Autor Wątek: Butle z gazem  (Przeczytany 54342 razy)

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 20, 2007, 22:33:51 »
no szkoda że u nas nie trzelają do butli, jak w Szwecji :wacko:

a co do acetylenowych, to chłodzi  się je tak długo dlatego, że warunki pożarowe wywołujuą rozkład acetylenu i jest to reakcja łańcuchowa  -_- :wacko: ,

Taktycznie co do butli...należy skrócic do mninimum czas przenoszenia/transportu butli

PZDR
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 493
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 20, 2007, 23:31:34 »
Cytuj
no szkoda że u nas nie trzelają do butli, jak w Szwecji :wacko:

Tak tylko z tego co pamiętam muszą być sprzyjające warunki bo pierwszy strzał idzie w podstawę, a jak nie ma to trzeba się męczyć.

Cytuj
a co do acetylenowych, to chłodzi  się je tak długo dlatego, że warunki pożarowe wywołujuą rozkład acetylenu i jest to reakcja łańcuchowa  -_- :wacko: ,

Taktycznie co do butli...należy skrócic do mninimum czas przenoszenia/transportu butli

PZDR

Zawsze kiedy trzeba było przenieść butlę to serce miałem poniżej gumki. Dlatego nie przepadam za takimi pożarami.
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 22, 2007, 18:57:00 »
nowy napisał mi swoją historię z butlą acetylenową na priv..ale uważam że to temat godny powiedzenia na forum (ukłon w twoją stronę nowy...autopsja jak najbardziej)

Odemnie po krótce:

Rozkład A (mówmy tak dalej o acetylenie) jest detrminowany przez 2 czynniki: CIEPŁO i WSTRZĄSY. Mało tego jest to reakcja o zdolnościach samopodtrzymujących się. Każde nagromadzenie ciepła w butli wynika z małj prędkości oddawania ciepła do otoczenia. A więc butla się nagrzewa, ciepło przenika do wewnątrz ale w czasie, a co za tym idzie równierz w czasie odbywa się jego oddawanie. Więc nie zawsze kiedy butla jest chłodna na zewnątrz, będzie chłodna wewnątrz. Jeżeli przekroczymy pewien pułap nagrzewania to rozpoczyna się etap rozkładu. Mało tego czytałem, ze po przeprowadzonych badaniach z urządzeniami pomiarwymi, mimo że wskazywały one niskie wzrost temp. i ciśn. reakcja ropędzała sie sama. i na dodatek po 12 h od rozpoczęcia chłodzenia. Moim zdaniem taktyka powinna przyjmować pozostawianie butli na miejscu i intensywne chłodzenie. Zero obracania a tym bardziej przenoszenia właśnie dlatego że ciepło przygotuje "rozpędzi" A a ruch butlą będzie tylko detonatorem...O odłamkowaniu chyba nie trzeba mówić. No i oczywiście po wybuchu - rozerwaniu - butli, jeżeli w pobliżu będzie jeszcze źródło zapłonu macie na miejscu FIREBALL


Pozdrawiam
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 23, 2007, 08:36:41 »
Z reguły miałem na szczęście butle palące się w swojej historii , ale nie w środowisku pożarowym . Pomijam że kiedyś koledzy ( 86/87) utopili cały przejazd kolejowy , bo świadomość ryzyka była inna o okopywaniu podczas gaszenia nie wspomnę . Potem jeden z kolegów robił kurs spawacza gazowego i od początku lat 90 działamy tak jak opisujecie .

Ale mam pytanie , może głupie ale nigdy się tym nie interesowałem , w przeciwieństwie do np. Hazmat

Co stoi na przeszkodzie , jakie są przeciwwskazania by w przypadku podejrzenia że może dojść do reakcji rozkładu , zneutralizować gaz np. poprzez jego wypalenie w jakimś specjalnie przystosowanym palniku ???

Pozdrawiam

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 23, 2007, 13:52:14 »
W momencie wystapienia warunkw poarowych ju nie masz gwarancji czy reakcja nie zaszla, wiec kombinowaniem przy butli narazasz sie zajebiscie, a poza tym chcesz odkrecic zawor i zaczac wypalac acetylen...no nawet pirotechnik bychyba na to nie poszedl

szwedzi strzelaja do butli z 7.62...a w polsce takich procedor sie nie ma
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 23, 2007, 20:54:28 »
Ok. czysta moja ciekawość bo różne rzeczy się wymyśla

Offline pszczoła

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 70
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 10, 2007, 09:25:37 »
Witam, mam kilka pytań do kolegi HAZMAT :
1) w jaki sposób w pustej butli na propan-butan powstanie mieszanina tego gazu z powietrzem?
2) czy widział kolega (bądź gasił) palącą się butlę na propan-butan?
3) Przy ilu akcjach z "udziałem" butli na propan-butan lub acetylenowych lub tlenowych lub na CO2 lub 
    na tzw. "kargon" brał kolega czynny udział?
4) czy od rozgrzanej tarczy hamulcowej (chwilowo ok. 300 stopni) lub silnika samochodu
    (ok. 90 stopni) zapali się LPG?
5) czy od żaru papierosa zapali się mieszanina propan-butan
6) czy 3 osobowa obsada na wozie bojowym zwalnia kolegę od przestrzegania podstawowych zasad   
    bezpieczeństwa?
7) ile wynosi minimalna odległość ustawienia wozu ratowniczego od miejsca wypadku?
 Bardzo proszę o odpowiedzi na postawione pytania
Pozdrawiam

Offline BURY

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 369
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 10, 2007, 10:01:40 »
pytanie 6  chyba masz mało wiadomości na temat straży nie zwalnia nigdy     pytanie 7   raz może byc to 50m a raz kilometr wszystko zależy od akcji

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 10, 2007, 10:14:50 »
pytanie 6  chyba masz mało wiadomości na temat straży nie zwalnia nigdy     pytanie 7   raz może byc to 50m a raz kilometr wszystko zależy od akcji

Pozwól podyskutować jak mi się wydaje aspirantowi , z aspirantem . A może i chemikowi z chemikiem . Ja chętnie poczytam .

Pozdrawiam 

Offline BURY

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 369
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 10, 2007, 10:47:15 »
okey MIKO ale te dwa pytania  były naprawde oczywiste wiec dlatego odpisalem niech sie wypowiada HAZMAT z 6 szanuje ich bo wiadomo ze zwykły strazak z PSP kiedy oprócz ćwiczen używa CUG b ardzo rzadko oni mają wiedze doświadczenie niech działają od tego mają specjalizację i napewno lepiej zrobią to od nas

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #30 dnia: Kwiecień 10, 2007, 11:23:35 »
okey MIKO ale te dwa pytania  były naprawde oczywiste wiec dlatego odpisalem niech sie wypowiada HAZMAT z 6 szanuje ich bo wiadomo ze zwykły strazak z PSP kiedy oprócz ćwiczen używa CUG b ardzo rzadko oni mają wiedze doświadczenie niech działają od tego mają specjalizację i napewno lepiej zrobią to od nas


Podejrzewam że odpowiedział bym na wszystkie 7 pytań . Szczególnie że z butlami trochę się pobujałem i przeżyłem np. wybuch dwóch 11 z propan-butanem podczas pożaru domu . Ale tu zadaje pytanie asp.z JRG 2 Plock do asp. JRG 6 Poznań i zastanawiam się co sobie chcą udowodnić ?

Taka czysta ciekawość

Pozdrawiam

Offline BURY

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 369
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #31 dnia: Kwiecień 10, 2007, 11:28:35 »
nic poprostu takie nasze zwykłe Polskie piekiełko PB nie umie sie trzymac razem

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #32 dnia: Kwiecień 10, 2007, 22:02:07 »
okey MIKO ale te dwa pytania  były naprawde oczywiste wiec dlatego odpisalem niech sie wypowiada HAZMAT z 6 szanuje ich bo wiadomo ze zwykły strazak z PSP kiedy oprócz ćwiczen używa CUG b ardzo rzadko oni mają wiedze doświadczenie niech działają od tego mają specjalizację i napewno lepiej zrobią to od nas


Podejrzewam że odpowiedział bym na wszystkie 7 pytań . Szczególnie że z butlami trochę się pobujałem i przeżyłem np. wybuch dwóch 11 z propan-butanem podczas pożaru domu . Ale tu zadaje pytanie asp.z JRG 2 Plock do asp. JRG 6 Poznań i zastanawiam się co sobie chcą udowodnić ?

Taka czysta ciekawość

Pozdrawiam


czemu oni...ja narazie się na tem temat nie wypowiedziałem...


Witam, mam kilka pytań do kolegi HAZMAT :
1) w jaki sposób w pustej butli na propan-butan powstanie mieszanina tego gazu z powietrzem?
2) czy widział kolega (bądź gasił) palącą się butlę na propan-butan?
3) Przy ilu akcjach z "udziałem" butli na propan-butan lub acetylenowych lub tlenowych lub na CO2 lub 
    na tzw. "kargon" brał kolega czynny udział?
4) czy od rozgrzanej tarczy hamulcowej (chwilowo ok. 300 stopni) lub silnika samochodu
    (ok. 90 stopni) zapali się LPG?
5) czy od żaru papierosa zapali się mieszanina propan-butan
6) czy 3 osobowa obsada na wozie bojowym zwalnia kolegę od przestrzegania podstawowych zasad  
    bezpieczeństwa?
7) ile wynosi minimalna odległość ustawienia wozu ratowniczego od miejsca wypadku?
 Bardzo proszę o odpowiedzi na postawione pytania
Pozdrawiam

1. nic takiego nie napisałem
2. tak
3. żadnej
4. proponuje poczytać o temperaturach charakterystycznych
5. tego chyba nie skometuję
6. nic takiego nie pisałem
7. tego też chyba nie skomentuję



Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline BURY

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 369
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #33 dnia: Kwiecień 10, 2007, 22:35:30 »
no HAZMAT mogłeś mu troszke pojechac bo zadaje głupie i oczywiste pytania

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #34 dnia: Kwiecień 11, 2007, 20:42:35 »
 -_- chyba nie było potrezby


pozdrawiam
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline pszczoła

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 70
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #35 dnia: Kwiecień 12, 2007, 22:56:27 »
Witam, po pierwsze staram się nie zadawać głupich pytań. Po drugie, zacytuję post kolegi z 12 lutego 2007 roku:    "to nie tak do końca... ale niebezpieczeństwo ze strony pustych butli polega na tym, że powstają tam mieszaniny gazów/par z powietrzem w granicach DGW a GGW lub bliskie im. To powoduje że zawarta w butli mieszanina jest już wstępnie wymieszana z powietrzem i "gotowa" do wybuchu, zwłaszcza jeżeli mieszanina jest bliska stechiometrycznej", dodam że poprzednik pytał o to jakie butle (na propan-butan) są bardziej niebezpieczne - pełne czy puste. Moje pytanie nr 1 wydaje się jak najbardziej uzasadnione. Co do pytania 2, miałem "przyjemność" gasić kilka palących się butli i to co zaobserwowałem ma się nijak do tego co kolega napisał cytuję : "Może się zdarzyć, że np. snop płomienia wydobywającego się z butli (z zaworu...bo był np odkręcony) bezpośregnio osłabia strukturę płaszcza - wniosek albo pierd..nie albo nie"... a mianowicie po stłumieniu ognia taka butla "dała" się wziąć w rękę (nie była mocno rozgrzana) i w zwykłych rękawicach zakręciłem zawór. Wniosek jeszcze jeden: temperatura była na tyle niska że gumowy "oring" uszczelniający wewnątrz zaworu się nie stopił.
Co do małej obsady na wozie, gorącego silnika i hamulców itd, cytuję: "zawory nadmiarówe odetną butle gazową w samochodzie w momecie "wypadkowego" urwania przewodów gazowych...a co jeżeli ów przewody się tylko LEKKO nadłamią..hmmm...to odetnie czy nie...hmmm, a jak nie bo zamało leciało...ale strefę masz gotową i wjeżdżasz na nieświadomce GBA (z gorącym silnikiem czy hamulcami), jak najbliżej bo akurat jest gościu do wycięcia a masz tylko 3 ludzi i nie będziecie biegać całą załogą, z całą hydrauliką do ciecia i...no właśnie zależy od masowej/objetościowej predkosci przepływu, wiatru (kierunku, siły), temperatury itditditd.." , moje pytania wydają się uzasadnione. Od siebie dodam tylko że nie zdarzyła mi sie jeszcze (podczas pożaru samochodu) eksplozja butli z LPG, a zbiorniki paliwowe (benzyna jak i ON) w palących się samochodach nieraz wylatywały w powietrze, powiem więcej dla mnie samochód napędzany benzyną stanowi dużo większe zagrożenie niż napędzany gazem. A tak na marginesie jestem bardzo ciekawy przez ile czasu i w jakim promieniu od samochodu (uszkodzonego) ulatniający się LPG jest w stanie stworzyć realne zagrożenie wybuchem (na wolnym powietrzu). Co do pytania 5, zanim ktoś powie że jest głupie i niedorzeczne proponuję się zastanowić. Widziałem pewne "czary", które pokazywano nam w CSRChem na terenie PKN Orlen, właśnie z mieszaniną propan-butan i papierosem i celowo padło takie właśnie pytanie. Myślę że na forum takim jak to powinniśmy przedstawiać stronę praktyczną naszej profesji, książki każdy z nas czytać umie ale książki to nie wszystko, praktyka czasami zaprzecza badaniom wykonywanym w laboratoriach. Po pierwszym poście kolegi Hazmat na temat butli doszedłem do wniosku że to co pisze zostało przeczytane w fachowej literaturze a nie wzięło się z rzeczywistych akcji i obserwacji tematu "na żywo". Proponuję porozmawiać ze spawaczem (tylko takim w berecie z antenką) na temat acetylenu i butli albo ze starym pracownikiem rozlewni gazu - tam znajdziemy praktyczną wiedzę. Zdarzają się jednak sytuacje na które nie mamy wpływu i wtedy dochodzi do tych nieszczęsnych wybuchów, podczas których zdarzają się wypadki.

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #36 dnia: Kwiecień 13, 2007, 09:54:40 »
Dyskusja Wasza , dalej nie wiem o co chodzi i co Pszczoła chcesz udowodnić.

Po pierwsze mnogość przypadków powoduje o różnych doświadczeniach . Na razie mogę się z tobą zgodzić tylko w paru kwestiach , co nie znaczy że nie zgadzam się w innych z Hazmatem. Bardziej zawiedzony jestem tym , że stawiasz zarzuty , a nic nie chcesz wytłumaczyć . Mówisz o czarach ale ich nie tłumaczysz , a oto w tym dziale chyba chodzi ? Zresztą Hazmat też robi tak czasami . A już kiedyś napisałem , że nie sztuką mieć wiedzę , a ją przekazywać .

Co do butli na propan-butan widziałem najróżniejsze przypadki . Fakt jest taki że nie widziałem rozerwanej 11 , w nich z reguły padał zawór najpierw . Turystyczne butle tak mam kilka nawet w jednostce . Co do samochodowych miałem przypadek że stopiły się elementy odcinające w butli i musiałem na miejscu akcji spuścić całą butlę . By spowolnić wypływ podałem prąd mgłowy wody , który spowodował oblodzenie , w miejscu wypływu .  W lesie na parkingu intensywnie wyczuwalny zapach w promieniu 20 m , w kierunku wiatru ponad 100 m .Bawiłem się chyba z 3 godziny .  Niestety nie miałem przyrządów wiec nie mogłem zmierzyć stref .

Co do palących butli z propan-butanem , sprawa częsta . Tylko że z reguły po przepaleniu węża i za reduktorem . Płomień idzie zdmuchnąć strumieniem wody , a butle zakręcić . Nie umiem powiedzieć co się stanie w ostatniej fazie , gdy spadnie ciśnienie , czy płomień zostanie zassany i jaki będzie tego efekt .

Te palące się bezpośrednio są z uszkodzonym zaworem ( od temperatury) , z reguł są już puste i niema co zakręcać . Zresztą przyczyną takiego pożaru jest właśnie uszkodzenie zaworu w wyniku temperatury , więc raczej niema możliwości go zamknąć .

Co do butli z acetylenem też mam swoje zdanie i swoje opinie , zresztą poparte przez strażaków , ale noszących po pracy właśnie beret z antenką . Są jednak procedury więc się nie wypowiadam .

Tych przypadków jest taka ilość i różnorodność , że na małą książkę by starczyło .

To że czasami zadaje głupie pytania , to by rozkręcać temat , a nie być złośliwym
   
Ale proszę panowie nie udawadniające sobie czegoś , a podawajcie przypadki , wasze doświadczenia, by inni mogli coś się nauczyć i dowiedzieć .

Więc jak możesz Pszczoła opisz czary , które widziałeś .

Pozdrawiam   

Offline maniek22111

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 34
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #37 dnia: Kwiecień 13, 2007, 22:02:18 »
my mamy rozerwaną butle acytlenowa moge udostępnić zdjęcie
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 14, 2007, 13:20:18 wysłana przez maniek22111 »

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #38 dnia: Kwiecień 13, 2007, 23:37:22 »
A znasz może historie tej butli , co było powodem rozerwania i jakich okolicznościach ?

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #39 dnia: Kwiecień 15, 2007, 18:49:21 »
no to w takim razie czemu spawane zbiorniki wybuchają...przecież ja nie pisałem że ta butla była hermetycznie pozamykana

ja nie napisałem że cała butla się nagrzewa...chodziło mi o nagrzanie MIEJSCOWE i założę się że tu temperatura jest wyższa niż "odporny oring"

a propos tego BHP to poproszę o wyjaśnienie ponowne, bo w dalszym ciągu nierozumiem

elektryków też popierdolił prąd o napięciu 1000 V i nic im się nie stało i powiedzą ci że jest to prąd bezpieczny...to a propos tych gości z antenką itd

a propos strefy ...masz na samochodzie eksplozymetr??

wyniosłeś butle z pożaru...ukłony...ale wydaje mi się że czasami nie wystarczy fart




« Ostatnia zmiana: Kwiecień 15, 2007, 19:13:39 wysłana przez HAZMAT »
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu