Autor Wątek: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?  (Przeczytany 54328 razy)

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.321
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #175 dnia: Styczeń 14, 2018, 13:51:07 »
Eqinox – wykasowałem ponieważ z koniem i to z klapkami na oczach realizującym na tym forum konkretne zamówienia nie wolno się kopać – po prostu szkoda czasu i energii. Wystarczy porozmawiać z kilkoma kolegami ZZ i szybko masz pełen obraz sytuacji, kto pod jakim NIC i w imieniu kogo. Egniox – wszystko jest wiadome, twoi koledzy mają jednak o wiele więcej zrozumienia do bolączek trawiących tą służbę i umieją dyskutować na argumenty. Podkreślam „dyskutować”.
Wykasowałeś bo zabrakło Ci argumentów do obrony swojej tezy lub idąc teorią spiskową "ktoś ci kazał usunąć", pisałem o tym wielokrotnie, że największym problemem służby jest biurokracja tworzona przez "turbo strażaków" niemających pojęcia o konsekwencjach swoich czynów.  Standaryzacja wyposażenia pierwszego wyjazdu jak nie ma standardu pojazdu, bądźmy poważni! Co jest łatwiej dopasować meble do domu czy dom do mebli?
Jak już wróciliśmy na chwilę do regulaminu to pewnie wiesz, że zespół powołuje się rozkazem 01 KG. Wpisano tam dość precyzyjnie, co regulamin ma zawierać i jakie zadania stawia przed zespołem 01 KG. Co z tym związane regulamin w pierwszej kolejności musiał spełniać oczekiwania zlecającego pracę i przez niego był odbierany. Bo chciałem przypomnieć, że był to jeden z nielicznych zespołów w PSP który zakończył pracę i to w terminie.  Między innymi standard wyposażenia, a w konsekwencji rozmieszczenia sprzętu był oczekiwany przez 01 KG jak również wielokrotnie 01 KG wspominał o gaszeniu np. mgłą wodną. Regulamin został przez niego odebrany i nie zwrócony do poprawek, a co z tym związane praca zaakceptowana i rozliczona.
Zgadza się to KG powołuje zespół ale już wcześniej ci napisałem te słowa:
Cytuj
Język polski jest bardzo bogaty i wiele spraw można przedstawić na wiele sposobów ( wprowadzając rozmówce w temat i ukierunkować jego myślenie o sprawie) np.:
1) nowatorski konstruktor sprzętu pożarniczego oraz strażak z wieloletnim doświadczeniem liniowym,
2) właściciel sklepu handlujący z PSP i OSP oraz druh OSP.
I tak przedstawiając sprawę pokazujesz tą samą osobę raz jako "idealnego " członka zespołu a za drugim razem "wątpliwego" kandydata ale to dalej ta sama osoba. Kwestia jak Ciebie przedstawiono.
Jak już o zbrodni mowa, że znalazłem się w tym zespole jako między innymi konstruktor i producent lanc, podpór itd. :) Odpowiedz sobie na pytanie co to miało za znaczenie. Min. 70-80 % JRG używa dziś lanc pewnie podobna ilość podpór. Napisałem  Ci wówczas, że niema to żadnego wpływu i miałem rację ponieważ postępu w technologii ratowniczej nie zatrzymasz. Albo coś się wpisuje i jest akceptowalne i ratownicy zabiegają by to używać albo nie. Twoje wywody wówczas nie miały żadnego znaczenia w temacie. Chciałem tylko zauważyć że ZZ debatują obecnie o SOI i głośno mówią, że posiłkują się wiedzą specjalistów. Rozumiem nie związanych z producentami  ^_^ Takie bicie piany przez Ciebie na zlecenie, które na nikim nie robi wrażenia.
Na jakie zlecenie? Ekspert związany z konkretnym producentem nie jest do końca wiarygodny! Min. 70-80% używa lanc? Skąd masz taką wiedzę, bo mam podejrzenie, że taka ilość nawet nie posiada nowoczesnych lanc gaśniczych  a co mówić o używaniu   :wacko:
Podsumowując z perspektywy czasu. Regulamin nie wszedł do szerokiego stosowania nie dla tego, że był dobry czy zły, a dlatego że w zespole zabrakło jednego brygadiera, który bardzo chce być twórcą rozwiązań systemowych w tym kraju tylko trochę mu trafnych przemyśleń brakuje. Kalkulując zyski i straty można było dla dobra tej formacji go dopisać i było by po problemie. To chyba największa tego zespołu porażka, że politycznie nie wyczuliśmy wówczas sytuacji. Reszta to mało znaczące dywagacje. Lepszy/gorszy, mniej/bardziej postępowy itd. to mało znaczące opinie w tym przypadku. Jak siadaliśmy do tworzenia tego byliśmy świadomi że KSRG nie jest gotowe na rewolucję, a jedynie możliwa jest powolna ewolucja. W taki sposób musiał by również ewaluować regulamin i taki był świadomy plan. Dziś czekamy na kolejną propozycję z którą chętnie się zapoznamy, zamieniając się tym razem miejscami do roli recenzentów.
Być może ten brygadier ma zdanie podobne do mnie, że regulamin rozwinięć nie powinien być łączony ze standardami wyposażenia a standardy wyposażenia powinny powstać po wprowadzaniu standardu pojazdu.
Co z tym związane nie spinaj się, twoje wypowiedzi nie robią na mnie wrażenia. Mogę Ci wysłać jedynie kartkę świąteczną wytrwałości w realizacji zleconych zadań na tym forum.
Wiesz co zauważyłem, że jak komuś ciężko idzie w dyskusji ze mną to zarzuca mi działanie na zlecenie tylko nikt nie precyzuje czyje...
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #176 dnia: Styczeń 14, 2018, 14:26:36 »
I na tym zakończmy tą dyskusję, bo faktycznie czasami mi brak argumentów, może mi również szkoda czasu na pustą dyskusję nic nie wnoszącą do rzeczywistości   -_-

Jestem też zdania, że prywatny biznes ( ci sami ratownicy po służbie lub emeryci)  nauczą w obecnej chwili lepiej formację o zasięgu krajowym niż ona sama siebie  -_-

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.321
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #177 dnia: Styczeń 14, 2018, 14:31:54 »
Jestem też zdania, że prywatny biznes ( ci sami ratownicy po służbie lub emeryci)  nauczą w obecnej chwili lepiej formację o zasięgu krajowym niż ona sama siebie  -_-
I tu się z tobą zgodzę tylko myślę, że odmienne mamy zdanie o przyczynach tego stanu rzeczy! Gdyż obaj uznajemy słabość formacji jednak różni nas recepta na ten stan rzeczy...
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline lesny

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 49
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #178 dnia: Styczeń 14, 2018, 16:20:39 »
Do kolegi związkowca.
1. Na całym cywilizowanym świecie standardy techniczne piszą producenci bo ci się na tym najlepiej znają (np. z punktu widzenia producenta strażak nie ma żadnej wiedzy o produkcji samochodów; dobrze jak umie je prawidłowo obsłużyć).
2. Ten producent, którego tak atakujesz jest w rzeczywistości mikroproducentem niszowego sprzętu, który ma wielokrotnie więcej wyjazdów niż ty jako członek OSP, a już na pewno więcej wiedzy w tych tematach.
3. Ten, który wstrzymał prace ma problemy z sumieniem do końca swoich dni. Przyszłe szlify generalskie tego nie przykryją. Jak mu się standardy wyposażenia nie podobały to niech napisze lepsze a nie uwala całą pracę nic w zamian nie dając. Swoją drogą to nieźle się kompromituje tymi swoimi standardami:
https://wspolczesnystrazak.blogspot.com/2017/12/profesjonalny-lekki-samochod.html
tu jest cła kwintesencja tych genialnych działań
4. Nic nie pomożesz takim działaniem temu trupowi, a tylko sprzyjasz by smród dalej się ściełał nad PSP. Strażacy zginęli i tego faktu nie zakrzyczysz.

Offline Siedem

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 517
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #179 dnia: Styczeń 14, 2018, 17:35:49 »
Skoro nie może być regulaminu rozwinieć - czegoś naturalnie strażackiego z powodu m.in. lancy MIKO (fajna, mam i używam i kupiłem za pieniądze spoza psp) to wnoszę do głównego szkodnika prośbę o rozpoczęcie działań w celu usunięcia procedur medycznych. Z ich realizacji jestesmy często rozliczani a w straży jest większa spina z medyka niż z gaszenia. Tylko ignorant amator może się obawiać zagrożeń pochodzących od czegoś takiego jak regulamin rozwinięć. Co może wiedzieć o gaszeniu gość, który w straży gasił pożary przez telefon? Może się tylko głupio mądrować i faktycznie obawiać weryfikacji.
Rozwiązania z regulaminu w dużej mierze stosowane byly u mnie już przed tym opracowaniem i uwazam je za sprawdzone, dobre i profesjonalne. Wykonywanie zadań zgodnie z zatwierdzonym regulaminem zdejmuje część odpowiedzialności z KDR na rzecz tego kto to podpisał. Czy nie jest to dobre dla pracowników?  To pytanie retoryczne.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.321
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #180 dnia: Styczeń 14, 2018, 18:56:57 »
4. Nic nie pomożesz takim działaniem temu trupowi, a tylko sprzyjasz by smród dalej się ściełał nad PSP. Strażacy zginęli i tego faktu nie zakrzyczysz.
Wycieracie sobie gęby wypadkiem w Białymstoku! Powtarzacie po raz wtóry, że zginęli Tak zgadzam się z tym ale ani ja ani Wy nie znacie przyczyny tego zdarzenia więc jak możecie pisać że wprowadzanie jakiegoś dokumentu, jakiejś procedury postępowania mogło by spowodować aby tego zdarzenia nie było! Do czasu zakończenia prac przez min. prokuratora nie przyjmuję waszych argumentów a wręcz z czystym sumieniem nazywać farmazonami!
3. Ten, który wstrzymał prace ma problemy z sumieniem do końca swoich dni. Przyszłe szlify generalskie tego nie przykryją. Jak mu się standardy wyposażenia nie podobały to niech napisze lepsze a nie uwala całą pracę nic w zamian nie dając. Swoją drogą to nieźle się kompromituje tymi swoimi standardami:
https://wspolczesnystrazak.blogspot.com/2017/12/profesjonalny-lekki-samochod.html
Dziękuję już wiem komu podziękuje jak go spotkam. Powiem ci szczerze gdybym miał władzę decyzyjną to też bym nie wprowadził regulaminu rozwinięć połączonego ze standaryzacją wyposażenia.
Co do standardów o których się wypowiada współczesny strażak to mam odmienne zdanie ale nie będę się tu produkował bo nie o tym jest wątek, jednego jestem pewny lepszy "goły" pickup niż insignia, superb czy inna megane.
2. Ten producent, którego tak atakujesz jest w rzeczywistości mikroproducentem niszowego sprzętu, który ma wielokrotnie więcej wyjazdów niż ty jako członek OSP, a już na pewno więcej wiedzy w tych tematach.
To niech w twojej KM/KP napisze SIWZ do przetargu i go wygra a potem ktoś tylko rzuci info do smutnych Panów w czarnych strojach a zobaczysz co za cuda będą się działy i jego wiedza ani liczba wyjazdów nie bedą miały dla nich żadnego znaczenia.
1. Na całym cywilizowanym świecie standardy techniczne piszą producenci bo ci się na tym najlepiej znają (np. z punktu widzenia producenta strażak nie ma żadnej wiedzy o produkcji samochodów; dobrze jak umie je prawidłowo obsłużyć).
 
Wymień 3 kraje europejskie...
Skoro nie może być regulaminu rozwinieć - czegoś naturalnie strażackiego z powodu m.in. lancy MIKO (fajna, mam i używam i kupiłem za pieniądze spoza psp) to wnoszę do głównego szkodnika prośbę o rozpoczęcie działań w celu usunięcia procedur medycznych.
Ja takiej przyczyny nie podałem. Moim głównym zarzutem do tego dokumentu jest to że stworzenie standardu wyposażenia zanim opracowano standard pojazdu jest porównywalne do budowy domu od dachu! 
Tylko ignorant amator może się obawiać zagrożeń pochodzących od czegoś takiego jak regulamin rozwinięć. Co może wiedzieć o gaszeniu gość, który w straży gasił pożary przez telefon?
   
Jeżeli o mnie kolega pisze to informuję że pierwszy raz pełniłem obowiązki dowódcy zmiany nie całe 4 miesiące po skończeniu szkoły  :rofl: :rofl:
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2018, 19:02:52 wysłana przez Eqinox »
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #181 dnia: Styczeń 14, 2018, 19:03:45 »
Cytuj
Wycieracie sobie gęby wypadkiem w Białymstoku! Powtarzacie po raz wtóry, że zginęli Tak zgadzam się z tym ale ani jak ani Wy nie znacie przyczyny tego zdarzenia
Właśnie, dlaczego jeszcze go nie znamy? I czy kiedykolwiek poznamy rzeczywiste przyczyny? O wprowadzeniu jakiejkolwiek realnej zmiany mającej wpływ na bezpieczeństwo podczas działań nawet nie wspominam.

Offline sherlock2

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 56
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #182 dnia: Styczeń 14, 2018, 22:09:21 »
@Eginox to wyjątkowo cyniczny przykład postępowania związkowego aparatu pozostającego na usługach każdej władzy.
Szkoda na czytanie tych dyrdymałów czasu dlatego nie będę się odnosił do jego wpisów.
Warto natomiast zapoznać się z materiałem z załączonego linku bo obrazuje on na czym polega analiza problemu (w tym przypadku też śmierci),  która jest źródłem postępu.
http://wildfiretoday.com/documents/Thomas_Fire_Fatality_Green_Sheet.pdf

Offline mulat81

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 553
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #183 dnia: Styczeń 14, 2018, 23:58:24 »
https://youtu.be/CQ1DqAiPVE0
8:40 - upłynęło ponad pół roku a dalej nie znamy okoliczności???  A może szybko by coś trzeba bylo porawić aby sie nie powtórzyło? Domysłów , niedomówień dużo a może faktycznie gdyby te regulaminy obowiązywały jeden byłby do uratowania? ??? Bo wiedział jak wezwać pomc.... Od 2 miesięcy mam w jrg 2 młodych po szkoleniu, na temat zasad wyzwania pomocy nikt im słowa nie powiedział, a 4 miesiące się uczyli , myślałem że jeden przeoczył te zajęcia ale drugi potwierdził to samo.... wiec może i tutaj jeden spadł a drugi rozpoczął rat kolegi bez wezwania.... wiec czy może KG po części nie jest winna śmierci drugiego.... i teraz boi się przedstawić analizę aby ktoś ich nie obarczył współwiną, bo brak w szkoleniu ratowania strażaków przez strażaków , a takowe tematy były opracowane i poszły do szafy/kosza? To tylko moje domysły ale coraz bardziej się w nich utwierdzam jak patrze na to co się dzieje.. Może warto zapytać ilu widziało książkę na tema rit,  nie mówiąc o przećwiczeniu elementów tam zawartych w szkole??? Im dłużej będzie się to ciągło tym gorzej dla służby  :zamknij:
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2018, 00:08:50 wysłana przez mulat81 »

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #184 dnia: Styczeń 15, 2018, 12:18:24 »
Warto natomiast zapoznać się z materiałem z załączonego linku bo obrazuje on na czym polega analiza problemu (w tym przypadku też śmierci),  która jest źródłem postępu.
http://wildfiretoday.com/documents/Thomas_Fire_Fatality_Green_Sheet.pdf

Dokładnie. Tak to powinno się robić https://www.cdc.gov/niosh/fire/investigations/completedinvestigations/completedinvestigations.html
Można wyszukiwać wg różnych kryteriów, raporty z zaleceniami są ogólnie dostępne.

Offline peterek

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.258
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #185 dnia: Luty 07, 2018, 16:28:26 »
Poza tym słyszałem, że w KG wykonywane są nerwowe ruchy i na szybko ściągani są ludzie do napisania nowego regulaminu. Czyżby zrozumiano tam w końcu, że odpowiedzialność polega nie na odkładaniu w czasie, zaciemnianiu i gadaniu a na ciężkiej pracy przy tworzeniu „systemowych rozwiązań organizacyjnych dla całego ksrg” (cytat z przywołanego bloga).
Skupiliśmy się ostatnio tutaj na pośredniej krytyce 01KG (obecnego???) za brak wprowadzenia regulaminu, zaniechania dot. zwiększenia bezpieczeństwa służby strażaków itp. Aby trochę "wybić z rytmu" obecnych krytyków KG że nic nie robi ta instytucja poniższy tekst:
 Wpadły mi ostatnio w ręce ciekawe dokumenty dotyczące obowiązujących przepisów BHP w PSP. Jak wszyscy wiemy naszą "biblią" jest rozporządzenie MSWiA z 16.09.2008 roku dotyczące BHP (moim zdaniem ten dokument powinien być najpierw w 100% dobry a dopiero później piszmy tzw. regulaminy rozwinięć). Mało strażaków już pamięta, że wprowadzane wówczas przepisy wzbudziły na dole czyli w komendach powiatowych/miejskich czy JRG zadawanie pytań na które przepisy BHP nie miały odpowiedzi, albo były to przepisy/odpowiedzi niejasne. I na bazie takiej oddolnej reakcji powstało pismo BKSW-II-0754/1-1/09 z 16.01.2009r podpisane przez ówczesnego zastępcę 01KG p. Kwiatkowskiego. W wielu miejscach tego pisma jest takie stwierdzenie odnośnie omawiania konkretnych paragrafów: "przewidziano do zmiany przy nowelizacji zarządzenia". Drugim pismem jest dokument z narady roboczej odbytej w KG PSP w dniu 25.01.2010 dla tzw. behapowców  gdzie w jednym z akapitów jest zapis: "dyrektor Tajduś zakomunikował, że została zaakceptowana grupa osób do stworzenia zespołu mającego za zadanie dokończenia prac w opracowaniu Organizacji BHP w PSP". Podczas tej narady przekazano uczestnikom projekt rozporządzenia MSWiA o zmianie rozporządzenia o BHP z 2008 roku !!!.
    Koledzy - mija już prawie dziewięć lat (!!!!) i nie ma żadnego efektu, ani widu ani słychu o dalszych pracach, nowelizacji albo pisani nowego rozporządzenia o BHP. A my posługujemy się i jesteśmy rozliczani w służbie z BHP przez przełożonych jak również - coraz częściej - przez organy zewnętrzne np. prokuratora z użyciem niedopracowanych i sprzecznych ze sobą przepisów.
  Jako jeden z przykładów niech służy tutaj przepis z rozporządzenia o BHP: 
§ 57. 1. W przypadku uzyskania przez kierującego akcją ratowniczą informacji o osobie poszkodowanej znajdującej się w strefie zagrożenia, kierujący tą akcją przyjmuje, że nastąpił stan bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego.
2. W sytuacji uzyskania informacji, o której mowa w ust. 1, strażak podczas wykonywania czynności ratowniczych może odstąpić od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne, po wcześniejszym powiadomieniu o tym kierującego akcją ratowniczą lub dowódcy nadzorującego strefę zagrożenia.
  I dla porównania zapis z rozporządzenia o uprawnieniach KDR-a z 1992 roku:
§ 1. 1. Kierujący akcją ratowniczą lub innym działaniem ratowniczym prowadzonym przez jednostki ochrony przeciwpożarowej jest uprawniony do zarządzenia:
7) odstąpienia od zasad działania uznanych powszechnie za bezpieczne, z zachowaniem wszelkich dostępnych w danych warunkach zabezpieczeń, jeżeli w ocenie kierującego działaniem ratowniczym, dokonanej w miejscu i czasie zdarzenia, istnieje prawdopodobieństwo uratowania życia ludzkiego, w szczególności w przypadkach, gdy:
a) z powodu braku specjalistycznego sprzętu zachodzi konieczność zastosowania sprzętu zastępczego,
b) fizyczne możliwości ratownika mogą zastąpić brak możliwości użycia właściwego sprzętu,
c) jest możliwe wykonanie określonej czynności przez osobę zgłaszającą się dobrowolnie.
Mówiąc delikatnie zaniechania i zaległości naszej KG w różnych dziedzinach profesji strażackiej są ogromne. Ale obwinianie tylko obecnego 01KG bez cofnięcia się pamięcią do jego poprzedników jest nieuczciwe i wybiórcze.
pozdrawiam
ps.
1. dla rozluźnienia, z życia wzięty przypadek z regulaminów rozwinięć: nie dalej jak w dwa-trzy lata temu podczas inspekcji gotowości operacyjnej jeden z wysokich oficerów z KW podczas ćwiczenia na placu zmiany służbowej wyciągnął z kieszeni taką niebieską małą książeczkę wydaną przez KG PSP w 1990 roku - regulamin ćwiczeń z podstawowym sprzętem strażackim i oczekiwał sprawienia drabiny rozkładanej dł. max. 10m z podporami tak jak jest napisane w tej książeczce dla drabiny D10W. Na szczęście stary d-ca zmiany kuty był na cztery łapy i wskazał, że drabina w JRG jest "typu D10W" a nie jest drabiną D10W o której mowa w małej książeczce i ma swoją instrukcję obsługi wydaną przez producenta.
:rofl:
2. ciekawa opinia i krótka "analiza": https://www.ppoz.pl/zajrzyj-do-srodka/organizacka/953-absurdy-bhp   
 
 

Offline rastafarai

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 219
Odp: Ratowanie Strażaków: Odpowiedzialność Czy Choroba?
« Odpowiedź #186 dnia: Luty 07, 2018, 18:04:33 »
Autor artykułu zna problem bardzo dobrze, bo u nich w KM niestety przy 40 stopniach wracają z akcji w pełnym i w helmach... wspolczulem im od zawsze.
Odnośnie regulaminu sprawiania to też kiedyś zmierzylem się z zadaniem sprawienia regulaminowo drabiny. Po szybkiej odpowiedzi "proszę wskazać regulamin mówiący o jej sprawianiu" tematu nie było.
Od dawna uczę, że obowiązuje nas instrukcja i na tej podstawie drabinę zs2100 uczyłem sprawiać w dwie osoby. Jak dwie sobie poradzą to w cztery tym bardziej 😉