Autor Wątek: Jelcz-oława ?  (Przeczytany 7860 razy)

Offline EljotNes

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 213
Jelcz-oława ?
« dnia: Maj 09, 2003, 13:19:49 »
Nie wiem czy to właściwe forum, ale może ktoś w końcu puści info o wypadku w Jelczu Oławie.
Kto zawinił sprzęt czy ludzie, jak z badaniami i przeglądami aparatów i masek /nie tylko te roczne, ale codzienne po każdym użyciu/.
Trochę to dziwne, mineło tyle czasu i cisza.
Pozdrawiam
Grzegorz

nil

  • Gość
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 13, 2003, 16:31:10 »
Moim zdaniem chłopaków zgubiła rutyna. Po prostu po ugaszeniu, przy dogaszaniu zdjęli maski (już "nie dymiło"). A w atmosferze nadal wiele gazów niekoniecznie sprzyjających zdrowiu. Wystarczy wymienić tlenek i dwutlenek wegla, plus kilka produktów pirolizy i spalania. Taka mieszanka jest kilkakrotnie bardziej toksyczna niż suma poszczególnych toksyczności tych gazów (tzw. efekt synergetyczny, synergistyczny). Wada obu aparatów jednocześnie jest mało prawdopodobna. Z jednym przypadkiem miałem do czynienia ale z dwoma naraz nigdy.
NIL - Chemik

Offline Strażak_Mickul

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 104
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 15, 2003, 18:41:12 »
A co się wogule stało?
:)

Młodzik

  • Gość
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 15, 2003, 22:34:03 »
No wogóle  :P  to niedawno trabili w wiadomosciach, ze zginelo dwoje strazakow... ktorzy po wejsciu do palacego sie mieszkania (z maskami) prawdopodobnie je zdjeli... reszta opisana jest powyzej

Offline gorex

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 534
  • Nienagannie wyuzdany trzydziestolatek
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 19, 2003, 23:19:09 »
Nil zarejestruj sie, podyskutujemy. mi sie wydaje ze produkty spalania sa grozniejsze niz co a tym bardziej co2. nie bedzie sie to nazywac efekt synergii? wiesz cos wiecej? napisz!
Zrób na złość wszystkim- zacznij myśleć!
Nic tak nie psuje dyskusji jak dogłębna znajomość rzeczy. MH nr..

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 20, 2003, 10:36:11 »
Z książki 'Fog Attack' (s. 216) Paula Grimwooda.

'...Ciągle otaczani jesteśmy przez nowoczesne plastiki, które podczas rozkładu wydzielają toksyczne gazy, drażniące środki korozyjne, duszące i organiczne chemikalia (podczas pożaru)... Wystawienie się na działanie tych środków może powodować uszkodzenie takich organów jak serca, mózgu, nerek i wątroby. Może też spowodować ubumieranie tkanki oddechowej, obrzęk płuc (...), chemiczne zapalenie płuc i zapalenie oskrzeli, podatność na infekcje dróg oddechowych, trwałe uszkodzenie poprawnego funkcjonowania płuc, uszkodzenie powierzchni skóry i jej drażliwość, uszkodzenie oczu, jak również reakcje neurologiczne i naczyń wieńcowych. Chemikalia organiczne zazwycznaj wywierają wpływ na układ nerwowy; środki ftalowe są też truciznami dla serca; benzen powoduje anomalie ciałek krwi łącznie z białaczką, zaś wiele chemikaliów zatruwa wątrobę i powoduje raka... . Ostatnie badania (o których słyszałem) sugerują zwększoną umieralność wśród czynnych i emerytowanych strażaków w powodu raka pęcherza!'

A i tak wielu ciągle uważa, że 'uodpornili' się na dym...

Zadałem kiedyś pytanie na brytyjskim forum o to, kiedy używać aparatów powietrznych, przykładowo, czy używać ich podczas gaszenia np. palących się samochodów. Oto link (bezpośredni): http://www.fireservice.co.uk/forum/index.php

Jedna z odpowiedzi brzmiała mniej więcej tak: 'Była kiedyś postawa 'macho' - Zjadacze Dymu. Cieszę się, że te czasy już minęły - wielu z naszych starszych kolegów, niezbyt długo cieszyło się emeryturą...'

Czasami wydaje mi się, że podejście 'Zjadaczy Dymu' jest w naszym kraju bardzo powszechne...

pozdrawiam

  Witek

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

nil

  • Gość
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 23, 2003, 19:12:39 »
Odpowiedź dla gorexa.
Wszystkie zwroty bedą poprawne. Dyskusja o tym co jest bardziej toksyczne jest w tak ogólnych rozważaniach mało przydatna. O dawkach toksycznych można poczytać w wielu publikacjach niekoniecznie strazackich. Co do cytowania obcojęzycznych (vide: Witek) to byłbym ostrożny. W swoim krótkim strażackim życiu (12 lat w SP (PSP)) tłumaczyłem wiele "mądrych ksiąg" angielskich, amerykańskich i niemieckich. Niestety tam też czasami wypisują głupoty i to większe niż nasi spece. W internecie tęż krąży wiele ludowych mądrości.
Niedługo się zarejestruję/zaloguję to pogadamy. Pozdrawiam i uważajcie na dym.
NIL

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 23, 2003, 19:40:48 »
NIL!

  A co sądzisz o '3D water fog' na http://www.firetactics.com/INDEX-3D-FOG.htm ???
(nie chodzi to o problematykę substancji szkodliwych w dymie, ale tak z ciekawości pytam...)

Moim zdaniem to ma sens. A biorąc pod uwagę biografię i doświadczenie autora (Paul Grimwood), stwierdzam, że nie jest to żadna 'ludowa mądrość'.

Cytuj
Co do cytowania obcojęzycznych (vide: Witek) to byłbym ostrożny.

Nie można się z tym nie zgodzić, ale to chyba nie znaczy, że nie należy korzystać z doświadczeń zagranicznych... :)

pozdrawiam i będę uważał na dym... :)  :)

Witek
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2003, 19:47:22 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

nil

  • Gość
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 24, 2003, 09:55:28 »
Witek
Co do ludowych mądrości to nie miałem na myśli pracy Grimwood'a. Zacytowaną stronę www przejrzę i się wypowiem w najblizszym czasie.
Nil

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 24, 2003, 11:11:45 »
Z góry dziękuję NIL! A jeśli mogę coś zasugerować, to zwięzły opis tej metody można pobrać w pliku pdf pod adresem: http://www.firetactics.com/CEMAC-FLASH&NZZLE.pdf

A pytam dlatego, że właśnie jestem w trakcie tłumaczenia...

pozdrawiam

Witek

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 06, 2003, 08:52:27 »
Wracając do tematu i do omawianego wypadku. Czy w PSP jest jakiś system polegający na przedstawianiu wyników dochodzenia w sprawie wypadku (a szczególnie śmiertelnego) wszystkim strażakom pełniącym służbę? Sprawa tego wypadku, przynajmniej na zawnątrz, ucichła, a chyba z pożytkiem dla wszystkich byłoby zapoznanie się z przyczynami...no w końcu, jak się o tym nie będzie mówiło, to nie zdziwiłbym się gdyby za jakiś czas doszło znów do podobnego wypadku...

Witek

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline EljotNes

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 213
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 10, 2003, 09:50:45 »
I właśnie o to chodzi. Do dzis do komend nie dotarła zadna analiza ani materiał szkoleniowy dotyczący tego wypadku, a wydaje się że wszyscy powinniśmy uczyć się na błędach innych.

Nil

  • Gość
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 12, 2003, 16:06:22 »
Witam ponownie,
Wracając do tematu 3D water fog "polecanej" przez P. Grimwood'a:
Przeczytałem część dostępnych na stronie internetowej i moje odczucia są raczej mało optymistyczne.
Po pierwsze: z opisu wynika, że aby zastosować taką technikę podawania wody trzeba być naprawdę super przeszkolonym i wyćwiczonym w gaszeniu pożarów wewnętrznych. Aby można było stosować takie techniki bez obawy o popełnienie błedu należałoby chyba codziennie gasić dwa pożary wewnętrzne.
Po drugie: z punktu widzenia fizycznego uzyskanie zamierzonych celów balansuje na krawędzi możliwości wykonania zadania i wyczucia przez operującego prądownicą (?). Wyjątkowej uwagi trzeba aby podczas gaszenia pożaru nie "zahaczyć" o materiały palne, a jedynie chłodzić mgłą wodną same gazy pożarowe.
Po trzecie: Autor wspomina o czymś takim jak powstające podciśnienie (negative pressure) podczas podawania mgły na gorące gazy. Wnioskuję, że jedyną fizyczną możliwością uzyskania takiego efektu, który miałby niedopuscić do poparzenia strażaków rozprężającą sie parą wodną, jest schłodzenie i tym samym zmniejszenie objętości przez "chmurę" gazów pożarowych. Jednak aby "coś" ciepło oddało i się skurczyło to drugie "coś" musi to ciepło (energię) odebrać i się rozprężyć (para wodna). Jaki będzie bilans tych sprężen i rozprężeń to myślę, że nawet najstarsi górale nie odpowiedzą.
Po czwarte: Jakimi technicznymi rozwiązaniami i urządzeniami należałoby dysponować aby podawać prądy w ten sposób?
Po piąte: Z doniesień ludzi z SGSP (Środki gaśnicze - wypowiedzi jednego z wykładowców na zeszłorocznej konferencji w Częstochowie) wynika, że dużo lepszy efekt gaśniczy uzyskuje się podając pianę ciężką lub z turbo-jetów  bezpośrednio na objęte pożarem: sufit, sciany i materiał palny. Trzeba pamiętać, że samo schłodzenie gazów pożarowych nie da efektu gaśniczego, tzn. nie spowoduje ugaszenia pozaru, bo trzeba przecież ugasić i schłodzić palące się materiały.
Po szóste: skoro techniki opisywane przez Pana Grimwooda są tak cudowne to dlaczego się ich w praktyce "bojowej" nie stosuje?
i Po sódme: Ucieszył mnie używany zwrot 3D water fog - czyli 3-dimensional - co oznacza nic innego jak trójwymiarową mgłe wodną, czy trójwymiarowy prąd mgłowy. Wszystkie działania straży dokonuja się w swiecie trówymiarowym, podawanie ulubionych przez niektórych strażaków zwartych prądów wody też będzie trówymiarowe (3D straight water stream). Mam czasami tylko wrażenie, że pewne działania naszej straży odbywają się w czwartym wymiarze.
i tym optymistycznym akcentem zapraszam do dyskusji.
NIL

NIL

  • Gość
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 12, 2003, 16:09:05 »
A może z dyskusją na temat 3D... warto przenieść się na stronę taktyczną?
Nil

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 12, 2003, 16:15:17 »
Cytuj
A może z dyskusją na temat 3D... warto przenieść się na stronę taktyczną?
Nil
też tak myślę....

skończyłem już tłumaczenie dokumentu opisującego tą technikę (kolega właśnie "wygładza" to tłumaczenie). Jak tylko ukaże się ono na stronie firetactics.com (myślę, że na początku przyszłego tygodnia) to rozpocznę dyskusję na ten temat...ustosunkuję się też na Twoje uwagi NIL!

pozdrawiam serdecznie

  Witek
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 12, 2003, 16:17:13 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Nil

  • Gość
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 12, 2003, 16:43:51 »
A wracając do sprawy dymu:
Magazyn "W akcji" w numerze 1/2003 - artykuł Pana B. Dudka p.t. "Dym - groźny zabójca".
Nil

Nil

  • Gość
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 12, 2003, 16:46:09 »
Poprawka w numerze 3/2003.
Nil

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 18, 2003, 09:45:33 »
Dzięki NIL! Sprawa tego wypadku jest dla mnie wystarczającym powódem żeby zaprenumerować to pismo....a co do dyskusji nt. 3D water-fog, to zapraszam do dyskusji na forum Taktyka... (Zastosowanie przestrzennej mgły wodnej)

Witek

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline czerwonypies

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 133
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 12, 2003, 17:25:52 »
Wracam choć po długim czasie do głównego wątku dyskusji bo zeszła ona szybko na 3D

Jest analiza z marca 2003 dotycząca wypadku zawiera wiele szczegółów, ale również wiele jest w niej niedomówień. Jednak tradycyjnie nie dowiemy się szczegółów bo u nas wypadek to wstydliwa sprawa.

Kings Cross - pełna analiza – zna ją cały świat. WTC wiele faktów + filmy live. Teatr w Moskwie – też coś wiadomo. Stadion piłkarski – chyba w Brighton – film. Itd.

Celem powinna być nauka, na już popełnionych błędach, aby ich nie powielać – czyli móc ocalić życie. Ale jeśli celem jest zamknięcie sprawy( zaraz ktoś powie - nie rozdrapywać sprawy bo i po co ) to wniosek jeden – nie zależy (pomimo zapewnień słownych ) komendantom i innym ważniakom na przeciwdziałaniu podobnym wypadkom.
Liczę, że będzie się to jednak zmieniać choćby przy pomocy netu
pozdro
 

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 13, 2003, 15:27:13 »
Cytuj
Jest analiza z marca 2003 dotycząca wypadku zawiera wiele szczegółów, ale również wiele jest w niej niedomówień. Jednak tradycyjnie nie dowiemy się szczegółów bo u nas wypadek to wstydliwa sprawa. 
A czy do tej analizy mają dostęp wszyscy obywatele, czy tylko funkcjonariusze PSP? Był w tym roku wypadek w moim województwie (Śląskie) w którym dwóch strażaków doznało poparzeń - z tego co wiem najprawdopodobniej na skutek rozgorzenia lub czegoś podobnego, po niewłaściwie przeprowadzonym otwarciu pomieszczenia objętego pożarem w piwnicy. Opis czytany był w jednostakch PSP, ale na jakiekolwiek próby upowszechnienia tego opisu w OSP odpowiadano że nie ma takiej możliwości. Dlatego, jeśli ktoś mógłby mi tę analizę z Jelcza przekazać (w dowolnej formie) to będę wielce zobowiązany.

Cytuj
Kings Cross - pełna analiza – zna ją cały świat. WTC wiele faktów + filmy live. Teatr w Moskwie – też coś wiadomo. Stadion piłkarski – chyba w Brighton – film. Itd.

Wystarczy wejść na stronę http://www.cdc.gov/niosh/firehome.html. Znajdują się tam setki szczegółowych opisów akcji w których ginęli strażacy. Osobiście trudno mi sobie wyobraźić lekturę bardziej wpływającą na bezpieczeństwo nas samych.

Na stronie U.S. Fire Administration, też kilka ciekawych raportów można znaleźć.

W 100 procentach zgadzam się z CzerwonymPsem, że informacje o wypadkach należy upowszechniać a nie zatajać by ktoś przypadkiem sprawy nie rozgrzebał. Może po prostu brakuje odpowiedniego prawa nakazującego podanie informacji o wypadkach do publicznej wiadomości.

pozdrawiam

Witek
« Ostatnia zmiana: Grudzień 13, 2003, 15:31:47 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline czerwonypies

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 133
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 13, 2003, 23:38:22 »
Prawa nakazującego nie ma, ale znasz zakazujące? PSP ukrywa fakty nawet przed swoimi funkcjonariuszami, bo niewielu zna dane z Jelcza.
O twoim wypadku ja nie słyszałem wogóle.
Co do OSP nie wypowiadam się.  
Link podany przez ciebie wskazuje na to, że można podawać do publicznej wiadomości na cały świat inf. o wypadkach jednak nie o naszych, bo dostep do tamtych mają wszyscy - cywile również.

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Jelcz-oława ?
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 15, 2003, 09:23:16 »
Cytuj
Prawa nakazującego nie ma, ale znasz zakazujące?
Przyznam, że jako ochotnik nie znam przepisów dotyczących problematyki udostępniania opisów takich zdarzeń. A są przepisy zakazujące?
Z drugiej strony, jeśli poczytamy raporty z przytoczonych przeze mnie stron, to nie ma tam np. danych osobowych strażaków. Wyszczególnione są zastępny i funkcje, ale brak imion i nazwisk poszkodowanych i biorących udział w akcji. No bo i po co je podawać. Najważniejsze, że dokładnie opisane zostały działania w wyniku których doszło do wypadku. Czy coś takiego też jest w naszym kraju zabronione?

pozdrawiam
Witek
« Ostatnia zmiana: Grudzień 15, 2003, 09:24:02 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl