba wszystkie procedury operacyjne jakie czytałem dodają, że w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia (cywilów), w pierwszych momentach akcji można nie tworzyć grupy szybkiego reagowania. Byleby za wczasu wezwać dodatkowe siły, by w razie kłopotów pomoc nie przybyła za późno.

Z drugiej strony postawienie kilku strażaków przed palącym się budynkiem i nazwanie ich grupą szybkiego reagowania nic nie zmienia! Kluczowe znaczenie ma wyszkolenie ukierunkowane na ratowanie strażaków! Z tego co znalazłem w sieci (na stronach amerykańskich), na szkolenie takie wystarczy 3-4 dni!! To przecież jesteśmy w stanie wykonać nawet w tym kraju! Tyle, że umiejętności takie trzeba regularnie ćwiczyć oraz muszą być przygotowane plany działania na ewentualność ratowania kolegów - nie można tego zostawić improwizacji.
A jeśli mamy problemy z ilością sił (a bez wątpienia mamy) to tym bardziej każdy strażak powinien być przeszkolony w tym zakresie i tym większy nacisk powinien być kładziony na umiejętność pomocy kolegom w kłopotach!

Zdaję sobie sprawę, żę sprawa jest na tyle nieznana w tym kraju, że wiele osób poczuje wątpliwości czy to wszystko ma sens. Ja pewnie jestem tym aż nazbyt rozentuzjazmowany, ale jeśli kiedyś udałoby się uratować choć jednego strażaka... to chyba warto się tym zająć - może będzie choć o jeden taki przypadek jak niedawno w Brzezinach mniej! Naszych realiów nie zmienimy w jeden dzień, ale cos trzeba z tym fantem robić!!
Za wszystkie uwagi krytyczne będę niezmiernie wdzięczny.

pozdrawiam Witek
« Ostatnia zmiana: Luty 01, 2004, 19:49:50 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Seba

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 209
    • http://
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 02, 2004, 15:00:09 »
Wszystko się zgadza z tą różnicą że piszesz (do Witolda) że wysyłasz jednostki w stosunku 1 + 3 sąsiednie ale jak nie ma 3 sąsiednich?. Mieszkam i pracuje w Gorzowie Wlkp u nas i tak jest ok mamy dwie jednostki czyli 3 faktyczne zastępy. Nie wiem ile jest jednostek w Jelczu ale podejżewam że jedna. NIe neguję że pomysł jest dobry tylko nie potrafię tego przełożyć na stan faktyczny w moim mieście a co jeżeli pożar jest w malutkim miejscu i pierwsze jest OSP z 2 aparatami na wozie? Przecież w terenie to nie jest odosobniony przypadek. Jak byłem w SGSP i jeździłem trochę z JRG 9 to faktycznie pracowaliśmy w ten sposób co opisujesz ale tam było 3 a na 5 zastępów i było ok.  

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 02, 2004, 15:57:43 »
Cześć Seba! Nie do końca rozumiem, co myślisz pisząc "wysyłasz jednostki w stosunku 1+3"? Ja miałem na myśli, że jeśli jedna jednostka jedzie do pożaru wewnętrznego (rozumiem, że standardowo wysyła się dwa wozy gaśnicze) to z drugiej wysyła się tylko jeden wóz z obsadą 4 ludzi (kierowca + trzech strażaków).

Ale mimo to, ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie mieszkamy w Ameryce, że nasze realia są trochę (!) inne, i że nie zawsze możemy pozwolić sobie na wysłanie dodatkowego wozu jako grupę szybkiego reagowania (choć uważam, że jeśli tylko się da to powinno się to robić). Natomiast mając problemy z obsadą i ilością zastępów jakie możemy wysłać do akcji, tym bardziej powinniśmy uczyć się metod ratowania strażaków, nie sądzisz? Do tego nie potrzeba ani zwiększonej obsady, ani dodatkowych dysponowanych wozów.

Jeśli mógłbym prosić Cię o szczerą odpowiedź na następujące pytanie. Jest akcja, pali się np. magazyn i po jakimś czasie okazuje się, że jeden strażak się zgubił i wzywa pomocy, albo inny strażak usłyszał gdzieś alarm sygnalizatora bezruchu. Powiedz mi Seba, ale szczerze, co zrobi przeciętny dowódca albo jego ludzie, gdy zaistnieje taka sytuacja. Czy poprostu wyśle dwóch ludzi żeby go wyciągnęli, czy każe im wziąść dodatkowy aparat oddechowy, by strażakowi który ma kłopoty podłączyć świerzą butlę? Czy może jeszcze wchodząc do tego budynku (zakładam pełne zadymienie) zaczną rozwijać za sobą linę poszukiwawczą, żeby łatwiej można było trafić później do wyjścia? Nie jestem zawodowcem tylko ochotnikiem, ale znając wielu zawodowców i przyjęte w tym kraju zasady, sądzę, że tylko wybitny dowódca (nie obrażając pozostałych) zatroszczy się, żeby strażacy-ratownicy wzięli ten dodatkowy aparat i linę poszukiwawczą. A jeśli poprostu tych dwóch wejdzie (bez tego sprzętu), i zacznie szukać, to ja twierdzę, że zanim go znajdą i wyciągną to prawie na pewno temu poszkodowanego zabraknie powietrza. Jeśli poszkodowany jest na dodatek przywalony, to już na pewno nie zdołają go sami wyciągnąć... a jak wyjdą i wrócą (oni lub ktoś inny), to wyciągną już tylko ciało!
Z kolei, żeby tak zrobili (prawie wszyscy - poza nieudacznikiami - bo tacy zawsze się znajdą, choć pewnie są w znakomitej mniejszości), to koniecznie trzeba taki scenariusz ćwiczyć, nie sądzisz? Zaś ćwiczyć to nie znaczy odwalić, tylko przećwiczyć to w warunkach możliwie zbliżonych do rzeczywistych - czyli zerowa widoczność (zakryte maski aparatów) i w grupie. Do tego nie potrzeba ani komory dymowej, ani specjalistycznego sprzętu - to mozna nawet w remizie zorganizować, albo jeszcze lepiej w dowolnym np. opuszczonym budynku. I ja jestem o tym przekonany.  :)

Witek
« Ostatnia zmiana: Luty 02, 2004, 16:26:28 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Seba

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 209
    • http://
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 04, 2004, 11:59:40 »
Cześć Witold! 1+3 oznacza w moim rozumowaniu 2 zastępy z JRG rejonu i 3 zastępy z rejonów sąsiadujących. Szczerze odpowiem na pytanie. Nigdy nie wpuściłem samego ratownika do pożaru wewnętrznego (zawsze idzie dwóch) mają linię ( jeżeli jej nie wypuszczą z rąk to się nie zgubią!) Jeżeli mają przeszukać pomieszczenie trzymają się maksymalnie blisko linii i utrzymują ze sobą kontakt ( dobre ćwiczenie dla 2 strażaków! wpuścić ich do piwnicy z zaklejonymi szybkami masek, gdzie chowa się manekina, jak opanują konmunikację między sobą i operowanie linią żeby się nie zaplątać to w życiu sobie poradzą). Po drugie jeżeli gwiżdze aparat to obaj po linii wychodzą z pomieszczenia i wchodza następni. Po trzecie jeżeli tam coś wybuchnie, zawali się albo bóg wie co się stanie to to mamy problem. Zawsze zostawiam jednego ludka w aparacie przy wejściu do budynku na wszelką ewentualność ale 3-4 stażaków to nie wyczaruję. Przykład. Pali się mieszkanie na ostatnim (załużmy 3 piętrze kamienicy). Na miejscu 3 samochody (GBA 0,7/20 , GCBA 5/24, SD - 37 taki mam zestaw u siebie) Ludzi 3 kierowców + 8 strażaków. Kierowcy wiadomo co robią. Dalej 2 idzie na górę w aparatach, 2 buduje linie zasilającą i natarcie na drabinę, 1 do kosza, 1 szef wiadomo co robi :). zostaje dwóch i oni są na początku od wszystkiego pomogą się ubrać, podprowadzą linię, zabezpieczą teren itd. Jak się uwiną to łapią aparat i czekają pod drzwiami.  A no i jeszcze jedno jak ci pierwsi wyciągną kogoś z mieszkania to tych 2 "wolnych" już ma zajęcie, no ale są ci od budowania linii i jak nie mają już zadań to się ich wykorzysta. Wiem że upraszczam i spłycam ale piszę ogólnie jeżeli chcesz to chętnie z tobą podyskutuję czy to jest dobrze czy źle. Lubię takie akademickie dyskusje. A i jeszcze jedno na koniec nadal uważam że fajnie mieć grupę szybkiego reagowania, ale równie fajnie mieć kamerę termowizyjną, system piany sprężonej, nowoczesny sprzęt ochrony osobistej, drabinę z łamanym przesłem ale bez nich też da się skutecznie żyć. A wypadki były są i będą niestety. Ja jestem za duż ilością ćwiczeń i rozwinięć (piwnice, komory dymowe, rozgorzeniowe) wyrabiające w ratownikach odruchy i zachowania otwieranie pomieszczeń, okien poruszanie się w zadymieniu oriętacja, komunikacja, transport poszkodowanych i sprzętu. To mogę mieć u siebie w JRG no może poza komorą dymową. Wierzę że to zapewni powodzenie w działaniach.
Pozdrawiam Cię no i wszystkich pozostałych.    

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 10, 2004, 11:13:07 »
Cześć Seba (i sorry, za tak opóźnioną odpowiedź)!

Napisałeś:
Cytuj
Nigdy nie wpuściłem samego ratownika do pożaru wewnętrznego (zawsze idzie dwóch) mają linię ( jeżeli jej nie wypuszczą z rąk to się nie zgubią!) Jeżeli mają przeszukać pomieszczenie trzymają się maksymalnie blisko linii i utrzymują ze sobą kontakt
Oczywistym jest że strażacy nigdy nie wchodzą pojedyńczo. Ale moje pytanie jest takie: czy zawsze wchodzą z linią (zorumiem, że chodzi o linię gaśńiczą)? Jeśli mają do przeszukania pomieszczenia zadymione w poszukiwaniu osób uwięzionych (np. powyżej piętra objętego pożarem) to też w każdym przypadku mają linię gaśniczą? Wydaje mi się że nie. Ponadto napisałeś, że jeżeli linii tej nie wypuszczą z rąk, to się nie zgubią. Zasada, by nie wypuszczać linii gaśniczej z rąk jest jak najbardziej słuszna, ale przecież nie możesz zagwaranotwać, że zawsze Twoi strażacy będą zgodnie z nią postępować. Zmierzam do tego, że co innego zasady wg. których strażacy powinni działać (jakkolwiek słuszne), a drugą sprawą to, czy faktycznie zasady te są zawsze stosowane i czy stosowane są absolutnie zawsze. Trzeba więc wziąść pod uwagę możliwość, że zasady te zostaną naruszone.
Czytając raporty z akcji w których ginęli strażacy, bardzo często okazuje się, że ofiara "zagubiła się". Polecam dwa z nich:
Raport #1 (pdf, 2,9 MB) - zginął jeden strażak.
Raport #2 (pdf, 2,1 MB) - zginęło sześciu strażaków.

W pierwszym przypadku zastęp działający wewnątrz budynku (supermarket) wycofywał się z powodu niskiego poziomu powietrza (dokładnie tak jak napisałeś - wszyscy się wycofywali, gdy jednemu strażakowi włączył się gwizdek aparatu). Tylko że jeden z nich odłączył się od grupy i zgubił się. Wzywał pomocy, pomoc tą wysłano, pierwsza grupa go ratująca dotarła do niego, pokazała mu w którym kierunku ma się udać. Zrobił to, ale był już w takim stanie, że znów się zgubił. Konicem końców jeszcze kilka grup go szukało, doszło też do tego, że trzeba było ratować strażaków idących mu na pomoc, a jego samego wyciągnięto po ok. godzinie...już nie żył.

W drugim przypadku chodziło właśnie o przeszukiwanie pięter nad pożarem (6-cio piętrowy opuszczony magazyn - pożar na drugim piętrze). Jedna rota zgubiła się na 5-tym piętrze - nie mogła znaleźć wyjścia. Wezwała pomocy - następna rota poszła ich szukać (bez lin poszukiwawczych)...i też się zgubiła. Weszła jeszcze jedna rota (pomijając dowódcę)...i też nie wyszła. Rezultat - 6 strażaków nie wróciło z tej akcji.

Te dwa przypadki (mogę podać więcej) pokazują jak ważne jest odpowiednie przygotowanie strażaków do roli ratowania ratowników. Nie wystarczy postwić kilku przed budynkiem i powiedzieć im, że są grupą szybkiego reagowania. Konieczne jest szkolenie ukierunkowane właśnie na ratowanie strażaków.

No ale nie odpowiedziałeś Seba na moje pytanie (choć może niezbyt precyzyjnie je zadałwem). A brzmi ono tak: Co zrobi dowódca (jakie wyda rozkazy), lub co zrobią koledzy strażaka w przypadku np. zagubienia czy zaklinowania tego strażaka wewnątrz budynku objętego pożarem (w strefie zadymionej - zagubiony strażak ma oczywiście aparat  w którym działa już od ok. 20-25 minut) - chodzi o to, co zrobi statystyczna sekcja JRG w naszym kraju, a nie o to co Ty zrobiłbyś w takiej sytuacji:
a) wyśle dwóch ludzi w aparatach by go znaleźli i wyciągnęli.
b ) to co w a) oraz dodatkowo wezmie dodatkowy aparat by strażakowi uwięzionemu dostarczyć świerze źródło powietrza.
c) to co w b ) oraz dodatkowo będzie rozciągała linę poszukiwawczą (linkę strażacką) od miejsca wejścia do strefy zadymionej (wejścia do budynku) by bez problemu znaleźć wyjście.

pozdrawiam serdecznie i z niecierpliwością czekam na odpowiedź (chciałem napisać więcej ale zostawię sobie na następny post - ten i tak jest już długi :) )...
Witek

PS. Postaram się w ciągu kilklu dni odpowiedzieć na Twój post w temacie pt. "Uwolnić fantazję". Jeśli nie masz nic przeciwko, to podam jakiś (niebanalny mam nadzieję) scenariusz ćwiczeń polagający właśnie na ratowaniu strażaka...
« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2004, 11:18:02 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Seba

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 209
    • http://
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 11, 2004, 11:51:58 »
Cześć Witek ! Już myślałem że się tu nie odezwiesz :) a tu niespodzianka. Podam ci przykład jak my to robimy. Zadymione piętro biurowca. Bardzo zadymione. Wszystkie pomieszczenia otwarte nic nie trzeba wywarzać wszędzie mogą być ludzie. Obiekty mieszkalne i biurowe charakteryzują się zazwyczaj jednym długim korytarzem  z którego wchodzi się do pomieszczeń i dużą ilością okien. Idzie sobie ekipa w aparatach ciągnie linię, patrza drzwi, trzeba wejść i poszukać. Otwierają, poczekają za ścianą czy coś nie huknie (wiadomo rozgożenie), nie hukło wchodzą tu się nie pali, jest dym kładą linię kawałek wciągniętą do pomieszczenia i na kolanach zasuwają po pomieszczeniu, nic nie znaleźli wracają łapią linię i idą dalej korytarzem itd. zlokalizują pożar, znajdą kogoś, zrobią co trzeba i wrócą po linii do wyjścia. Obiekty magazynowe i hale produkcyjne. No i tu jest problem. Obciążenie ogniowe jest tak wielkie że pożar rozprzestrzenia się błyskawicznie. Ciężko tam wejść, a co dopiero szukać żywych. Ale cóż taka robota. Idą i tam nie puszczą linii NIGDY bo tam naprawde można się zgubić. W tego typu obiektach łatwiej jest jednak pilnować się linii bo wiadomo przestrzenie są większe. Ale dobrze dam Ci odpowiedz. Zgubił się człowiek. Kur..a ! Były niedawno aparaty ucieczkowe na taką okazję, szkoda że je wycofali. Ja taką rotę opasał bym jednak znienawidzoną linką ratowniczą i pognał co sił do środka, mieli by znaleść gości i rura z powrotem. Załóżmy że wzieli aparat i co dalej. Znaleźli gościa i ciągną go i kolejny aparat? a facet wymaga natychmiastowej pomocy! Jak znajdziesz ofiarę w środku pożaru to też ją ubierasz w aparat, nomex i hełm? nie łapiesz i uciekasz z nim co sił w nogach! i tam mu pomagasz. Pożar o jakim ty mówiez to jakaś katastrofa wszędzie płomienie, wszędzie dym, w każdym miejscu o takim samym natężeniu. Takie akcje się nie zdażają a jak się  zdażą to i tak tam nie wejdziesz. W typowym pożarze mieszkań, domów, biur (za wyjątkiem przemysłu) pożar nie zdąży się rozwinąć do takich rozmiarów jeżeli podejmiesz odpowiednie kroki od momentu przybycia na miejsce akcji. Pozdrawiam i czekam na odpowiedz w obu postach.    

Offline czerwonypies

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 133
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 11, 2004, 22:40:51 »
Zastanawiam się panowie co z tą linką? Czy w przytoczonych sytuacjach ma ona rację bytu? Czy w markecie to uzasadnione? Czy w biurowcu też? Nie jestem przekonany. Za to mam trochę argumentów przeciwko. Nie z założenia tylko z doświadczenia. Dlatego najpierw pytam o waszą opinię.
pozdro

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 12, 2004, 09:45:07 »
Cytuj
Zastanawiam się panowie co z tą linką? Czy w przytoczonych sytuacjach ma ona rację bytu? Czy w markecie to uzasadnione? Czy w biurowcu też? Nie jestem przekonany.
No więc ja powiem tak (zaznaczam, żę niestety nie z doświadczenia a z przemyśleń i lektury):
Jeśli wejdzie grupa strażaków, czy to do biurowca, czy to do marketu z zadaniem odnalezienia zagubionego strażaka, to MUSI zastosować linkę - to piszę "z lektury" - przytoczony Raport#2. Jeśli nie zastosuje to reyzykuje tym, że sama się zgubi (w końcu jednemu już to się udało - idą po niego). A (to wydaje mi się oczywiste) zarówno markety jak i biurowce mogą mieć nieprzewidywalne rozmieszczenie regałów (markety) albo podział dużych wnętrz (biura - jedna wielka hala, w wydzielonymi za pomocą "parawaów" stanowiskami pracy).
Ale tu od razu muszę dodać, że absolutnie nie w sposób jaki uczono mnie na kursach, tzn. że strażaka wchodzącego przypina się do linki, zaś na zewnątrz strefy zadymionej stoi inny strażak, który popuszcza lub wybiera tą linkę w zależności od umówionych wcześniej sygnałów "wysyłanych" przez strażaka(ów) wchodzącego (np. raz pociągnie to popuszczaj itp.). Jeśli linka poprowadzona zostanie za dwa, trzy "rogi" to ma wszelaką możliwość zakilnowania się, zaś "sygnały" wysyłane przez strażaka wewnątrz poprostu nie dotrą do odbiorcy.
Dlatego linka ta powinna być użyta w ten sposób, że to strażacy wchodzący zaczepiają linkę przy wejściu i wchodzą z tą linką, sukcesywnie ją rozciągając lub wybierając w zależności od tego czy oddalają się czy przybliżają do wyjścia.

Witek

PS. Seba, daj mi kilka dnia na odpiwiedź...strasznie nie lubię odpowiadać bez zastanowienia... :)  

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 19, 2004, 10:13:45 »
Cześć! Odpowiadam na poprzedni post Seby.

Zacznijmy od sposobu działań jak opisałeś, bo wydaje mi się, że pijemy troszkę do czegoś innego. Nie czuję się upoważniony do oceny tych działań, choć wydaje mi się że wszystko jest z nimi OK. Niewątpliwie zgadzamy się co do tego, że strażacy powinni robić wszystko co możliwe by nie doszło do rozdzielenia czy zagubienia strażaków. Ale tu mam wrażenie, że nasze spojrzenia na tą sprawę trochę się rozchodzą (choć mogę się mylić). Bo ja w takim wypadku powiem, że cokolwiek byśmy nie robili, jakkolwiek dobrze wyszkoleni będą strażacy i jak dokładnie będą postępowali zgodnie z tym czego nauczyli ich myślący dowódcy, to i tak zawsze istnieje możliwość, że stanie się coś, co sprawi, że dojdzie do sytuacji rozdzielenia grupy, zagubienia strażaków, czy co gorsza przywalenia, zaklinowania itp. Nie można wykluczyć takiej sytuacji, aczkolwiek trzeba intensywnie ćwiczyć, by zminimalizować prawdopodobieństwo zaistnienia takowej.

A teraz sprawa, w moim odczuciu zasadnicza. Czy tracić czas na wymianę butli strażakowi poszkodowanemu czy po prostu jak najszybciej go wynieść. Wiadomo czego jesteśmy nauczeni – wiele razy ratowaliśmy osoby uwięzione w pożarach. I masz rację stwierdzając, że nie ubieramy cywila w nomex i nie zakładamy mu aparatu - choć aparaty czy maski ucieczkowe dla poszkodowanych są chyba czasami stosowane? Jeśli nie u nas, to może „na zachodzie”?. Chyba każdy się zgodzi z tym, że w przypadku cywila, którego musimy wynieść, a który ledwo co oddycha, założenie takiej maski ucieczkowej będzie miało sens. Jasne też, że nie będziemy ubierali cywila w nomex – pewnie i tak doznał już oparzeń, a poza tym nie sposób tego dokonać w rozsądnym czasie.

A jak sprawa przedstawia się jeśli chodzi o ratowanie strażaków. Można rozróżnić dwie sytuacje:

1) strażak poszkodowany jest nieprzytomny i nie oddycha. W takim przypadku masz całkowitą rację. Podłączanie nowego aparatu nie ma sensu, bo on i tak nie oddycha. Nie będziemy go reanimować wewnątrz strefy zadymionej. Trzeba go za wszelką cenę wynieść i zacząć reanimację. Innymi słowy, niestety będą się zdarzały sytuacje w których nie będziemy w stanie uratować życia takiego strażaka.

2) strażak poszkodowany jest przytomny lub jest nieprzytomny ale oddycha. I w tym przypadku wyniesienie go ze strefy zadymionej jest celem ostatecznym, który musi być zrealizowany, ale żeby ten cel osiągnąć nie wystarczy go chwycić i wynieść. Dlaczego? Trzeba dodać, że strażaka chcemy wyciągnąć w stanie umożliwiającym przeżycie, czyli nie możemy dopuścić do zatrzymania oddechu. A czynnikiem który ogranicza jego szanse na przeżycie jest powietrze w jego aparacie. Nie możesz przecież założyć, że zdążysz go wynieść zanim powietrze w jego aparacie nie wyczerpie się. Musisz natomiast założyć, że strażak ten może być czymś przywalony, zaś wyciągnięcie go nie będzie taką prostą sprawą i trochę potrwa. Dlatego, aby w ogóle dać mu szansę na przeżycie – trzeba przede wszystkim zapewnić mu świeży zapas powietrza. I nie ma tu miejsca na improwizację. Jeśli już znajdziesz poszkodowanego i okaże się, że nie można go wynieść od razu i dopiero wtedy „pobiegniesz” po dodatkowy aparat, to już po prostu będzie za późno. W tym miejscu polecam prezentację AWARE_PL.PPT

A jak w świetle punktu drugiego przedstawia się Twoja odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie? Otóż mam wrażenie, że obydwa te przypadki traktowane są w naszym kraju w ten sam sposób. Trzeba gościa wynieść i koniec. A nie myślimy o tym, czy taktyka taka zawsze przyniesie zamierzony efekt. Zamierzony, czyli taki w którym strażak poszkodowany przeżywa! Na nic się zda szybkie wyciągnięcie, jeśli poszkodowany nie przeżyje. A tu, z czym pewnie się zgodzisz, mogą decydować minuty.
Czy jesteśmy gotowi założyć, że jeśli naszemu koledze przydarzy się sytuacja nr 2) to spisujemy go na straty? I to tylko dlatego, że – powiem to – nie chciało nam się „pomyśleć przed szkodą”? Ja nie jestem w stanie z czymś takim się pogodzić.

Inną sprawą jest kwestia dostępności sił i środków do tworzenia grupy szybkiego reagowania na miejscu akcji, choć powinniśmy do tego dążyć. Ale sprawą zasadniczą jest szkolenie...

pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2004, 10:17:14 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline fireman

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.318
  • Ostatnia umiera nadzieja... no i powoli umiera:)
    • http://www.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 22, 2004, 00:13:50 »
Witold w pierwszych słówkach GRATULACJE nie byłem długo na forum i nagle... taki temat spoko naprawdę ok. Takie grupy proponowane przez Ciebie to wg mnie w polskich realiach etatowych niestety mżonka. Wiesz ja nie przeczę, że masz rację, czy też że takie grupy byłyby niepotrzebne oraz że nie ma potzreb szkoleniowych na jrg w tym zakresie. Nasuwa mi się tylko widok kilkunastu osób przyglądających się akcji gaśniczej w początkowym jej stadium gdy dysponowane siły PSP w ilości GBA (mniejsza jakie) dojechało i stara się gasić GCBA w drodze bo niestety silnik nie ten (w końcu 18 lat służy) nie wiadomo w co ręce włożyć i w jakiej kolejności :) ratować i do tego miałbym z tych "bardzo skromnych sił" izolować grupę nawet 2 osób do działań w grupie ratowniczej ... nie zdecydowałbym się uwierz mi jakbym taką decyzję podjął i gasiłbym zabudowę gospodarczo mieszkalną a do tego z 7 osób 2 zostałyby w odwodzie to mam murowane widły w plecach (wbijającym byłby właściciel gaszonych zabudowań). Ale ta poważnie to Witold temat super - przynajmniej jak dla mnie i dodam tyle, że zgadzam się z tobą iż do ratowanie swoich kompanów nie jesteśmy szkoleni w żaden sposób.

Offline Seba

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 209
    • http://
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 22, 2004, 11:14:57 »
Cze Witold! Pisze szybko bo się spieszę potem rozwinę wątek.. Aparaty ucieczkowe zostały wycofane roka albo już dwa lata temu. Zdarzył sie jakiś wypadek (bodajże zabrakło powietrza dla strażaka i osoby poszkodowanej). U mie w JRG jest kilka takich apataratów ale je pozaślepiali. To chyba potwierdza moją teorię że u nas przedewszystkim poszkodoawnych się wyciąga jak najszybciej. Reszta wieczorem jak wróce.  Trzymaj się.

Offline ogniomiszcz

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.134
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 22, 2004, 18:42:55 »
Starałem się uważnie czytać ale przy omawianiu tych grup brakuje mi jednego (poprawcie jeśli przeoczyłem) ważnego elementu - mianowicie sprzętu do pierwszej pomocy i wogóle pierwszej pomocy. Być może wynika to z tego, że w USA strażacy są jednocześnie pogotowiem ratunkowym i dla nich jest to oczywiste, że taki sprzęt mają ze sobą. Jednak dla naszych potrzeb trzebaby (nie szkodzi, że jeszcze nie ma u nas RIT) to chyba dodać. A w samym opisie, jak i w prezentacji mi tego brakuje. Taka grupa moim zdaniem oprócz innych potrzebnych rzeczy musi mieć umiejętności i sprzęt do pomocy przedlekarskiej.
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2004, 18:46:30 wysłana przez Zubek73 »

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 22, 2004, 23:13:43 »
Cześć!

Dzięki Fireman! Jeśli chodzi o pierwsze momenty akcji, to zasady są generalnie następujące (z tego co czytałem):
1. Jeśli dwóch strażaków (bo zawsze wchodzi się parami), wchodzi do strefy zadymienia, dwóch innych musi "czekać" na zewnątrz w pogotowiu, by w razie potrzeby ratować kolegów. Znaczy to mniej więcej tyle, że ubierają aparaty (bez założenia masek) i mają podstawowy sprzęt (linkę i coś burzącego). Ale, tu od razu wszystkie (lub znaczna większość) procedur jakie przejrzałem dodają, że przynajmniej jeden strażak z tej dwójki może wykonywać inne czynności, byleby w razie uruchomienia tej "wstępnej GSR" porzucenie tych czynności nie było niebezpieczne.
2. W przypadku zagrożenia życia i realnej możliwości uratowania osób zagrożonych można nie tworzyć tej "wstępnej GSR".

Dalej, raport FEMA pt. "Rapid Intervention Teams - and how to avoid needing them" stwierdza (str. 18), że grupę taką trzeba tworzyć (przynajmniej jedną) w przypadku następujących działań lub przypadków:
a ) pożarów strukturalnych (ang . "structure fires")
b ) działań w których istnieje niebezpieczeństwo zawalenia
c ) działań w których istnieje niebezpieczeństwo uwięzienia
d ) działań które stwarzają niebezpieczeństwo zagubienia i niemożności znalezienia wyjścia z budynku z powodu jego wielkości, konfiguracji albo złożoności działań (np. wiele źródeł ognia) oraz
e ) szybko płynącej wody i działań podwodnych.

Pomijając punkt e) ja rozumiem, że chodzi przede wszystkim o działania wewnętrzne w strefie zadymienia i możliwość zawalenia. Przyznam, że nie znam dokładnej definicji "structural fires" i nie jestem pewien, czy amerykanie tworzą RIT gdy płonie stodoła i wszelkie działania ograniczają się do podawania prądów wody z pewnej odległości. Ja sam nie stworzyłbym takiej grupy w takim przypadku, a jeśli już to poczekał na więcej sił i środków. Ale jeśli już paliłby się budynek gospodarczy i pożar nie obejmował całego budynku tak, iż istniała by konieczność działań wewnętrznych (przy użyciu aparatów ma się rozumieć) to już postarałbym się żeby tych dwóch czekało w pogotowiu. Zakładam, że z kierowcą nie ma mniej niż 5-ciu ludzi. Więc jeśli dwóch pracuje wewnątrz, kierowca obsługuje autopompę, jeden sprawia zasilanie, to ja jako dowódca ubrałbym aparat i "był w pogotowiu" nie przerywając czynności dowódczych, zaś po sprawieniu zasilania strażak ten przejąłby funkcję tego "stojącego na czatach" a ja byłbym tym "lotnym". Albo, wiedząc, że za 2-3 minuty dojedzie GCBA nie robiłbym zasilania (co jest pewnie ryzykowne). No i w każdym wypadku to wszystko zależy od sytuacji, ale ciągle wydaje mi się, że nawet w takiej sytuacji warto chociażby ubrać te aparaty, by nie tracić cennych minut w razie kłopotów - nawet jeśli trzeba w tym czasie coś innego robić.
W każdym razie nie ulega wątpliwości koniecność szkoleń...

A teraz odpowiedź na uwagi Zubka73.

Wiele już przeczytałem nt. RIT ale jeszcze nigdy nie spotkałem się z tym, żeby grupa szybkiego reagowania miała udzielać pierwszej pomocy przed medycznej wewnątrz strefy zadymienia. Jej zadania są następujące: znaleźć, umożliwić przeżycie (dodatkowy aparat, prąd wody do osłony miejsca uwięzienia), uwolnienie i wyniesienie. Po wyniesieniu ma się rozumieć trzeba udzielić pierwszej pomocy, ale to moim zdaniem nie różni się już bardzo od przypadku w którym ratujemy cywila, a to już potrafimy i mamy do tego sprzęt (torby R1, R2).

A teraz pytanie do wszystkich. Czy wydaje Wam się że byłaby możliwa do zrealizowania zasada, że do każdego pożaru wewnętrznego, równocześnie z pierwszymi zastępami, dysponowany byłby jeden zastęp z najbliższej JRG (oprócz tej wyjeżdżającej w pierwszym rzucie) jako RIT? Czy może większe ryzyko byłoby w przypadku, gdy zastęp ten wyjechał do innego rejonu operacyjnego jako RIT a w jego własnym rejonie  zaistniałaby konieczność interwencji? Jak częstgo takie coś by się przydażyło? Pytania są oczywiście otwarte...

podrawiam
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2004, 23:16:09 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline ogniomiszcz

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.134
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 23, 2004, 11:01:06 »
Witold,23.02.2004 - 00:13
Cytuj
nigdy nie spotkałem się z tym, żeby grupa szybkiego reagowania miała udzielać pierwszej pomocy przed medycznej wewnątrz strefy zadymienia.
Może źle się rozumiemy. Jeśli chodzi o strefę zadymienia lub skażenia to oczywiście że nie ma udzielać pierwszej pomocy (chociaż pewnie i tak możnaby znaleźć przypadek gdzie byłoby to zalecane np. silny krwotok). Proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako krytycznej - ja widzę sens istnienia takich grup o ile pozwolą na to warunki. Ale czy RIT miałoby być tworzone tylko w przypadku zadymienia i skażenia? Bez sensu. Przecież piszesz, że:
Cytuj
.....
a ) pożarów strukturalnych (ang . "structure fires")
b ) działań w których istnieje niebezpieczeństwo zawalenia
c ) działań w których istnieje niebezpieczeństwo uwięzienia
d ) działań które stwarzają niebezpieczeństwo zagubienia i niemożności znalezienia wyjścia z budynku z powodu jego wielkości, konfiguracji albo złożoności działań (np. wiele źródeł ognia) oraz
e ) szybko płynącej wody i działań podwodnych

to znaczy, że uwięzionego i rannego w katastrofie budowlanej strażaka chcesz zostawić z radiem linią gaśniczą i zapasem powietrza? I co mu to pomoże jeśli facet się wykrwawi - nie zawsze można go od razu wyciągnąć. Czy wyślesz lekarzy pogotowia żeby mu pomogli? Moim zdaniem taka grupa powinna być jednak przygotowana (w zależności od zdarzenia) do takich sytuacji. Amerykanie nie są wzorem do bezkrytycznego naśladowania. Ale nie wszyscy muszą się ze mną zgadzać. I tak piszemy na zasadzie "Coby było gdyby....".
Poza tym, pomimo mojego podziwu dla pracy włożonej w opracowanie tematu, sądzę, że w prezentacji jest przesada. Mianowicie chodzi mi o zdanie: "Są dwa rodzaje zagubionych lub uwięzionych strażaków - tacy, którym zabrakło powietrza i tacy, którym niedługo zabraknie powietrza".  Kiedy ostatnio słyszeliście żeby strażakowi w Polsce zabrakło powietrza w aparacie? Może jakieś przykłady? Ale można przytoczyć masę przykładów gdzie nieudzielenie pomocy medycznej strażakowi (lub jej nieumiejętne udzielenie) doprowadziło do ubytków na zdrowiu. Niekiedy przemieszczanie rannego (strażaka też) jest niewskazane przed udzieleniem pomocy medycznej a wręcz możew mu zaszkodzić. Dlatego do PoWyRaWy dodałbym jeszcze na warunki polskie (Po - pomoc medyczna, jeśli jest to niezbędne) i to zaraz po powietrzu.
PS. Wiem, że w USA nie noszą zestawu (czytałem parę rzeczy na ten temat m.in. to i to) I pomocy ale tam w zasadzie wszyscy strażacy pracują w pogotowiu i mają sprzęt + karetkę na miejscu. Myślę, że Amerykanie organizacyjnie wcale nie są lepsi od nas - oni po prostu mają więcej pieniędzy. Daj im naszą kasę to nie tylko RIT zlikwidują ale i połowęjednostek zamkną.
Poza konkursem ciekawostki:
RIT bag - taka podręczna torebka
Tak znaczą węże żeby nie pomylić kierunku ucieczki albo tak
Task Master - coś jak halligan
A może zrobimy zrzutkę :)
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2004, 08:56:33 wysłana przez Zubek73 »

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 24, 2004, 14:37:19 »
Cześć Zubek73!!

Masz całkowitą rację jeśli chodzi o pierwszą pomoc przedmedyczną (to jest dowód na zasadność prowadzenia dyskusji na forum). Z drugiej strony, tematyka pierwszej pomocy jest ogólnie znana i "ogólnie" wszyscy są w tej tematyce szkoleni. Dlatego ja, mówiąc o RIT, staram się skupić na tym czego w tym kraju nie ma. Z drugiej strony to, co się zazwyczaj rozumie pod tym pojęciem, to chyba przypadek uwięzienia w zadymieniu i podczas pożaru, a tam jakoś nie mogę sobie wyobrazić nawet najprostszych czynności medycznych. Przecież nie rozbiore gościa z nomexu, żeby zabandażowć mu ranę. Raczej ciężko też będzie ją wogóle zauważyć.
Ale ogólnie rzecz biorąc masz rację i zgadzam się z Tobą - dzięki za uwagę, bo faktycznie o tym nie myślałem w ten sposób. I nie! Nie zostawię strażaka którego coś przywaliło w strefie niezadymionej samego, tylko dlatego, że zasady RIT nie precyzują dokładnie takiego przypadku! :)

Cytuj
Kiedy ostatnio słyszeliście żeby strażakowi w Polsce zabrakło powietrza w aparacie? Może jakieś przykłady?
Jelcz-Laskowice (styczeń 2003). Dam głowę, że przynajmniej jednemu zabrakło powietrza. Czytałem raport - nie pytajcie skąd mam (nie powiem). I nie mogę udostępnić. Ale jestem całkowicie przekonany o tym, że tak było.
Prezentację tylko przetłumaczyłem i jak każdą prezentację należałoby ją omawiać wraz z komentarzem prowadzącego (którm nie dysponuję). Jest to niewątpliwie pewne uproszczenie. Ale jednocześnie, w stefie zadymionej jest to niewątpliwa prawda (albo już mu zabrakło powietrza, a jeśli nie to niewątpiwie za pewien czas zabraknie). Dlatego, o ile dostarczenie dodatkowego aparatu nie jest warunkiem wystarczającym, to na pewno jest warunkiem koniecznym uratowania życia poszkodowanego.
Swoją drogą muszę zadać na forum www.rapidintervention.com pytanie o stabilizację poszkodowanego przed wyniesieniem (w sensie medycznym). I tu znów podziękowania za naprowadzenie na coś czego do końca nie przemyślałem.

Cytuj
Myślę, że Amerykanie organizacyjnie wcale nie są lepsi od nas - oni po prostu mają więcej pieniędzy
Pieniędzy niewątpliwie mają więcej, a czy są lepiej zorganizowani czy nie tego poprostu nie wiem. Sądzę jednak że są (uwaga ogólna: czasami mam wrażenie, że często zakładamy, że jak ktoś ma więcej pieniędzy (w pożarnictwie czy gdzie indziej), to napewno jest "gorzej zorganizowany" "mniej rozgarnięty" itp. a jak ktoś cierpi na braki finansowe, to napewno jest fachowiec - z czym się nie zgadzam, ani w jedną ani w drugą stronę) - choć nie jestem w tej dziedzinie ekspertem. Czy mamy np. ujednolicony i co najważniejsze powszechnie stosowany "Incident Command System" (system dowodzenie zdarzeniami, z dowódcą, ewidencją (accountability), rejonem koncentracji, oficerem bezpieczeństwa (nie mylić z UB albo SB ;)), RIT itp.), w którym na dodatek każdy zna swoje miejsce? A oni mają. Przy czym nie jeden system dla całego kraju, tylko każdy "departmet" ustala sobie taki jaki w danym rejonie jest najleszpy. Przykład:
http://www.firetactics.com/MEMPHISFD2.pdf

Cytuj
A może zrobimy zrzutkę 
Jestem za!  :) Tylko kto ją zamówi i zapłaci? Do tego chyba potrzebna jest karta kredytowa... :(  

pozdrawiam serdecznie

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 24, 2004, 16:14:22 »
Cytuj
Cytuj
A może zrobimy zrzutkę 
Jestem za!  :) Tylko kto ją zamówi i zapłaci? Do tego chyba potrzebna jest karta kredytowa... :(  
Mam kartę i sprawdzałem jak to zamawiać - zmartwię Was bo jest tak jak myślałem do ceny (35$ za kniżkę) trzeba dodać shipping 30$ czyli 65$... ok 260 PLN... ale jak by się kilka osób zebrało to czemu nie... mi wystarczy ksero.
Pozdrawiam, Sylwek

Offline ogniomiszcz

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.134
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 24, 2004, 19:35:23 »
Cytuj
Jelcz-Laskowice (styczeń 2003). Dam głowę, że przynajmniej jednemu zabrakło powietrza. Czytałem raport - nie pytajcie skąd mam (nie powiem). I nie mogę udostępnić.

 
Szkoda, że to takie tajne :(  Moim zdaniem powinna to być lektura obowiązkowa na zajęciach. Niestety strażakom nie dane jest uczyć się nawet na własnych błędach. Nie pozwalają im na to ci, którzy zamiast analizować akcję i wyciągać wnioski zajmują się tuszowaniem błędów i wprowadzaniem zawiłych procedur.
Cytuj
Swoją drogą muszę zadać na forum rapidintervention.com. pytanie o stabilizację poszkodowanego przed wyniesieniem (w sensie medycznym).
Pewnie, że zadaj. Coś mi się nie chce wierzyć żeby to całkowicie pominęli - chociaż naprawdę o tym nie piszą (szukałem). Napisz koniecznie co Ci odpowiedzą.
Cytuj
Czy mamy np. ujednolicony i co najważniejsze powszechnie stosowany "Incident Command System" A oni mają.
To bardzo szumne nazwy. Jak to działa - można było zobaczyć przy WTC. My też w założeniach mamy takie rzeczy (dowódca, ewidencja, rejon koncentracji - to brzmi bardzo znajomo) a KSRG to nam dużo bogatych państw zazdrości. Prawda wychodzi na wierzch w praktyce, gdzie czasem stosuje się System Pospolitego Ruszenia - ciekawe jak to jest po angielsku? ;)
Co do stworzenia czegoś na podobieństwo RIT w PSP to chciałbym dożyć tych czasów, gdy będzie nas na to stać. Ale nie można się poddawać. Pomysł jest ok. A może w UE jest coś na podobieństwo RIT a my dostosowując się do przyjęcia..... B)  

Offline Seba

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 209
    • http://
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 26, 2004, 12:12:35 »
Cześć !
Po 1. Mam pytanie dlaczego wy (tj. ZUbek i Witek (bardziej Witek)) się tak bardzo podpieracie amerykańskimi metodami?? To inny świat jest tam ich wiecej, mają kase, inne prawo i uprawnienia. Pracują też zupełnie inaczej niż my! Ostatnio na Real TV widziałem akcję gaszenia hali ze składowiskiem plastiku. Dowodzący na koniec podsumował, a oto co wynikało z jego wypowiedzi: ustawiono 15 stanowisk działek wodnych które pompowały wodę przez 4 godziny, a pożar nic miał ich gdzieś (któryś z ratowników powiedział wcześniej że widział że momentami strzelały płomienie na 60 m ciekawe? jakie zjawisko towarzyszy polewaniu wodą palących się tworzyw sztucznych, kłaniają się wykłady P.Pofit-Szczepańskiej :) ) po tym okresie dostał olśnienia i wprowadził 3 stanowiska z których podano pianę i ... opanowali pożar w 40 minut. Wniosek dla mnie jest oczywisty i podtrzymuje moje zdanie o tamtych strażakach.

Po 2 . Jak się wstawia cytaty?
Po 3 . Miałem jeszcze popisać ale jak zwykle się spieszę. Pozdrawiam.

Młodzik

  • Gość
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 26, 2004, 15:45:59 »
Czyli jezeli np. pali sie sklad opon, i przyjezdza osp ktore nie ma mozliwosci podania piany, to polewajac to wodą pogarsza sprawe??

Offline ogniomiszcz

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.134
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 26, 2004, 15:55:38 »
Cytuj
dlaczego wy (tj. ZUbek i Witek (bardziej Witek)) się tak bardzo podpieracie amerykańskimi metodami??
Odpowiadam za siebie (będzie trochę OT ale jak ktośą pyta to odpowiadam)
Temat dotyczy Grup RIT a takie działają chyba tylko w Stanach. Dlatego w tym zakresie się podpieram. Poza tym na kim mamy się opierać - na Białorusi? A może ktoś zna takie lub podobne grupy z innych krajów
Chyba nigdzie nie napisałem, że Amerykanie są lepsi od nas. Wręcz przeciwnie - poczytaj momje wcześniejsze posty np.: Myślę, że Amerykanie organizacyjnie wcale nie są lepsi od nas - oni po prostu mają więcej pieniędzy.  
Cytuj
Ostatnio na Real TV widziałem
Mogło się im coś takiego zdarzyć ale na Reality TV różne rzeczy pokazują. To tak jakbyś oglądał Uwagę w TVN Interwencję w Polsacie, czy czytał Fakt.
Cytuj
Jak się wstawia cytaty?
Cytaty wstawia się przez przycisk Cytuj w prawym górnym rogu posta, który chcesz cytować lub przycisk QUOTE na początku i na końcu skopiowanej z innego posta wypowiedzi

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 27, 2004, 01:09:01 »
Hmm... najpierw odpowiem na wątki off-topic.

Cytuj
Mam pytanie dlaczego wy (tj. ZUbek i Witek (bardziej Witek)) się tak bardzo podpieracie amerykańskimi metodami??
Jakby to powiedzieć? Może dlatego, że zdegustowany jestem większością szkoleń jakimi uraczono mnie ongiś w ośrodku szkolenia wtedy jeszcze KRPSP (nieprzygotowani wykładowcy, "zbiórki za wozem" i inne całkowicie oderwane od rzeczywistości dydrymały). Może dlatego, że brak interesującej literatury krajowej na interesujące mnie zagadnienia pożarnicze, a w szczególności poświęcone bezpieczeństwu strażaków. Pewnie dlatego, że szujkając w internecie najwięcej można znaleźć materiałów właśnie amerykańskich. Nie ukrywam też, że z obcych języków znam niestety tylko angielski. No a z drugiej strony większość artykułów jakie dotychczas przetłumaczyłem są autora...angielskiego... ;)
Ale czy to źle? Czy jest coś złego w przypatrywaniu się amerykanom? Już pisałem, że nie zgadzam się z twierdzeniem, że są od nas gorsi. Nie twierdzę też że są lepsi. Ale staram się walczyć z niebezpiecznym przekonaniem, że to właśnie my jesteśmy najmądrzejsi i pomimo braku środków finansowych najlepiej znamy się na pożarnictwie. A zauważam takie podejście i na szczeblu lokalnym (moja OSP w stosunku do innych w gminie) i na szczeblu krajowym, czego dowodem jest pytanie na które odpowiadam.
Amerykanie pewne rzeczy robią inaczej i przyznam, że często wydaje mi się że lepiej. Ale jestem daleki od bezkrytycznego przenoszenia ichnich rozwiązań na nasz grunt. Lecz jeśli jest coś co robią z sensem i co my sami możemy zastosować, a co przyczyni się do naszego bezpieczeństwa to dlaczego nie? Kropka  :)

Cytuj
To bardzo szumne nazwy. Jak to działa - można było zobaczyć przy WTC.
WTC to chyba nie najepszy przykład. Czy my poradzilibyśmy sobie lepiej? Nikt na tym świecie przed 11 września nie wyobrażał sobie, że przyjdzie nam strażakom zmagać się z takim atakiem. Z drugiej strony gdyby nie to zawalenie sie wież, to chyba akcja strażaków FDNY była by całkiem udana. Oczywiście gęsto i często by ją analizowano i wytknięto niejeden błąd, ale to i tak lepiej niż u nas, bo my wcale nie analizujemy przeszłych akcji, a przynajmniej nie na forum otwartym dla wszystkich (nawet tych w których giną strażacy). A to znów jest przykład na trochę lepsze zorganizowanie amerykanów, choć w troszkę innym sensie.
Czy ICS jest w stanach niestosowaną teorią? Sądzę że nie. Nie podam dowodu bo tam nie byłem, ale poszlaki można podać. Ze strony Laurel Volunteer Fire Department's - Audio Archive można pobrać sporą ilość plików mp3 i realaudio z zapisanymi rozmowami radiowymi podczas prawdziwych akcji. I wyraźnie słychać jak działa ICS - przekazywanie dowodzenia, ustalanie sektorów (A, B, C, D - oznaczenia stron budynku), wyznaczanie oficerów bezpieczeństwa, grup szybkiego reagowania, rejonów koncentracji itp. Do tego oprócz komunikacji dowódcy z centrum, jeszcze jest komunikcja dowódcy z zastępami działającymi wewnątrz też działa "jak w zegarku"! Słychać czarno na białym (albo raczej głośno przez cicho :) )!!  Acha i to jest oczywiście straż ochotnicza, choć to trochę coś innego niż w naszym polskim wydaniu. Oczywiście, że nie mamy tylu ludzi, żeby przy każdej akcji obsadzać wszystkie te funkcji, ale ja też nie postuluję, żeby brać wszystko "jak leci".

Ale wróćmy wreszcie do tematu. Nie odpowiedzieliście na moje pytanie, więc je powtórzę:
Czy wydaje Wam się (jako zawodowcom) że byłaby możliwa do zrealizowania zasada, że do każdego pożaru wewnętrznego, równocześnie z pierwszymi zastępami, dysponowany byłby jeden zastęp z najbliższej JRG (oprócz tej wyjeżdżającej w pierwszym rzucie) jako RIT? Czy może większe ryzyko byłoby w przypadku, gdy zastęp ten wyjechał do innego rejonu operacyjnego jako RIT a w jego własnym rejonie zaistniałaby konieczność interwencji? Jak często takie coś by się przydarzyło?
Dlaczego pytam? Bo to jest moim zdaniem jedyna większa sprwa którą należałoby załatwić, by można zastosować ideę RIT w praktyce. Sprzętu mamy chyba wystarczająco, a niewielkie braki pewnie dałoby się jakość rozwiązać. No i pozostaje wyszkolenie, ale to już zupełnie inna sprawa...

pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2004, 01:14:06 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl