Autor Wątek: Butle z gazem  (Przeczytany 89610 razy)

Offline strazak_osp

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 1
Butle z gazem
« dnia: Luty 11, 2007, 20:54:08 »
Witam.

   Mam pytanko. Słyszałem żepodczas pożarów, puste butle z gazme (np. propan butan) są
bardziej niebezpieczne niż pełne. Czy to prawda i dlaczego?

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 12, 2007, 20:57:14 »
to nie tak do końca... ale niebezpieczeństwo ze strony pustych butli polega na tym, że powstają tam mieszaniny gazów/par z powietrzem w granicach DGW a GGW lub bliskie im. To powoduje że zawarta w butli mieszanina jest już wstępnie wymieszana z powietrzem i "gotowa" do wybuchu, zwłaszcza jeżeli mieszanina jest bliska stechiometrycznej
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline elangatus

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 32
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 16, 2007, 12:49:11 »
według mnie butle( propan butan) napełnione a szczególnie przepełnione są bardziej niebezpieczne ponieważ znajduje się tam więcej materiału palnego, trzeba pamiętać także o tym żę wraz ze wzrostem temperatury wzrasta ciśnienie bodajże 1stopień celcjusza wzrost ciśnienia o  7 atmosfer czyli wybuch takiej butli może spowodować większe straty
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2007, 12:50:47 wysłana przez elangatus »

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 16, 2007, 14:03:59 »
...ja opisałem przepadek pustych...czytaj dokładnie posty


PZDR
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

kacper88

  • Gość
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 16, 2007, 17:48:45 »
Witam
mam pytanie do znawców tematu jaka jest wytrzymałość ogniowa takiej butli (duża), tz. jak  długo czasowo butla gazowa w pomieszczeniu zamkniętym pod ogniem ciągłym (wytrzyma), przetrwa. Ile trzeba czasu i jakiej temperatury aby eksplodowała.

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 16, 2007, 18:03:15 »
myślę, że nikt nie jest wstanie, odpowiedzieć tobie na to pytanie...poprostu to zależe od wielu zmiennych
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

kacper88

  • Gość
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 16, 2007, 22:42:01 »
Słyszałem o takich badaniach ogniowych, które się wykonuje w laboratoriach i instytutach, gdzie się bada wytrzymałość ogniową  takich specjalnych rzeczy, jak drzwi ogniowe, a kończąc na wężach pożarniczych i to potem uzyskuje te święte certyfikaty hmm. Sadze ze takie butle muszą mieć te badania, i to rygorystyczne. Ale teoria teorią a praktyka swoje, mam do Was prośbę co Wam życie mówi i wasze doświadczenie i te zmienne.
Hazmat jesteś jednym z niewielu który zna się na rzeczy i zawsze coś mądrego powie gawiedzi. Ja jestem bardzo ciekaw tych zmiennych. Bo ten temat butli jest dla mnie bardzo ciekawy.

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 17, 2007, 17:54:08 »
1.Warunki pożarowe są nie stabilne..to wie każdy, więc nierównomierne ogrzewanie - dzaiałane ciepła na samą butlę (korpus, elementy konstrukcyjne, spawy), jak i na "zawrtość", no ale również nierównomierne chłodzenie - raz się trafi wodą, raz nie - i o ile na LPG chłodzenie ma działanie zbawienne, to na przegrzane elementy już nie dokońca - wniosek albo pierd..nie albo nie
2.Butla może być stara, "robiona", uszkodzona mechanicznie (bo komuś przy transporcie spadła), skorodowana albo może być nowiutka - wniosek albo pierd..nie albo nie
3. Kiedy przejezdzasz na miejsce nie znasz stanu wypełnienia oraz czasu działania ciepła, a tu już działają prawa fizyki które te dwa warunki wiążą - wniosek albo pierd..nie albo nie
4.Może się zdarzyć, że np. snop płomienia wydobywającego się z butli (z zaworu...bo był np odkręcony) bezpośregnio osłabia strukturę płaszcza - wniosek albo pierd..nie albo nie
5. Może się zdarzyć że tak "przygotowany pożarem" pojemniczek odpali dopiero po poruszeniu...ręką, bosakiem, spadającym stropem czy.....zwartym prądem wody - wniosek albo pierd..nie albo nie
to tak co mi się teraza nasuwa...wniosek - NIGDY NIE JESTEŚ PEWIEN

a co do badań pozarowych to są one znormalizowane i modelowe...one przybliżają laborantom warunki pożarowe...a do zdarzenia jeździmy My  -_-

Jestem zwolennikiem wypracowywania taktyk działania w obliczu zagrożenia (maxymalnego) niż opierania się tylko na książkach...wiesz...taka sama sytuacja jest z butlami acetylenowymi (tam są jeszcze większe jaja) czy np. poduszkami gazowymi w samochodach czy pirotechnicznymi napinaczami pasów...wszystko jest względne i lepiej omijac pewne zagrożenia taktycznie niż wierzyć że nic się mi nie stanie

przykład...zawory nadmiarówe odetną butle gazową w samochodzie w momecie "wypadkowego" urwania przewodów gazowych...a co jeżeli ów przewody się tylko LEKKO nadłamią..hmmm...to odetnie czy nie...hmmm, a jak nie bo zamało leciało...ale strefę masz gotową i wjeżdżasz na nieświadomce GBA (z gorącym silnikiem czy hamulcami), jak najbliżej bo akurat jest gościu do wycięcia a masz tylko 3 ludzi i nie będziecie biegać całą załogą, z całą hydrauliką do ciecia i...no właśnie zależy od masowej/objetościowej predkosci przepływu, wiatru (kierunku, siły), temperatury itditditd... -_-..a pamietaj że niektóre warunki będą zależały od siebie a niektóre nie...i bądź tu teraz mądry -_-

ale zachecam do lektury takich badań pozarowych...zawsze jakieś wnioski


to tak ode mnie...Pozdrawiam
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 19, 2007, 10:15:19 »
No właśnie w gminie w której mieszkam nie ma gazociągu i każy ma w domu 1 butle w kuchni i przynajmniej jedną w zapasie w garażu  :rolleyes:

Moim zdaniem - pożar mieszkania czy garażu w tym przypadku jest bardzo niebezpieczny. Ale wiadomo, że jak przyjedzie straż to nie będzie stała 300m od pożaru "bo może wybuchnąć". I co wtedy?
Koledzy z PSP mówią, że schować się za jakąś konkretną ścianą i ochładzać butle z jak nawiększej odległości. Tylko, że butle są niestety pochowane w szafkach i bez otwarcia bosakiem szafki butli się nie ochłodzi. No chyba, że pożar już szafkę dawno spalił.


Offline madzik:)

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 59
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 05, 2007, 20:46:17 »
a ja mam male pytanie czy gorsze sa odkrecone czy zakrecone butle z gazem????bo przy zakreconej w srodku wzrasta cisnienie i to powoduje wybuch a  w odkreconej gaz sie ulatnia czy cisnienie powinno sie zmniejszac wiec czy ona tez wybuchnie????

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 05, 2007, 21:25:53 »
Nie ma  dobrych butli z gazem w otoczeniu pożaru
Chyba najlepiej jak by przepalił się wąż i gaz się wypalał za reduktorem . Ale to tylko na zasadzie mniejszego zła .

Zauważ że w twojej teorii , ulatniający gaz stworzy stężenie wybuchowe w pomieszczeniu i też będzie nie tak małe bum .

Offline madzik:)

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 59
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 05, 2007, 21:38:25 »
a w sytuacji : w pomieszczeniu sie pali (jest tam odkrecona butla o ktorej nikt nie wie,) wszystko udaje sie ugasic,chlopaki wlaczaja wentylator zeby pozbyc sie dymu i czy wtedy istnieje jeszcze zagrozenie ze ta butla wybuchynie??

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 05, 2007, 21:50:21 »
Słuchaj piszemy o teorii
Przede wszystkim  podstawowym zadaniem dowódcy , jak i strażaków , jest prowadzenie ciągłego rozpoznania , więc powinni odnaleźć tą butle .
Czy będzie zagrożenie – nie wiem , z pewnością nie , ale to zależy na ile będzie skuteczna wentylacja i czy stężenie gazu w powietrzu osiągnie granice wybuchowości . Nie znam parametrów budynku , sposobu prowadzenia wentylacji , ilości i intensywności ulatniania się gazu , składu powietrza ,  mówimy o teorii .
Nie tak dawno , rzuciłem na tym forum luźny temat „wentylatory” nic poza tym że wszyscy je stosują się nie dowiedziałem , więc nie wiem na ile skutecznie umiecie się tym bardzo przydatnym sprzętem posługiwać

 Pozdrawiam

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 229
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 05, 2007, 22:10:22 »
Czy na obliczenie wzrostu ciśnienia w butli nie można by skorzystać z wzoru p1/t1=p2/t2 (przemiana izochoryczna tzn stała objętość) bo jak ktoś wcześniej napisał wzrost 7 atm na 1 st to chyba lekka przesada

a co koledzy na temat butli kompozytowych które się pojawiły w obrocie bo ze stalowymi to większość miała doczynienia i wie czego można się spodziewać   

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 05, 2007, 22:52:01 »
zapomniałeś że w normalnych warunkach LNG jest w większości cieczą...
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 05, 2007, 23:11:03 »
HAZMAT tak nieśmiało : chyba miałeś na myśli LPG , LNG to inna bajka i raczej nie w butlach domowych , a zbiornikach kriogenicznych .   

Co do butli kompozytowych . To po za wieloma zaletami eksploatacyjnym czytałem kiedyś , że włókna poliwęglanowe z których jest zbudowana butla , mają specjalne mikropory, które powodują, iż przy nagłym wzroście temperatury lub ciśnienia, np. pożarze budynku, butla ta nie wybuchnie.  Jednak nie przypominam sobie by była to naukowa wypowiedz , bardziej marketingowa .

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2007, 00:19:56 wysłana przez MIKO »

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 229
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 06, 2007, 20:30:00 »
zapomniałeś że w normalnych warunkach LNG jest w większości cieczą...

i co z tego że jest cieczą przecież w zbiorniku z lpg wystepuje strefa gazowa związana z prężnością par (woda typowac ciecz doprowadzona do wrzenia też doprowadzi do wzrostu ciśnienia w zamkniętym zbiorniku)

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 07, 2007, 09:50:04 »
MIKO racja myślałem o PB a napisałem N zamiast P

Cytuj
co z tego że jest cieczą przecież w zbiorniku z lpg wystepuje strefa gazowa związana z prężnością par (woda typowac ciecz doprowadzona do wrzenia też doprowadzi do wzrostu ciśnienia w zamkniętym zbiorniku)

Ale istnieją temperatury tzw krytyczne po przekroczeniu których gaz nie będzie się skraplał...poprostu wzrost ciśnienia nie będzie powodował skraplania, a więc w butli masz "upakowany" sam gaz

Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 19, 2007, 15:52:09 »
Polecam ciekawy artykuł jak się zachowują butle acetylenowe
 w środowisku pożar.
http://www.sahara.pl/articles.php?id=11

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 492
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 19, 2007, 23:05:05 »
Czytałem opracowanie dotyczące Anglii jakiś czas temu, u nas jest podobnie, długie chłodzenie i kąpiel w zbiorniku, no może nie aż tak długie. Takich pożarów trafiło mi się może z 10 w życiu zawodowym. W tym opracowaniu był podany również sposób w jaki Szwedzi radzą sobie z takimi kwiatkami. Dość oryginalny. Co do butli z mieszaniną propanu-butanu to też są nieprzewidywalne, pękają jak chcą. Do tego jest ich więcej i każdy trzyma je gdzie chce. Łatwo na nie trafić i o tym nie wiedzieć, oczywiście do czasu. Podobnie jak MIKO też słyszałem o butlach kompozytowych, które ponoć nie eksplodują, ale minęło od tej pory trochę czasu i jakoś cisza.
« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2007, 23:16:05 wysłana przez nowy »
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 20, 2007, 22:33:51 »
no szkoda że u nas nie trzelają do butli, jak w Szwecji :wacko:

a co do acetylenowych, to chłodzi  się je tak długo dlatego, że warunki pożarowe wywołujuą rozkład acetylenu i jest to reakcja łańcuchowa  -_- :wacko: ,

Taktycznie co do butli...należy skrócic do mninimum czas przenoszenia/transportu butli

PZDR
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 492
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 20, 2007, 23:31:34 »
Cytuj
no szkoda że u nas nie trzelają do butli, jak w Szwecji :wacko:

Tak tylko z tego co pamiętam muszą być sprzyjające warunki bo pierwszy strzał idzie w podstawę, a jak nie ma to trzeba się męczyć.

Cytuj
a co do acetylenowych, to chłodzi  się je tak długo dlatego, że warunki pożarowe wywołujuą rozkład acetylenu i jest to reakcja łańcuchowa  -_- :wacko: ,

Taktycznie co do butli...należy skrócic do mninimum czas przenoszenia/transportu butli

PZDR

Zawsze kiedy trzeba było przenieść butlę to serce miałem poniżej gumki. Dlatego nie przepadam za takimi pożarami.
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 22, 2007, 18:57:00 »
nowy napisał mi swoją historię z butlą acetylenową na priv..ale uważam że to temat godny powiedzenia na forum (ukłon w twoją stronę nowy...autopsja jak najbardziej)

Odemnie po krótce:

Rozkład A (mówmy tak dalej o acetylenie) jest detrminowany przez 2 czynniki: CIEPŁO i WSTRZĄSY. Mało tego jest to reakcja o zdolnościach samopodtrzymujących się. Każde nagromadzenie ciepła w butli wynika z małj prędkości oddawania ciepła do otoczenia. A więc butla się nagrzewa, ciepło przenika do wewnątrz ale w czasie, a co za tym idzie równierz w czasie odbywa się jego oddawanie. Więc nie zawsze kiedy butla jest chłodna na zewnątrz, będzie chłodna wewnątrz. Jeżeli przekroczymy pewien pułap nagrzewania to rozpoczyna się etap rozkładu. Mało tego czytałem, ze po przeprowadzonych badaniach z urządzeniami pomiarwymi, mimo że wskazywały one niskie wzrost temp. i ciśn. reakcja ropędzała sie sama. i na dodatek po 12 h od rozpoczęcia chłodzenia. Moim zdaniem taktyka powinna przyjmować pozostawianie butli na miejscu i intensywne chłodzenie. Zero obracania a tym bardziej przenoszenia właśnie dlatego że ciepło przygotuje "rozpędzi" A a ruch butlą będzie tylko detonatorem...O odłamkowaniu chyba nie trzeba mówić. No i oczywiście po wybuchu - rozerwaniu - butli, jeżeli w pobliżu będzie jeszcze źródło zapłonu macie na miejscu FIREBALL


Pozdrawiam
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 23, 2007, 08:36:41 »
Z reguły miałem na szczęście butle palące się w swojej historii , ale nie w środowisku pożarowym . Pomijam że kiedyś koledzy ( 86/87) utopili cały przejazd kolejowy , bo świadomość ryzyka była inna o okopywaniu podczas gaszenia nie wspomnę . Potem jeden z kolegów robił kurs spawacza gazowego i od początku lat 90 działamy tak jak opisujecie .

Ale mam pytanie , może głupie ale nigdy się tym nie interesowałem , w przeciwieństwie do np. Hazmat

Co stoi na przeszkodzie , jakie są przeciwwskazania by w przypadku podejrzenia że może dojść do reakcji rozkładu , zneutralizować gaz np. poprzez jego wypalenie w jakimś specjalnie przystosowanym palniku ???

Pozdrawiam

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 23, 2007, 13:52:14 »
W momencie wystapienia warunkw poarowych ju nie masz gwarancji czy reakcja nie zaszla, wiec kombinowaniem przy butli narazasz sie zajebiscie, a poza tym chcesz odkrecic zawor i zaczac wypalac acetylen...no nawet pirotechnik bychyba na to nie poszedl

szwedzi strzelaja do butli z 7.62...a w polsce takich procedor sie nie ma
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu