Autor Wątek: Grupy Szybkiego Reagowania  (Przeczytany 47390 razy)

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #100 dnia: Styczeń 25, 2011, 11:19:20 »
Witam i odświeżam temat pewną nowością.
Osoby nieco zorientowane wiedzą, że gotowy jest projekt nowelizacji Rozporządzenia MSWiA ws. szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.
http://bip.mswia.gov.pl/portal/bip/218/19288/Projekt_rozporzadzenia_Ministra_Spraw_Wewnetrznych_i_Administracji_z_dnia__2011_.html

W tymże projekcie znalazły się treści odnoszące się do kwestii poszkodowanych strażaków. Tak na marginesie to przyznam, że pomimo trwałej póki co niechęci i sceptycyzmu do oficjalnego zajęcia przez stronę służbową stanowiska w sprawach przez nas promowanych, pojawiają się tu i ówdzie jakieś wzmianki. Wcześniej w nowelizacji Rozporządzenia MSWiA ws. szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej, teraz tu. Abstrahując na chwilę, może lepiej było przyznać, że coś jest na rzeczy i zebrać ludzi w celu stworzenia czegoś konkretnego? Pytanie retoryczne, bowiem w wyniku raku jakichkolwiek ruchów inicjatywa oddolna znów bierze górę, o czym wkrótce być może przyjdzie okazja radośnie zakomunikować. Tymczasem wróćmy do nowości w przepisach:

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 2011 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.

Rozdział 3: Walka z pożarami i innymi klęskami żywiołowymi, ratownictwo techniczne, chemiczne, ekologiczne i medyczne.

§ 13. 1. Ksrg w zakresie walki z pożarami obejmuje planowanie, organizowanie i realizację działań ratowniczych niezbędnych do ugaszenia pożaru, a także do zmniejszenia lub likwidacji zagrożenia pożarowego lub wybuchowego.

2. Działania ratownicze, o których mowa w ust.1, obejmują w szczególności:
 1) rozpoznanie i identyfikację zagrożenia;
 2) zabezpieczenie strefy działań ratowniczych, w tym wyznaczenie i oznakowanie strefy zagrożenia;
 3) włączenie lub wyłączenie instalacji, urządzeń i mediów mających wpływ na bezpieczeństwo zagrożonych lub poszkodowanych osób oraz na bezpieczeństwo ratowników, przy wykorzystaniu zaworów lub bezpieczników będących na instalacji użytkowej obiektu objętego działaniem ratowniczym;
 4) priorytetowe wykonanie czynności umożliwiających:
    a) dotarcie i wykonanie dostępu do zagrożonych lub poszkodowanych osób wraz z udzieleniem im kwalifikowanej pierwszej pomocy i ewakuację poza strefę zagrożenia,
    b) przygotowanie dróg ewakuacji zagrożonych lub poszkodowanych osób oraz ratowników,
    c) zapewnienie bezpieczeństwa zagrożonym lub poszkodowanym osobom oraz ratownikom;
 5) ewakuację i ratowanie osób, a następnie zwierząt oraz ratowanie środowiska i mienia przed skutkami pożaru lub wybuchu;
 6) ocenę rozmiarów zagrożenia pożarowego lub wybuchowego i prognozowanie jego rozwoju;
 7) dostosowanie sprzętu oraz technik i środków gaśniczych i innych środków ratowniczych do rodzaju, skali i miejsca pożaru lub wybuchu;
 8 ) likwidację, ograniczenie lub zwiększenie strefy zagrożenia;
 9) uruchamianie dodatkowych sił i środków podmiotów ksrg;
 10) oddymianie strefy zagrożenia.


Widzimy zatem, że przepisy zaczynają dosyć konkretnie odwoływać się do zagadnienia poszkodowanego strażaka (ratownika). "Tworzymy" zatem stan konkretny prawny, natomiast czy to oznacza, że zmiana przepisów pociąga za sobą automatyczne ich wypełnienie? Oczywiście, że nie. Zastanówmy się zatem co dalej. Oferuję kilka moich przemyśleń i liczę na wasze. Zaznaczam bardzo mocno, ze to tylko i wyłącznie moje zdanie i nie twierdzę, że tak właśnie jest, ale rozumiem, że tak właśnie jest.

:krzyk: Po pierwsze, przepisy prawa zaczynają "przewidywać" sytuacje poszkodowanego strażaka. Zatem jeżeli wystąpi wypadek podczas działań to już odpowiednie organy mają do czego się odnieść, szukając oparcia całej sytuacji w naszych branżowych przepisach.

:krzyk: Po drugie, nieumiejętne, nieskuteczne lub w ogóle nieprawidłowe działanie w takich sytuacjach będzie faktycznie złamaniem tychże przepisów (ww. oraz rozporządzenia bhp).

:krzyk: Po trzecie, realizacja jakichkolwiek czynności w strażach pożarnych opiera się o kwalifikacje zawodowe (choć może lepsze słowo to profesjonalne, bo nie dla każdego strażaka objętego ww. przepisami jest to zawód), zdobywane w ramach przebytych szkoleń oraz w ramach doskonalenia zawodowego. Obie te formy kształcenia organizowane i nadzorowane są przez Państwową Straż Pożarną, w różny sposób i na różnych szczeblach, w zależności od danej formy zdobywania kwalifikacji "profesjonalnych".

:krzyk: Po czwarte, braki w wyszkoleniu powodowane są brakiem wspomnianych zagadnień w programach szkolenia oraz w założeniach do doskonalenia zawodowego. Nawet jeśli tego typu szkolenia czy ćwiczenia są realizowane, to wynika to z inicjatywy własnej osób odpowiedzialnych za przebieg i treści takiego kształcenia i stanowią zagadnienia ponadprogramowe, nawet na szkoleniu podstawowym strażaka jednostki ochrony przeciwpożarowej.

:pyt: Po piąte, czy wspomniane braki nie są, w obecnym (i wkrótce obowiązującym) stanie prawnym, niedociągnięciem? Czy stan prawny nie wymusza uwzględnienia w programach szkolenia i założeniach do doskonalenia zawodowego wspomnianych kwestii, aby uczyć od początku strażaków tychże spraw a tych, którzy mają już za sobą szkolenia, również wdrażać w temat? Oczywiście nie zakładam, że poprzez wspomniane braki nikt nic nie wie, bo takie myślenie jest zarówno naiwne jak i pozbawione oznak szacunku dla wysoce profesjonalnego i odpowiedzialnego grona, jakim są strażacy wszelkich formacji. Jednak w systemie scentralizowanym, jak nasz, jedyną sensowną drogą postępowania, jest tworzenie rozwiązań systemowych i ogólnokrajowych, bo przecież przepisy są ogólnokrajowe.

:pyt: Po szóste, drodzy forumowicze, czy uważacie, że w końcu cokolwiek ruszy się w temacie? Nie czy uważacie, że powinno, ale czy uważacie, że coś ruszy. Bo to, jak powszechnie wiadomo i jak wielokrotnie życie udowadnia, dwie różne sprawy.

Nie wiem czy wiecie, ale mowa jest o scalaniu programów szkolenia podstawowego i uzupełniającego, bowiem od roku 2013 podoficer nie będzie mógł już dowodzić zastępem, a takie były główne założenia szkolenia uzupełniającego - przygotowanie do kierowania zastępem (poza, oczywiście, uzupełnieniem pewnych zagadnień nieobjętych programem szkolenia podstawowego a istotnych w pracy strażaka):

http://www.straz.gov.pl/data/other/pr_ksztalcenia_uzupelniajacego.pdf
(str. 6 Sylwetka zawodowa absolwenta szkolenia uzupełniającego.
2   Na kwalifikacje zawodowe absolwenta szkolenia uzupełniającego składają się:
a.   w sferze WIEDZY, znajomość (wybrane):
...
  • etapów wypracowywania decyzji podczas akcji ratowniczo-gaśniczych,
  • zasad kierowania akcjami ratowniczo-gaśniczymi w ramach zastępu,
  • psychologicznych aspektów działań ratowniczych, w tym psychologicznych aspektów dowodzenia,
...
b.   w sferze UMIEJĘTNOŚCI ZAWODOWYCH, umiejętność:
  • organizowania działań ratowniczo-gaśniczych na poziomie interwencyjnym w ramach zastępu,
  • kierowania działaniami ratowniczo-gaśniczymi na poziomie interwencyjnym w ramach zastępu,
  • wypełniania dokumentacji kierującego działaniami ratowniczymi na poziomie interwencyjnym,

Powstanie zapewne nowy program szkolenia, łączący poziomy podstawowy i uzupełniający, okrojony o treści zawiązane, mówiąc ogólnie z dowodzeniem. Czy w związku z powyższym nie jest to idealny moment na podjęcie tematu? Jeśli nie teraz, to kiedy? Aktualizacja programów szkolenia odbywa się raz na kilka lat, jak pokazuje doświadczenie. Więc można zaryzykować stwierdzenie, że jeżeli nic w tej sprawie się nie wydarzy, to najwcześniej za kolejnych parę lat. A może wcale nie jest zasadne podejmowanie tematu? Oddzielną sprawą jest szkolenie OSP, bo przecież nie należy zapominać o ochotnikach, których przepisy analogicznie dotyczą. I nawet nie chodzi o współdziałanie PSP i OSP przy danym zdarzeniu, ale bardziej o zdarzenia, gdzie OSP działają samodzielnie lub samodzielnie w pierwszej fazie akcji, a takich jest masa.

Strasznie mnie ciekawi wasze spojrzenie na zagadnienie.

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #101 dnia: Styczeń 27, 2011, 09:57:41 »
Dodam tylko, że umieściliśmy na stronie artykuł, nt. przepisów prawnych dotyczących właśnie "asekuracji i ratowania strażaków" autorstwa Szymona vel. Sajmonowskiego... zapraszamy do lektury :krzyk:

Oczywiście na stronie http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2011, 10:01:14 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline kamaras

  • starszy ogniomistrz
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 938
  • kamaras
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #102 dnia: Styczeń 27, 2011, 11:29:20 »
Wam to naprawdę w tych Przyszowicach musi się baardzo nudzić  :kask:
Wymyślacie jakieś Mayday'e jak byśmy rodzimego języka nie mieli...  :fiuu:

Z tym oznaczaniem lin też furory nie robicie. Wystarczy spojrzeć jak liny oznacza SGRW...

(Bez napinki oczywiście)

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #103 dnia: Styczeń 27, 2011, 11:32:21 »
1) Szymon nie jest z Przyszowic ;)
2) "MAYDAY" zarzuciliśmy już dosyć dawno, bo w danych radiowych jest "RATUNEK", choć samo "MAYDAY" miało swoje uzasadnienie - wystarczy przeczytać. A dyskutować oczywiście zawsze wolno!

3) To napisz, ale tak na bardzo szybko, co zrobisz jak usłyszysz przez radio jak ktoś mówi "ratunek"...

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline kamaras

  • starszy ogniomistrz
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 938
  • kamaras
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #104 dnia: Styczeń 27, 2011, 11:44:20 »
Zgodnie z tym, czego uczyli mnie na szkoleniach (RATUNEK-Sygnał alarmowy, stanowiący funkcję sygnału bezpośredniego zagrożenia zdrowia lub życia) zacznę dążyć do tego kto i czemu potrzebuje pomocy...

Natomiast słysząc MAYDAY zacząłbym rozglądać się po niebie wyszukując jakieś spadającej na nas awionetki...

to tak na szybko...

Druga sprawa - ratownik nie może znaleźć wyjścia z piwnicy (video)...
szukając wyjścia z pomieszczenia wraca się po lince asekuracyjnej (oczywiście tylko na szkole...) lub po odcinku węża. I co on tam robi sam, jak działania prowadzi się minimum w rocie...

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #105 dnia: Styczeń 27, 2011, 12:01:05 »
Zgodnie z tym, czego uczyli mnie na szkoleniach (RATUNEK-Sygnał alarmowy, stanowiący funkcję sygnału bezpośredniego zagrożenia zdrowia lub życia) zacznę dążyć do tego kto i czemu potrzebuje pomocy...

Natomiast słysząc MAYDAY zacząłbym rozglądać się po niebie wyszukując jakieś spadającej na nas awionetki...

Problem polega na tym, że samo słowo "ratunek" jest słowem które nie kojarzy się tylko i wyłącznie z sytuacją zagrożenia strażaka i może być używane również w innych kontekstach. Poza tym samo słowo "ratunek" wypowiedziane nawet przez strażaka w niebezpieczeństwie nie przekazuje innych ważnych informacji. Stąd jak przeczytasz "procedurę wzywania pomocy" to tam jest trochę więcej tego co strażak, naszym zdaniem, powinien w zagrożeniu przekazać - właśnie po to, żebyś Ty po usłyszeniu tego hasła nie musiał dopiero dążyć do tego kto co i po co...

Inna sprawa to pytanie, kiedy strażak sam wezwie pomocy, jeśli tego wcześniej nie uczono, nie ćwiczono itp... uważam że BARDZO późno.

Druga sprawa - ratownik nie może znaleźć wyjścia z piwnicy (video)...
szukając wyjścia z pomieszczenia wraca się po lince asekuracyjnej (oczywiście tylko na szkole...) lub po odcinku węża. I co on tam robi sam, jak działania prowadzi się minimum w rocie...

To jest filmik instruktażowy, więc nie pokazuje całości akcji. Nie może być sam? Wiadomo. Nigdy nie znajdzie się sam? Tylko i wyłącznie na szkole - rzeczywistość może być bardziej skomplikowana. Z przyczyn niezależnych może dojść do rozdzielenia się roty i to właśnie trzeba uwzględnić podczas ćwiczeń. Nie wystarczy założyć, że strażacy muszą zawsze być we dwóch i uważać sprawę zagubienia pojedynczego strażaka za załatwioną.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline kamaras

  • starszy ogniomistrz
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 938
  • kamaras
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #106 dnia: Styczeń 27, 2011, 12:09:13 »
Gasiłem kilka pożarów wewnętrznych łącznie z pożarem dużej hali magazynowo-produkcyjnej. Jest taka sra..ka, że wszyscy biegają jak mrówki. Niemniej jednak jeżeli nie ma podejrzeń że nie ma w środku osób poszkodowanych nie musisz działać w stanie wyższej konieczności i działasz zgodnie z procedurami tak, aby nie dopuścić do "wypadku przy pracy". Jeśli już takowy się zdarzy to czym różni się udzielanie pomocy strażakowi od cywila? Tylko tym, że ma (lub czasem w przypadku OSP - nie ma) USP i ODO. Procedury są takie same. Ewakuacja i PP.

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #107 dnia: Styczeń 27, 2011, 12:40:27 »
czym różni się udzielanie pomocy strażakowi od cywila? Tylko tym, że ma (lub czasem w przypadku OSP - nie ma) USP i ODO. Procedury są takie same. Ewakuacja i PP.
Tylko albo aż. Dla mnie aż.
Poza tym nie tylko tym, w mojej skromnej ocenie.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

P.s. w świetle wcześniejszych postów uznajmy zatem że nic nigdy złego się nie stanie i nie rozpatrujmy czarnych scenariuszy. Na pewno nas nie spotkają, a jak już to na gorąco sobie poradzimy. Niestety, globalne doświadczenie dowodzi czegoś innego, ale zamiast się nad tym pochylić można dyskutować nad hasłem MAYDAY - jak dla mnie temat zastępczy. Obowiązuje w straży RATUNEK i jest ratunek.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

p.s.2:
Jest taka sra..ka, że wszyscy biegają jak mrówki.
no właśnie, to też jest pewien problem
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2011, 12:55:04 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #108 dnia: Styczeń 27, 2011, 16:22:01 »
Gasiłem kilka pożarów wewnętrznych łącznie z pożarem dużej hali magazynowo-produkcyjnej. Jest taka sra..ka, że wszyscy biegają jak mrówki. Niemniej jednak jeżeli nie ma podejrzeń że nie ma w środku osób poszkodowanych nie musisz działać w stanie wyższej konieczności i działasz zgodnie z procedurami tak, aby nie dopuścić do "wypadku przy pracy". Jeśli już takowy się zdarzy to czym różni się udzielanie pomocy strażakowi od cywila? Tylko tym, że ma (lub czasem w przypadku OSP - nie ma) USP i ODO. Procedury są takie same. Ewakuacja i PP.

Ja nie pisałem o stanie wyższej konieczności, tylko o sytuacji, w której podczas działań wewnętrznych rota się rozdzieliła. Czy to przez zaniedbanie (to należy piętnować), czy też przez inne niezależne od nas okoliczności, jak np. nagłe rozprzestrzenienie pożaru, zawalenie itp. skutkiem których strażacy się rozdzielili. Na filmiku faktycznie jest tylko jeden strażak, zamiast dwóch - ale to jest spowodowane chęcią pokazania tylko sposobu wzywania pomocy!

A co do ratowania strażaka vs. ratowanie cywila - to pomijając fakt iż w obydwu przypadkach należy poszkodowanego ewakuować ze strefy zagrożenia - to będzie to zupełnie coś innego! Będzie to całkowicie inna akcja, inne problemy, inną trzeba będzie zastosować taktykę o czym innym pamiętać, co innego ze sobą zabrać (mówię o ratownikach wchodzących żeby ratować strażaka)... i tak bym mógł wymieniać, że uzbierałoby się materiału na książkę. Ta zresztą jest już napisana - mamy z Szymonem i kolegami nadzieję, że ukaże się wkrótce!

Edit:

@kamaras! W sumie, to dobrze, że zwróciłeś uwagę na to "MAYDAY". Jakkolwiek ciągle uważam, że gdyby wszyscy wiedzieli co to znaczy, to hasło to byłoby znacznie efektywniejsze od obowiązującego "RATUNEK", z powodów o których pisałem wielokrotnie, to jednak żyjąc w takiej a nie innej rzeczywistości, trzeba pewne rzeczy przyjąć i już. Tez już kiedyś pisałem, że to jest 10% problemu, a pozostałe 90% to nauka wzywania pomocy!

Umieściłem na stronie artykuł jaki ukazał się w magazynie „998 Czasopismo straży pożarnych”. Nr. 1, maj 2010, str. 17-20, w którym  omówiliśmy właśnie tą procedurę - i tekst jest trochę świeższy niż te pozostałe.

Mam nadzieję, że rozwiąże ewentualnie wątpliwości - w razie czego wal śmiało na forum - podyskutujemy!

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #109 dnia: Styczeń 27, 2011, 16:33:49 »
@kamaras http://www.youtube.com/watch?v=Zojd9WOZKe4 pooglądaj i potem wróćmy do pytania

Cytuj
Jeśli już takowy się zdarzy to czym różni się udzielanie pomocy strażakowi od cywila?

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #110 dnia: Styczeń 27, 2011, 16:52:22 »
Sylwek! Nie wiem jak Ci podziękować za znalezienie i umieszczenie tego filmu. Ten przypadek jest omawiany w każdej książce dotyczącej ratowania strażaków. Czytałem o tym ze sto razy ale pierwszy raz widzę to "na własne oczy".

Dla niewtajemniczonych: W Denver był wypadek, w którym strażak z tych czy innych powodów został przy oknie na piętrze. Dojście do okna było bardzo wąskie - w pewnym momencie widać jak wyczerpany i mokry strażak pokazuje koledze ile tam jest miejsca. Najtwardsi strażacy, pomimo iż ratownicy się wymieniali, nie dali rady go wyciągnąć. Strażak niestety zginął.

Od tego wypadku wzięło się właśnie tzw. "ćwiczenie Denver" (pokazane w dalszej części) czyli ćwiczenie tego jak wyciągnąć poszkodowanego strażaka właśnie w takiej sytuacji.

Od razu dopowiem, że nie ćwiczyłem tego. To zresztą jest wyższa szkoła jazdy w tym temacie, a my na razie staramy się podstawy zasiać.
Inna sprawa, że to właśnie pokazuje to, co mnie osobiście najbardziej się podoba u kolegów zza Wielkiej Wody: w tym przypadku, (po wypadku), grupa strażaków spędziła mnóstwo czasu w piwnicy ćwicząc i zastanawiając się, jak poradzić sobie z tym konkretnym przypadkiem w przyszłości. Mam wrażenie, choć zaznaczam, że nie reprezentuję podejścia w stylu "u nas wszystko jest do d&*^", że akurat takiego podejścia często u nas brakuje...

Jeszcze raz dzięki Sylwek!!!

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #111 dnia: Luty 09, 2011, 20:43:09 »
Mam w planie poćwiczyć niebawem "the Denver Drill", robiłem ostatnio coś na wzór ćwiczenia z Pitsburga (również na youtube) w warunkach domowych (czyt. garaż JRG).
Do rzeczy, nie zgodzę się, że ćwiczenie z Denver to wyższa szkoła jazdy. Wręcz przeciwnie, jak już wiadomo jak do zagadnienia podejść to zwykle "podnieś i wynieś", przynajmniej na filmach nie widać całej tej otoczki charakterystycznej dla RIT (aware). I na koniec moje pytanie, jak się ma zapewnienie wody ratowanemu (AWARE - PoWoRaWy) skoro na ćwiczeniach czy to amerykańskich grup, czy też eksperymentalnej grupy Witka ratownicy zazwyczaj wchodzą z linką, nigdy z linią gaśniczą. Więc czy RIT zabiera ze sobą od razu linię czy też nie? Czy czeka na rozwój sytuacji i ewentualnie wprowadza linię dopiero po potwierdzeniu zagrożenia (zwłoka czasowa).

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #112 dnia: Luty 10, 2011, 09:30:14 »
Myślę, że na filmach nie jest to pokazane, bo żaden film nie pokazuje całości akcji dotyczącej ratowania strażaka. A już na pewno moje filmy pokazują tylko wybrany element. Ubolewam, że nie mam zasobów sprzętowo logistycznych, żeby nakręcić pełny film.

Czy wchodzić w linią czy bez? Na to pytanie chyba nie da się odpowiedzieć tak ogólnie. Decyzję trzeba będzie podjąć w momencie potrzeby wejścia do strefy roty/grupy ratunkowej. A jak to określić? Myślę, że będzie to trudne jeżeli ta rota/grupa będzie wchodziła "w ciemno" nie wiedząc do końca co i gdzie się stało, jaka jest tam sytuacja pożarowa itp. A żeby to wiedzieć, to rota/grupa asekuracyjna (zanim wkracza do akcji, to ją inaczej nazywamy, ale to szczegół) musi prowadzić swoje własne rozpoznanie, musi monitorować gdzie pracują strażacy w strefie, gdzie jest pożar, jak się rozprzestrzenia itp.

Przykładowo wyobrażam to sobie tak, że jeżeli pomocy potrzebuje strażak z roty gaśniczej i np. ten drugi strażak wzywa pomocy i jest w stanie nadal operować prądem wody, to rota ratunkowa wchodzi bez linii gaśniczej (będzie szybsza itp.). Jeżeli pomocy wzywa strażak/strażacy znajdujący się w rejonie silnie zadymionym, ale o którym wiadomo, że nie jest bezpośrednio zagrożony przez ogień i/lub inne działające już roty gaśnicze mogą osłonić to miejsce, to też wydaje mi się, że lepiej wejść bez linii, bo łatwiej będzie prowadzić poszukiwania. Jeżeli będzie inaczej i istniała będzie obawa, że ze względu na panujące warunki potrzeba będzie linia gaśnicza, to oczywiście trzeba ją zabrać od razu.
I teraz to można pociągnąć dalej. Rota ratunkowa weszła do środka i nie wzięła linii gaśniczej z powodów o których pisałem. Co powinien zrobić dowódca, poza wezwaniem na miejsce dodatkowych SIS? Stworzyć, najlepiej z SIS już będących na miejscu, kolejną grupę ratunkową (w zasadzie dwie, ale to na inny wątek), która to grupa przygotuje dodatkowy sprzęt, linię gaśniczą i w razie czego wejdzie z tą linią, gdy zajdzie taka potrzeba.
Inaczej to samo można opisać tak, że jeżeli grupa asekuracyjna liczy 4 strażaków (co nie jest nierealne przy większych akcjach), to grupa dzieli się na dwie: pierwsza rota wchodzi i szuka bez linii (o ile nie ma przesłanek by od razu szukać z linią), a druga ewentualnie wejdzie jeżeli okaże się, że linia ta jest potrzebna. A jeśli od razu jest potrzebna, to wejdzie od razu cała czwórka z linią.

PS. Jest może jakaś szansa na obejrzenie zdjęć/filmów z Twoich ćwiczeń, a najlepiej na poznanie wniosków/spostrzeżeń?

[Edit:]

Co do "wyższej szkoły jazdy", to napisałem tak dlatego, że ćwiczenie Denver odnosi się do specyficznej sytuacji, w której dojście do okna jest bardzo wąskie. Jeżeli dojście do okna jest normalne, to dwóch strażaków bez większych ceregieli poszkodowanego przez parapet wystawi (warto w odpowiednim momencie zdjąć aparat). Stąd też, uważam, że zacząć należy od metod odpowiednich do bardziej prawdopodobnych sytuacji, a to ewentualnie potem.

« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2011, 09:43:36 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #113 dnia: Luty 10, 2011, 10:10:17 »
zero-11 a na czym chcesz ćwiczyć "Denver"? Bo ja myślałem o zbiciu takiego elementu z desek i płyt.
Chcę się wzorować na takich materiałach:
1) http://www.code3images.com/dixie_fire_school_2005.htm
2) http://www.vententersearch.com/?p=767 (btw. strona poświęcona wentylacji i technice VES - Vent - Enter - Search)
3) http://community.fireengineering.com/video/video/show?id=1219672%3AVideo%3A181236
4) http://www.firehouse.com/forums/showthread.php?t=96866

Na jednej ze stron, w postach jest adres mailowy do gościa, który może przesłać plany do budowy. Napisałem do niego i podzielę się, jak dostanę.
Na linkach 2 i 3 są kolejne części filmu pokazującego dwie części składające się na stanowisko "Denver prop", z tym że mogą funkcjonować oddzielnie, tzn. pierwsza z nich może stanowić okno do ćwiczeń, bezpieczniejsze niż wspinalnia (wysokość).


Pozdrawiam,
Sajmonowski
« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2011, 10:47:34 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #114 dnia: Luty 10, 2011, 18:32:52 »
Myślę, że to nie kwestia zbicia jakiejś kabinki, choć to byłoby idealne. Dla mnie wystarczy kawałek wąskiej przestrzeni ze ścianką przez którą można przejść (taka symulacja okna). Kwestia podstawowa to przećwiczenie możliwości ruchu w wąskim pomieszczeniu i podniesienia poszkodowanego. Element odbioru poszkodowanego przez okno już mnie nie koniecznie interesuje.
Obecnie ćwiczę w warunkach JRG - przejście przez rurę symuluję przejściem pod samochodem bojowym (prześwit ok. 50 cm. - Hush).
Tak więc idzie sobie poradzić w każdych warunkach.
Co do stanowiska do ćwiczeń na utube widziałem filmik, na którym koleś opisuję jak wykonano ich stanowisko.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #115 dnia: Luty 10, 2011, 20:57:40 »
Do przejścia przez rurę fajne są beczki po oleju 200l, wybijasz dno i super są, tylko krótkie (jeśli ktoś chce nieco dłuższe przejście). Teraz zajrzałem na allegro i nawet za 25 zł. znalazłem  :o
http://allegro.pl/beczka-metalowa-200-l-i1433819605.html
są i po ok 50 zł
http://allegro.pl/beczka-200l-metalowa-beczki-metalowe-200-l-220l-i1440297409.html
i jeszcze po 11 :)
http://allegro.pl/beczka-beczki-pojemniki-100-litrow-i-200-litrow-i1440643416.html
Mam taką 200l w wiacie do zagospodarowania, ale póki co wystarczają nam nasze stanowiska, które już mamy, w tym studnia z tunelem.
Natomiast masz gdzieś taką przestrzeń z wąskim przejściem i ścianką? Sam szukam pomysłów, aczkolwiek u mnie znajdzie się parę desek, żeby coś pomajstrować. Np. mini domki do rozgorzenia w małej skali montujemy kilka razy do roku.
http://cfbt-us.com/pdfs/DollsHousePlansMetricV2.pdf

Pozdrawiam,
Sjamonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #116 dnia: Luty 10, 2011, 21:34:25 »
Póki co wąska przestrzeń również "robiona" na poczekaniu. Samochód stojący w boksie garażowym w odległości 0,6-0,7m od ściany. Jeszcze tylko jakaś płyta o wysokości 1,2-1,4m zaklinowana między ściana i samochodem, podtrzymywana tak, aby strażak nie wypchnął jej opierając się plecami i można już coś ćwiczyć (trzeba tylko uważać na lakier  :rofl: ).
A docelowo można coś wymyślić może w piwnicy.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #117 dnia: Luty 10, 2011, 23:08:32 »
Póki co wąska przestrzeń również "robiona" na poczekaniu. Samochód stojący w boksie garażowym w odległości 0,6-0,7m od ściany. Jeszcze tylko jakaś płyta o wysokości 1,2-1,4m zaklinowana między ściana i samochodem, podtrzymywana tak, aby strażak nie wypchnął jej opierając się plecami i można już coś ćwiczyć (trzeba tylko uważać na lakier  :rofl: ).
A docelowo można coś wymyślić może w piwnicy.

Trochę kombinujecie, ale może to i dobrze.
Czy w Waszych JRG nie ma kanałów rewizyjnych??? Wydaje mi się, że to dobre miejsca na tego typu ćwiczenia (choć w wielu miejscach jest tam totalny syf - wiem). U nas ostatnio były ćwiczenia w tego typu kanale (co prawda z innego zakresu, ale chodzi w tym momencie o miejsce a nie zakres ćwiczeń):
http://www.jrg4.kmpsp.poznan.pl/?p=1189

Szerokość kanału powinna wynosić od 60 cm do 1 metra, czyli wydaje mi się, że idealnie.
Może być gdzieniegdzie problem z wysokością, choć zdarzają się nawet kanały o wysokości 1,8 m (my mamy 1,2). Zawsze można podwyższyć brzegi - dostawić skrzynie czy cokolwiek równo z krawędziami.

Innym rozwiązaniem jest dostawienie czegoś do ścian, np. ściany do sportu pożarniczego. Trzyma się stabilnie, wysokość odpowiednia, jedynie podpory ograniczają nas w zakresie odległości od ściany (czyli szerokości naszego ciasnego pomieszczenia, w którym chcemy ćwiczyć), ale to może przydatne dodatkowe utrudnienie.
To wszystko jeżeli chcemy uzyskać wąską przestrzeń o przekroju prostokątnym lub kwadratowym (typu kanał, korytarz itp.).
Jeżeli chcemy przekrój okrągły to idealne są kręgi betonowe, takie z których robi się np. studnie. Ale to już by trzeba było dogadywać się z budowlańcami, żeby coś użyczyli z odpadów (dla nas mogą być pęknięte, lekko uszkodzone itp.).
Oczywiście beczki zaproponowane przez Sajmonowskiego też są ok. Można też pokusić się o największe rury PCV (jak do sieci kanalizacyjnej zewnętrznej), ale z tego co wiem to największe mają średnicę 63 cm i mimo, że długość odpowiednia to może być za ciasno.
http://allegro.pl/krag-betonowy-800-600-betonowa-kregi-betonowe-aj-i1455521426.html
Pozdro

jaras
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2011, 10:54:51 wysłana przez jaras »

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #118 dnia: Luty 11, 2011, 12:11:11 »
zero-11 no właśnie ten lakier ;)
jaras - super pomysł, tylko tknęło mnie po chwili, że ogólnie wiadomo, nie musimy idealnie odwzorowywać wszystkiego, jak gdzieś ktoś to robi, tylko, że symulując na stanowisku okno na końcu wąskiego korytarza to jednak po "wyjściu z okna" mamy nieco więcej miejsca na szerokości - ale to może akurat być dodatkowym utrudnieniem. Ale mamy u siebie ładny kanalik, wyprowadzimy busiki, odwalimy deski i popróbujemy. Generalnie mamy też komorę dymową, samoróbkę, i same chodzenie przez rury i inne przestrzenie ograniczone możemy śmiało ćwiczyć, łącznie z pochyłym przejściem, gdzie połowę prześwitu ogranicza rura z kolankiem załamującym o 90 stopni (dół - bok) powodująca konieczność zdjęcia aparatu z pleców, chyba że ktoś jest drobnej budowy.
http://www.os-psp.olsztyn.pl/images/stories/baza_szkoleniowa/komora_dymowa/obraz4.jpg
http://www.os-psp.olsztyn.pl/images/stories/baza_szkoleniowa/komora_dymowa/obraz1.jpg
trochę tu na drugim zdjęciu widać (żółty kolor), do pokonywania w obie strony.

P.S. dostałem od gościa plany ze zdjęciami "Denver drill prop" - chętnych proszę o PW z mailem i wysyłam.

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #119 dnia: Luty 11, 2011, 14:20:35 »
Dobrym pomysł z tym kanałem, choć faktycznie może być zagracony (jak ten nasz, ale mamy jeszcze 2 inne puste ;) ). Jednak kanały dostępne u mnie są właśnie troszkę za szerokie (ok. 1 m) i nie wiem czy nie byłoby za łatko. No ale wypróbuje ten patent. Kręgi betonowe to również dobry pomysł, mamy je gdzieś wkopane pod ziemia do symulacji działań w kanałach, tylko nie pamiętam na jakim etapie jest to stanowisko.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #120 dnia: Luty 11, 2011, 14:58:13 »
To jeszcze jeden pomysł.
Mamy takie pomieszczenie, w którym kiedyś był skład koksu, przed zmianą systemu ogrzewania budynków na olejowy. Teraz został tzw. przez nas "bunkier" ze schodami i dwoma włazami studzienkowymi, przez które kiedyś rzucano opał. Pomieszczenie typowo brudne, kiedyś nawet było w nim palone na ćwiczeniach, ale że mamy nową elewację i jest przy samym budynku, to obecnie wyłącznie dym parafinowy. No a w środku masa sadzy na ścianach :) Tu ćwiczymy akcję "RATUNEK". Przez ostatnie lata nazbierałem trochę gratów, stare meble i szafki metalowe, drzwi, łóżka, opony. Ustawiłem taki mały labiryncik z tego z jednym miejscem, gdzie trzeba zejść nisko. Można z tego ustawiać różne konfiguracje, włącznie z "denver", tak mi teraz przyszło na myśl, tylko, że zawsze się nieźle człowiek usyfi schodząc tam. :)
Wrzucam kilka zdjęć - mając takie pomieszczonko i trochę gratów można sobie powymyślać różne warianty.
Szafeczki na zdjęciu nr 2 pięknie łapią za linki ratownicze i linie wodne, jak sobie strażacy nie ułatwią i nie przesuną drzwiczek w dobrą stronę (szorują trochę po podłodze) to później mają zgryz ;) a jeszcze z doświadczenia powiem wam, że takie opony pod nogami potrafią nieźle wkurzać i sporo namieszać.  ^_^


Pozdrawiam,
Sajmonowski

[załącznik usunięty przez administratora]
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2011, 15:03:34 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #121 dnia: Luty 22, 2011, 02:29:32 »
I jak tam - przećwiczone na kanale?
Pomysł nie mój, ale cieszę się, że mogłem podpowiedzieć.

Sajmonowski - całkiem fajne miejsce do ćwiczeń.
Pamiętaj jednak, że każe ćwiczenie musi mieć jasno określony (przez instruktora - wykładowcę jak zwał tak zwał) cel. Czego chcesz nauczyć posyłając rotę między tymi szafeczkami z rysunku nr 2 ???

Artykuł przeczytałem - bardzo fajny. Co do przepisu BHS - BHP... prace nad nowelizacją chyba stanęły w martwym punkcie, zbyt wiele było do zmiany i zostało tak jak jest. Co do KSRG to dysuksja na ten temat toczy się tutaj http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,16490.0.html

Obserwując obecne wydarzenia mogę odpowiedzieć na Twoje pytanie zadane 25 stycznia w temacie Grupy Szybkiego Reagowania:
"Po szóste, drodzy forumowicze, czy uważacie, że w końcu cokolwiek ruszy się w temacie? Nie czy uważacie, że powinno, ale czy uważacie, że coś ruszy. Bo to, jak powszechnie wiadomo i jak wielokrotnie życie udowadnia, dwie różne sprawy"


raczej wątpię by coś "ruszyło", choć szkoda.
Ale z drugiej strony podejmowanie tematu jest jak najbardziej zasadne.

A system szkolenia PSP i OSP, o którym piszesz, wymaga modyfikacji (choć o dziwo bardziej, moim zdaniem, ten PSP niż OSP). System szkolenia OSP, powinien jedynie ulec ewolucji, natomiast w PSP wymagana jest raczej rewolucja.
I najważniejsza kwestia jeśli chodzi o szkolenie - wszystko zależy od wykonawców (czyli i tych szkolących i tych szkolonych). A i tak zacząć trzeba od materiałów szkoleniowych i może jak się ukaże książka to będzie łatwiej...
pozdrawiam

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #122 dnia: Luty 22, 2011, 08:41:05 »
Jaras, muszę poczekać na ludzi, będą za dwa tygodnie, wtedy będziemy coś myśleć o ćwiczeniach w kanale.
Wiem, że ćwiczenie musi mieć cel. Ćwiczenie na pokazanym stanowisku dotyczy zazwyczaj poszukiwania, pracy w ODO w zadymieniu, czasem ratowania poszkodowanego strażaka. Przejście między szafkami jest po prostu utrudnieniem. Wyrabia w ćwiczących umiejętność poradzenia sobie z przeszkodą, przerwania czynności w celu pokonania przeszkody i ponownego ich podjęcia, ewentualnie ominięcia przeszkody. Moim zdaniem i w moim zamyśle uczy radzenia sobie w nierozpoznanym terenie, ponadto wszelkie ćwiczenia mają tą zaletę, że wykonywane są w warunkach bezpiecznych, więc nawet jeśli coś idzie nie tak to wszystko ku nauce i przestrodze. Podobnie jest z rozrzuconymi po drodze oponami. Jeśli strażak je po prostu odwali, odkopnie bo mu przeszkadzają, wracając z poszkodowanym na pewno się o nie potknie. Jeśli je odłoży nieco na bok, to nie będą mu już przeszkadzać w drodze powrotnej. Szafeczki też - drogę trzeba sobie ułatwić, czyli drzwiczki przesunąć (dają się zaklinować o podłogę). Jeśli otworzy je w złą stronę, będą mu przeszkadzać. Coś jak jeden z patentów w komorze dymowej, gdzie musisz przesunąć kratę, żeby przejść,jeśli jednak przesuniesz w złą stronę, to swoim ciałem blokujesz otwarcie następnej, więc musisz się cofnąć i zrobić to prawidłowo - czyli przesunąć w stronę inna, niż by się na pierwszy rzut oka wydawało. To moim zdaniem uczy czujności i myślenia.

A odnośnie szkoleń to przyznam, że jestem umiarkowanym, ale optymistą. Doskonalenie już ruszyło, natomiast szkolenia - cóż, piłka po stronie centrali. Ile natomiast można udowadniać, że ziemia kręci się wokół słońca i czyja jest to rola - to już inna sprawa. Jednak ja jestem optymistą.

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #123 dnia: Luty 22, 2011, 09:56:04 »
Sprowokowałem i muszę przyznać, że otrzymałem taką odpowiedź, jaką chciałem. Fajnie. Widzę, że odpowiednia osoba na odpowiednim miejscu. Tak trzymać. Najważniejsze, by ćwiczenia były wykonywane praktycznie, by każdy nauczył się = doświadczył (w warunkach bezpiecznych - podczas ćwiczeń) na własnych błędach tego, co sobie założył wykładowca - instruktor. Oczywiście ważne jest też omówienie.

Co rozumiesz pisząc: "Doskonalenie już ruszyło" ???
Pozdrawiam i życzę optymizmu (kropla drąży skałę, a w tym temacie to z kropli można by uzbierać pełen GCBA ;)  )
jaras

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Grupy Szybkiego Reagowania
« Odpowiedź #124 dnia: Luty 22, 2011, 10:03:40 »
jaras mam na myśli to, że dostajemy sygnały, że strażacy ćwiczą niektóre założenia u siebie, nawet w tym wątku było o tym trochę wcześniej. Od samego jedynego Witolda na placu boju w roku 2003 mamy już zgraną grupę zainteresowanych tematem i oprócz sygnałów pojawiają się też konkretne pomysły na współpracę. Powoli i mozolnie, ale do przodu.

Dzięki za dobre słowo!   :straz:

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl