Autor Wątek: Butle z gazem  (Przeczytany 56011 razy)

Offline fire45

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Nie ma miękkiej gry!
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #60 dnia: Listopad 26, 2012, 18:49:41 »
Kudłaty! Zacznij pisać jakieś poradniki dla początkujących strażaków!
Serdecznie dzięki za odpowiedź na moje pytania.  -_-

Offline dr.Kudłaty

  • KLUBOWICZ
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 711
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #61 dnia: Listopad 26, 2012, 18:57:25 »
Proszę Cię bardzo  :mellow:
Już tyle zostało napisane na ten temat, że wystarczy tę wiedzę przyswoić i co ważniejsze ZROZUMIEĆ!
Na poradnik musisz poczekać :) - będzie i to w niedługim czasie! Na świadomość KDR'ów podczas takich działań będziesz czekał jeszcze długo  :'(

Online madmax29

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2.421
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #62 dnia: Listopad 26, 2012, 21:33:04 »
dr.Kudłaty zamiast frazesów napisz to co prosiłem z tych powodów jakie opisałem, a jak chcesz p.......ć to daj najpierw buzi :rofl:
Ta sama prośba do innych czytających wątek, jeśli uważacie że napisałem coś nie tak proszę o poprawkę. Z tego co napisałem to nie jestem tylko pewien czy przyrost o 40 stopni spowoduje aż tak duży przyrost ciśnienia aby rozerwać zbiornik, ale myślę z
że  wiele się nie pomyliłem. W wolnej chwili poszukam o jaką wartość wzrośnie ciśnienie  w tym przypadku.


Poszukałem. Przy wzroście temperatury o jeden stopień, przyrost ciśnienia wynosi 0,7-0,8 MPa  40*0,7MPa=28 MPa. 28 MPa wystarczy żeby zrobić BUM. w zupełności.
Polecam artykuł http://www.altersa.pl/doc/Reminescencje_z_pozaru_magazynu.pdf tak od dziesiątej strony jest szczegółowy opis zachowania propan-butanu, przyrost ciśnienia, konstrukcja butli itp... polecam lekturę.
« Ostatnia zmiana: Listopad 26, 2012, 22:57:42 wysłana przez madmax29 »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.504
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #63 dnia: Listopad 27, 2012, 10:48:44 »
Działania ratownicze prowadzone są w warunkach rzeczywistych i czasem może się okazać, że nie maja one nic wspólnego z teoretycznymi podstawami.
Książkowo przyrost temp. o 1 st.C powoduje przyrost ciśnienia rzędu 7 atm., a ciśnienie rozrywające zbiornik 11 kg to 67,5 atm.
A jeśli przy akcji te dane ulegną zmianie to mamy wyjść z pretensjami to autorów tabelek? I czy przy akcji jest czas na takie dywagacje?

Dane z przeprowadzonych doświadczeń na 11-kg zbiornikach z propan-butanem ogrzewanych palnikiem (naprawdę duży strumień ciepła, można założyć, że większy niż przy przeciętnym pożarze). Temp. początkowa skroplonego gazu to ok. 20 st. C, ciśnienie nieco mniej niż 4 atm. (gaz skrapla się  w tej temperaturze przy ciśnieniu w zakresie 2,2-4atm, a zbiorniki napełnia się ciśnieniem 6 atm.).
i co się okazuje?
Ciecz w zbiornikach osiągnęła temperaturę w zakresie 70-110 st. C, a ciśnienia od 30 do 42 atm i zbiorniki pękały. żaden nie chciał czekać do zakładanych 67,5 atm.
podobnie przyrost ciśnienia nie był tak znaczny, jak w książkach to jest opisane (1st. C - 7-8 atm). Czas ogrzewania, po którym nastąpił wybuch wahał się od 3,5 min do ponad 7min.
Tu wszystko zależy od zbiornika, blachy, z której jest wykonany i ewentualnych uszkodzeń oraz od sposobu ogrzewania zbiornika, wartości strumienia ciepłą etc. To dane, o których nigdy podczas działań nie będziemy mieli informacji. Dlatego chłodzenie jak najszybciej, a jeśli odwrót, to zdecydowany i na te kilkaset metrów.
pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline grzela

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.328
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #64 dnia: Listopad 27, 2012, 11:34:12 »
Temat z forum:

Cytuj
Miejsce schładzania palącej się butli gazowej (propan butan)

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,16504.0.html

Offline lang

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.360
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #65 dnia: Listopad 27, 2012, 11:53:12 »
wszystko by się zgadzało, tylko zwróć uwagę, że ten "książkowy" wzrost ciśnienia o 0,7 MPa przy wzroście temperatury fazy ciekłej o 1oC dotyczy modelu, w którym faza ciekła wypełnia objętość zbiornika w 100%; w przypadku układu dwufazowego  w stanie równowagi (faza ciekła i faza lotna, potocznie zwana "poduszka powietrzną", czego oczywiście można nie akceptować, ponieważ z powietrzem nie ma nic wspólnego) mamy do czynienia ze zjawiskiem, które można nazwać równaniem ciśnienia fazy ciekłej do wartości ciśnienia nasycenia par, które jest zależne od temperatury; poczynione przez Ciebie obserwacje w zakresie ciśnienia z grubsza pokrywają się krzywą nasycenia par mieszaniny B; rozerwanie płaszcza poniżej wartości rozrywającej również można w bardzo łatwy sposób; wzrost temperatury fazy ciekłej nie nadążał za punktowym wzrostem temperatury płaszcza butli; doszło do miejscowego osłabienia (uplastycznienia) płaszcza butli wykonanego ze stali niskostopowej i układ nie wytrzymał obciążenia; jeśli masz warunki to przeprowadź ten eksperyment inaczej; postaraj się o butlę z zaworem syfonowym (taką jakie stosuje się do wózków widłowych - można ja bez problemy "przepełnić", chociaż tradycyjna butlę również), napełnij ja w dokładnie zmierzonych i stabilnych warunkach jeżeli chodzi o temperaturę, zarówno otoczenia jak i samej fazy ciekłej ilością tejże odpowiadającą   pojemności wodnej butli; później podnoś powoli temperaturę otoczenia dokonując pomiaru ciśnienia wewnątrz butli; z dużym prawdopodobieństwem uzyskane pomiary będą odpowiadały temu "książkowemu" wzrostowi o 0,7-0,8 MPa/1oC, a rozerwanie zbiornika nastąpi po wzroście temperatury fazy ciekłej o ok. 8oC plus wzrost o wartość konieczna do rozszerzenia fazy ciekłej do całej objętości zbiornika; dlatego właśnie tak bardzo niebezpieczne jest napełnianie butli na stacjach LPG, o ile nie odbywa się ono z użyciem wagi i zachowaniem zdrowego rozsądku (masa brutto butli musi być mniejsza niż tara plus 11kg), pompy stosowane na stacjach LPG tłoczą gaz pod ciśnieniem dochodzącym do 1,6 MPa; skutkiem tego jest znaczne zmniejszenie objętości fazy ciekłej, co może doprowadzić do zjawiska wcześniej opisanego (wzrost ciśnienia o 0,7-0,8 MPa/1oC) wcześniej niż przy napełnieniu butli do 80-85% objętości wodnej); dlatego butle w rozlewniach napełnia się pod obniżonym ciśnieniem i kontrolując ich masę; w przypadku zbiorników samochodowych w zależności  od typu instalacji zapobiega się temu redukując ciśnienie napełniania na wielozaworze (instalacje typu "włoskiego") oraz stosując mechanizm pływakowy i zawór odcinający ("włoskie" i "holenderskie" - w tych drugich zawór działa pewniej, nie ma tego "terkotania" i możliwości "dobijania", napełnianie też przebiega szybciej, gdyż ciśnienie nie jest redukowane;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #66 dnia: Listopad 27, 2012, 12:26:01 »
No ok. Panowie ale powiedzcie poza umiejętnością obsługi wyszukiwarek co to wnosi do tematu poza rozważaniami teoretycznymi które nie mają znaczenia w działaniach ratowniczych bo niemamy pojęcia o parametrach o których piszecie . 

To chyba na PW miałem ciekawsze pytania do @dr Kudłaty – uzyskałem odpowiedz, która mnie zadowoliła i wpłynęła na poszerzenie mojej praktycznej wiedzy w temacie .

Offline lang

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.360
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #67 dnia: Listopad 27, 2012, 12:51:22 »
Robcie sobie dalej dobrze, jeśli tak lubicie:) nie zapominaj, kto był moim 11 i 13 przez ładnych parę lat; dlatego proszę - nie podważaj mojego przygotowania akurat w TYM zakresie i to zarówno praktycznego, jak i teoretycznego; uprawninia w zakresie dozoru i eksploatacji instalacji LPG też do czegoś zobowiązują; to tyle w tym temacie; nie jestem godzien polemizować z takimi fachowcami:)
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline dr.Kudłaty

  • KLUBOWICZ
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 711
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #68 dnia: Listopad 27, 2012, 12:59:37 »
@madmax29

Dzięki moim frazesom można nie uwalić działań. Dzięki Twojemu piepr***iu można złapać wyłącznie HIV'a  :rofl: Ja w związki nie wchodzę  :rofl:
Takie dyskusje to mogę prowadzić z szefem bezpieczeństwa rozlewni, TDT obsługą stacji itp.


@zero-11 naisał "...Działania ratownicze prowadzone są w warunkach rzeczywistych i czasem może się okazać, że nie maja one nic wspólnego z teoretycznymi podstawami..."
"... To dane, o których nigdy podczas działań nie będziemy mieli informacji. Dlatego chłodzenie jak najszybciej, a jeśli odwrót, to zdecydowany i na te kilkaset metrów..."
Mądrze napisał, bo o ratownictwie i o działaniach, a nie o procesach samych w sobie.

@MIKO
Pytałeś z zakresu RATOWNICTWA to odpowiadałem Ci na prv. Stawiałeś mądre i przemyślane pytania/problemy to i odpowiedzi poszły odpowiednie.

@lang
Ja się nie czuje absolutnie żadnym fachowcem!
Odpowiadam na pytania w sposób, który uważam za zasadny i tyle.
Ty opisałeś jedno, a ja bym dodał, że KDR po informacji, że jedzie do pożaru, w którym są butle wykorzystywane do zasialnia wózków widłowych mają inne zawory. Nazywają się potocznie butlami syfonowymi. Co ważne bardzo nawet (przy nieszczelności  mamy fazę ciekłą następnie odparowanie! Zakładać należy, że w 100 (stu) % będzie pięknie nam grzać w płaszcz.

Kończę tak
Rozmawia dwóch gimnazjalistów.
1. Skąd wiesz, że będziesz miał wytrysk ?
2. No wiem, bo czytałem, a ty głupku nie czytałeś ?
1. Nie, nigdy!
2. To skąd będziesz wiedział?
1. Jak to skąd.....trenuje codziennie!


 
« Ostatnia zmiana: Listopad 27, 2012, 14:12:57 wysłana przez dr.Kudłaty »

Offline lang

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.360
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #69 dnia: Listopad 27, 2012, 15:18:30 »
Laguś lubię, znam emeryta ale jak napisał 02 KW pracę do SGSP na magisterce to dostał laczka bo była trochę nie na temat – tu jest bardzo podobnie   :dance:
,,
Czy ty MIKUŚ rozumiesz co napisałeś? Nie wnikając, czy było to działanie zamierzone, to powinieneś mieć swiadomość, że publiczne insuowanie takich rzeczy może spotkać się z zainteresowaniem ze strony organów ścigania, ale ty już tak widocznie lubisz balansować; kiedyś trafisz na takiego typa jak następca 11, o którym mowa i zamiast spotkań w sądzie będziesz miał szybki sparring:)
W temacie butli syfonowych - Kudłaty ma rację, jeżeli chodzi o butle znajdujące się w położeniu "eksploatacyjnym", jego uwagi odnośnie wyplywu fazy ciekłej odnoszą się również do klasycznych butli, jeźeli znajdują się w pozycji horyzontalnej i są napełnione pow. 50%, a z dużym prawdopodobieństwem z taką sytuacją mieliśmy do czynienia przy zdarzeniu omawianym w odrębnym wątku; pewności nie mam, gdyż tam nie byłem, dlatego też daleki jestem od oceny postępowania KDR-a, ale widocznie można inaczej:)
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #70 dnia: Listopad 27, 2012, 15:37:06 »
Languś – ale co to ma do niezachowania przez KDR zasad bezpieczeństw opisanych w oficjalnych dokumentach KG ? Co to za różnica czy była faza ciekła czy gazowe – jak zrobiło bam , a strażacy nie prowadzący działań , Policja, qozy itd była tam gdzie nie powinna ?

Może skojarzyć w całość swoje przemyślenia  -_-

A to było wramach korepetycji i niekoniecznie na zaliczenie  :cooo:  ważne że ty przeczytałeś  -_-
« Ostatnia zmiana: Listopad 27, 2012, 15:42:26 wysłana przez MIKO »

Offline exploder

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #71 dnia: Listopad 29, 2012, 08:35:09 »
Grzela mógłbyś podać inny link do artykułu o butlach z acetylenem ,ten się nie otwiera .
"...w sytuacjach trudnych,nie ma miejsca ani na tchórzostwo, ani na bohaterszczyznę."

Offline grzela

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.328
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #72 dnia: Listopad 29, 2012, 08:49:30 »
Grzela mógłbyś podać inny link do artykułu o butlach z acetylenem ,ten się nie otwiera .

http://www.ppoz.pl/pp/pppwa/102012pwa1.pdf

http://www.ppoz.pl/pp/pppwa/82012pwa2.pdf

Offline exploder

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #73 dnia: Listopad 29, 2012, 09:53:26 »
Dokładnie takiej dyskusji potrzebowałem, już tydzień temu miałem założyć temat o procedurach postępowania z przenośnymi zbiornikami ciśnieniowymi ale jak zwykle nie było czasu  :gwiazdki: .
Pracuję w PSP 4 lata i widzę ,że temat omijany szerokim łukiem a jedyne co się mówi to chłodzić chłodzić!
Żadnych konkretnych informacji na kursie podstawowym nie było, szkolenie i doskonalenie zaw. też milczy .
Ruszyło mnie do działania po obejrzeniu tego filmu :
http://www.youtube.com/watch?v=PuEXhFlDdK4

Sytuacje z butlami to może nie codzienność (osobiście raz wynosiłem LPG z bud. mieszk.)
Ale trzeba przedstawić ludziom konkrety myślałem o zrobieniu prezentacji i pogadanki .
Co do filmu według mnie zawiódł zdrowy rozsądek w zderzeniu z procedurą .
Zakładam że było tak chłodzić nie zdmuchnąć płomienia czekać aż się wypali . Takie założenie przyjęto kiedyś przy pożarze w Chrzanowie tylko że tam było 20 ton LPG i jego swobodny wyciek w postaci gazowej mógł tworzyć skupiska mieszaniny paliwowo powietrznej więc miało sens wypalanie. A z tej 11kg na świeżym powietrzu to byłoby trochę smrodu jeszcze kurtynką wodną myk i spokój .
Co wy drodzy forumowicze o tym sądzicie ?

P.S Jak jest ktoś ze Szczecina to mam pytanko ,wszystko ok z tym rannym kolegą ? Może opowie jak wyglądało to z waszej strony jakie ruchy na komendzie po takim zdarzeniu ?

« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2012, 09:58:24 wysłana przez exploder »
"...w sytuacjach trudnych,nie ma miejsca ani na tchórzostwo, ani na bohaterszczyznę."

Offline grzela

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.328
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #74 dnia: Listopad 29, 2012, 10:29:45 »
Dokładnie takiej dyskusji potrzebowałem, już tydzień temu miałem założyć temat o procedurach postępowania z przenośnymi zbiornikami ciśnieniowymi ale jak zwykle nie było czasu  :gwiazdki: .
Pracuję w PSP 4 lata i widzę ,że temat omijany szerokim łukiem a jedyne co się mówi to chłodzić chłodzić!
Żadnych konkretnych informacji na kursie podstawowym nie było, szkolenie i doskonalenie zaw. też milczy .
Ruszyło mnie do działania po obejrzeniu tego filmu :
http://www.youtube.com/watch?v=PuEXhFlDdK4

Sytuacje z butlami to może nie codzienność (osobiście raz wynosiłem LPG z bud. mieszk.)
Ale trzeba przedstawić ludziom konkrety myślałem o zrobieniu prezentacji i pogadanki .
Co do filmu według mnie zawiódł zdrowy rozsądek w zderzeniu z procedurą .
Zakładam że było tak chłodzić nie zdmuchnąć płomienia czekać aż się wypali . Takie założenie przyjęto kiedyś przy pożarze w Chrzanowie tylko że tam było 20 ton LPG i jego swobodny wyciek w postaci gazowej mógł tworzyć skupiska mieszaniny paliwowo powietrznej więc miało sens wypalanie. A z tej 11kg na świeżym powietrzu to byłoby trochę smrodu jeszcze kurtynką wodną myk i spokój .
Co wy drodzy forumowicze o tym sądzicie ?

P.S Jak jest ktoś ze Szczecina to mam pytanko ,wszystko ok z tym rannym kolegą ? Może opowie jak wyglądało to z waszej strony jakie ruchy na komendzie po takim zdarzeniu ?

Temat był już poruszany częściowo:

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,19763.0.html

Offline exploder

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #75 dnia: Listopad 29, 2012, 10:55:18 »
Uwierz mi użyłem szukaj ,zaraz się zapoznam z tą dyskusją . Może ktoś coś powie jeszcze w tym temacie ;)

Faktycznie dużo zostało powiedziane w tej http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,19763.0.html dyskusji ,
Dziwi mnie fakt ,że nie doszło do nas pismo z KG nikt tematu nie poruszał ! Może jesteśmy na krańcu świata ale  :komp: jest internet  :P 
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2012, 11:35:15 wysłana przez exploder »
"...w sytuacjach trudnych,nie ma miejsca ani na tchórzostwo, ani na bohaterszczyznę."

Offline grzela

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.328
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #76 dnia: Styczeń 31, 2013, 16:08:26 »

Offline Fistach

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.208
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #77 dnia: Styczeń 31, 2013, 21:15:52 »
Najbardziej podoba mi się jak się chowają za tym blaszanym ogrodzeniem - świetnie ta blacha musi chronić. Dobrze, że chociaż butle były w dole.

Offline kaman0201

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 1
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #78 dnia: Listopad 14, 2015, 16:22:45 »
Panowie krótkie pytanie: Czy istnieje możliwość cofnięcia/zassania/wciągnięcia płomienia do wnętrza butli z LPG? Zakładamy, że dochodzi do spalania gazu za zaworem, płomieniem strumieniowym, bez dodatkowych źródeł ciepła, na otwartej przestrzeni.
Jeżeli takie zjawisko ma miejsce proszę o wskazanie okoliczności, które mogą przyczynić się do jego powstania. Mam na myśli np. zdmuchnięcie płomienia w końcowej fazie działań z palącą się butlą LPG.

Offline matys243

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #79 dnia: Grudzień 13, 2015, 13:37:16 »
Odnośnie Butli a bardziej ich transportowania do strefy bezpiecznej, jak książkowo i w praktyce powinno wyglądać odczepianie czy rozłączenie butli od urządzenia przy którym jest stosowana w przypadku pożaru. Złóżmy pali się kuchnia badz owy wózek widłowy jakie jest postępowanie? Chyba ze już jest taki temat