Autor Wątek: Butle z gazem  (Przeczytany 53770 razy)

Offline strazak_osp

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 1
Butle z gazem
« dnia: Luty 11, 2007, 20:54:08 »
Witam.

   Mam pytanko. Słyszałem żepodczas pożarów, puste butle z gazme (np. propan butan) są
bardziej niebezpieczne niż pełne. Czy to prawda i dlaczego?

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 12, 2007, 20:57:14 »
to nie tak do końca... ale niebezpieczeństwo ze strony pustych butli polega na tym, że powstają tam mieszaniny gazów/par z powietrzem w granicach DGW a GGW lub bliskie im. To powoduje że zawarta w butli mieszanina jest już wstępnie wymieszana z powietrzem i "gotowa" do wybuchu, zwłaszcza jeżeli mieszanina jest bliska stechiometrycznej
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline elangatus

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 32
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 16, 2007, 12:49:11 »
według mnie butle( propan butan) napełnione a szczególnie przepełnione są bardziej niebezpieczne ponieważ znajduje się tam więcej materiału palnego, trzeba pamiętać także o tym żę wraz ze wzrostem temperatury wzrasta ciśnienie bodajże 1stopień celcjusza wzrost ciśnienia o  7 atmosfer czyli wybuch takiej butli może spowodować większe straty
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2007, 12:50:47 wysłana przez elangatus »

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 16, 2007, 14:03:59 »
...ja opisałem przepadek pustych...czytaj dokładnie posty


PZDR
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

kacper88

  • Gość
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 16, 2007, 17:48:45 »
Witam
mam pytanie do znawców tematu jaka jest wytrzymałość ogniowa takiej butli (duża), tz. jak  długo czasowo butla gazowa w pomieszczeniu zamkniętym pod ogniem ciągłym (wytrzyma), przetrwa. Ile trzeba czasu i jakiej temperatury aby eksplodowała.

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 16, 2007, 18:03:15 »
myślę, że nikt nie jest wstanie, odpowiedzieć tobie na to pytanie...poprostu to zależe od wielu zmiennych
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

kacper88

  • Gość
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 16, 2007, 22:42:01 »
Słyszałem o takich badaniach ogniowych, które się wykonuje w laboratoriach i instytutach, gdzie się bada wytrzymałość ogniową  takich specjalnych rzeczy, jak drzwi ogniowe, a kończąc na wężach pożarniczych i to potem uzyskuje te święte certyfikaty hmm. Sadze ze takie butle muszą mieć te badania, i to rygorystyczne. Ale teoria teorią a praktyka swoje, mam do Was prośbę co Wam życie mówi i wasze doświadczenie i te zmienne.
Hazmat jesteś jednym z niewielu który zna się na rzeczy i zawsze coś mądrego powie gawiedzi. Ja jestem bardzo ciekaw tych zmiennych. Bo ten temat butli jest dla mnie bardzo ciekawy.

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 17, 2007, 17:54:08 »
1.Warunki pożarowe są nie stabilne..to wie każdy, więc nierównomierne ogrzewanie - dzaiałane ciepła na samą butlę (korpus, elementy konstrukcyjne, spawy), jak i na "zawrtość", no ale również nierównomierne chłodzenie - raz się trafi wodą, raz nie - i o ile na LPG chłodzenie ma działanie zbawienne, to na przegrzane elementy już nie dokońca - wniosek albo pierd..nie albo nie
2.Butla może być stara, "robiona", uszkodzona mechanicznie (bo komuś przy transporcie spadła), skorodowana albo może być nowiutka - wniosek albo pierd..nie albo nie
3. Kiedy przejezdzasz na miejsce nie znasz stanu wypełnienia oraz czasu działania ciepła, a tu już działają prawa fizyki które te dwa warunki wiążą - wniosek albo pierd..nie albo nie
4.Może się zdarzyć, że np. snop płomienia wydobywającego się z butli (z zaworu...bo był np odkręcony) bezpośregnio osłabia strukturę płaszcza - wniosek albo pierd..nie albo nie
5. Może się zdarzyć że tak "przygotowany pożarem" pojemniczek odpali dopiero po poruszeniu...ręką, bosakiem, spadającym stropem czy.....zwartym prądem wody - wniosek albo pierd..nie albo nie
to tak co mi się teraza nasuwa...wniosek - NIGDY NIE JESTEŚ PEWIEN

a co do badań pozarowych to są one znormalizowane i modelowe...one przybliżają laborantom warunki pożarowe...a do zdarzenia jeździmy My  -_-

Jestem zwolennikiem wypracowywania taktyk działania w obliczu zagrożenia (maxymalnego) niż opierania się tylko na książkach...wiesz...taka sama sytuacja jest z butlami acetylenowymi (tam są jeszcze większe jaja) czy np. poduszkami gazowymi w samochodach czy pirotechnicznymi napinaczami pasów...wszystko jest względne i lepiej omijac pewne zagrożenia taktycznie niż wierzyć że nic się mi nie stanie

przykład...zawory nadmiarówe odetną butle gazową w samochodzie w momecie "wypadkowego" urwania przewodów gazowych...a co jeżeli ów przewody się tylko LEKKO nadłamią..hmmm...to odetnie czy nie...hmmm, a jak nie bo zamało leciało...ale strefę masz gotową i wjeżdżasz na nieświadomce GBA (z gorącym silnikiem czy hamulcami), jak najbliżej bo akurat jest gościu do wycięcia a masz tylko 3 ludzi i nie będziecie biegać całą załogą, z całą hydrauliką do ciecia i...no właśnie zależy od masowej/objetościowej predkosci przepływu, wiatru (kierunku, siły), temperatury itditditd... -_-..a pamietaj że niektóre warunki będą zależały od siebie a niektóre nie...i bądź tu teraz mądry -_-

ale zachecam do lektury takich badań pozarowych...zawsze jakieś wnioski


to tak ode mnie...Pozdrawiam
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline Pedros

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.022
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 19, 2007, 10:15:19 »
No właśnie w gminie w której mieszkam nie ma gazociągu i każy ma w domu 1 butle w kuchni i przynajmniej jedną w zapasie w garażu  :rolleyes:

Moim zdaniem - pożar mieszkania czy garażu w tym przypadku jest bardzo niebezpieczny. Ale wiadomo, że jak przyjedzie straż to nie będzie stała 300m od pożaru "bo może wybuchnąć". I co wtedy?
Koledzy z PSP mówią, że schować się za jakąś konkretną ścianą i ochładzać butle z jak nawiększej odległości. Tylko, że butle są niestety pochowane w szafkach i bez otwarcia bosakiem szafki butli się nie ochłodzi. No chyba, że pożar już szafkę dawno spalił.


Offline madzik:)

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 59
  • Płeć: Kobieta
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 05, 2007, 20:46:17 »
a ja mam male pytanie czy gorsze sa odkrecone czy zakrecone butle z gazem????bo przy zakreconej w srodku wzrasta cisnienie i to powoduje wybuch a  w odkreconej gaz sie ulatnia czy cisnienie powinno sie zmniejszac wiec czy ona tez wybuchnie????

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 05, 2007, 21:25:53 »
Nie ma  dobrych butli z gazem w otoczeniu pożaru
Chyba najlepiej jak by przepalił się wąż i gaz się wypalał za reduktorem . Ale to tylko na zasadzie mniejszego zła .

Zauważ że w twojej teorii , ulatniający gaz stworzy stężenie wybuchowe w pomieszczeniu i też będzie nie tak małe bum .

Offline madzik:)

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 59
  • Płeć: Kobieta
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 05, 2007, 21:38:25 »
a w sytuacji : w pomieszczeniu sie pali (jest tam odkrecona butla o ktorej nikt nie wie,) wszystko udaje sie ugasic,chlopaki wlaczaja wentylator zeby pozbyc sie dymu i czy wtedy istnieje jeszcze zagrozenie ze ta butla wybuchynie??

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 05, 2007, 21:50:21 »
Słuchaj piszemy o teorii
Przede wszystkim  podstawowym zadaniem dowódcy , jak i strażaków , jest prowadzenie ciągłego rozpoznania , więc powinni odnaleźć tą butle .
Czy będzie zagrożenie – nie wiem , z pewnością nie , ale to zależy na ile będzie skuteczna wentylacja i czy stężenie gazu w powietrzu osiągnie granice wybuchowości . Nie znam parametrów budynku , sposobu prowadzenia wentylacji , ilości i intensywności ulatniania się gazu , składu powietrza ,  mówimy o teorii .
Nie tak dawno , rzuciłem na tym forum luźny temat „wentylatory” nic poza tym że wszyscy je stosują się nie dowiedziałem , więc nie wiem na ile skutecznie umiecie się tym bardzo przydatnym sprzętem posługiwać

 Pozdrawiam

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • **
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 05, 2007, 22:10:22 »
Czy na obliczenie wzrostu ciśnienia w butli nie można by skorzystać z wzoru p1/t1=p2/t2 (przemiana izochoryczna tzn stała objętość) bo jak ktoś wcześniej napisał wzrost 7 atm na 1 st to chyba lekka przesada

a co koledzy na temat butli kompozytowych które się pojawiły w obrocie bo ze stalowymi to większość miała doczynienia i wie czego można się spodziewać   

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 05, 2007, 22:52:01 »
zapomniałeś że w normalnych warunkach LNG jest w większości cieczą...
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 05, 2007, 23:11:03 »
HAZMAT tak nieśmiało : chyba miałeś na myśli LPG , LNG to inna bajka i raczej nie w butlach domowych , a zbiornikach kriogenicznych .   

Co do butli kompozytowych . To po za wieloma zaletami eksploatacyjnym czytałem kiedyś , że włókna poliwęglanowe z których jest zbudowana butla , mają specjalne mikropory, które powodują, iż przy nagłym wzroście temperatury lub ciśnienia, np. pożarze budynku, butla ta nie wybuchnie.  Jednak nie przypominam sobie by była to naukowa wypowiedz , bardziej marketingowa .

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2007, 00:19:56 wysłana przez MIKO »

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • **
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 06, 2007, 20:30:00 »
zapomniałeś że w normalnych warunkach LNG jest w większości cieczą...

i co z tego że jest cieczą przecież w zbiorniku z lpg wystepuje strefa gazowa związana z prężnością par (woda typowac ciecz doprowadzona do wrzenia też doprowadzi do wzrostu ciśnienia w zamkniętym zbiorniku)

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 377
  • Płeć: Mężczyzna
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 07, 2007, 09:50:04 »
MIKO racja myślałem o PB a napisałem N zamiast P

Cytuj
co z tego że jest cieczą przecież w zbiorniku z lpg wystepuje strefa gazowa związana z prężnością par (woda typowac ciecz doprowadzona do wrzenia też doprowadzi do wzrostu ciśnienia w zamkniętym zbiorniku)

Ale istnieją temperatury tzw krytyczne po przekroczeniu których gaz nie będzie się skraplał...poprostu wzrost ciśnienia nie będzie powodował skraplania, a więc w butli masz "upakowany" sam gaz

Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline grzela

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.327
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 19, 2007, 15:52:09 »
Polecam ciekawy artykuł jak się zachowują butle acetylenowe
 w środowisku pożar.
http://www.sahara.pl/articles.php?id=11

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 493
Odp: Butle z gazem
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 19, 2007, 23:05:05 »
Czytałem opracowanie dotyczące Anglii jakiś czas temu, u nas jest podobnie, długie chłodzenie i kąpiel w zbiorniku, no może nie aż tak długie. Takich pożarów trafiło mi się może z 10 w życiu zawodowym. W tym opracowaniu był podany również sposób w jaki Szwedzi radzą sobie z takimi kwiatkami. Dość oryginalny. Co do butli z mieszaniną propanu-butanu to też są nieprzewidywalne, pękają jak chcą. Do tego jest ich więcej i każdy trzyma je gdzie chce. Łatwo na nie trafić i o tym nie wiedzieć, oczywiście do czasu. Podobnie jak MIKO też słyszałem o butlach kompozytowych, które ponoć nie eksplodują, ale minęło od tej pory trochę czasu i jakoś cisza.
« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2007, 23:16:05 wysłana przez nowy »
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.