Autor Wątek: Samochód się pali  (Przeczytany 112463 razy)

Offline aniolstroz

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 589
    • http://
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #50 dnia: Marzec 20, 2004, 13:19:23 »
Cytuj
aniołku chyba nie dokońca zrozumiałes bądz pominąłes co ja napisałem-
otóz jak będzie się palił gaz w samochodzie to nie można go zagasić nawet zakrywając cały samochód pianą- 2 razy próbowałem i nici szkoda tylko środka pianotwórczego
gasić trzeba bo by nas chyba udusili na miejscu
ciekaw jestem czy ktos ugasił palącą się instalację i czym czekam na posty
Ja Ciebie bardzo dobrze zrozumiałem - napisałem tamten post dlatego, gdyż być może ktoś zna jakąś skuteczną metodę ugaszenia płonącego gazu. Ja z tego co słyszałem to bardzo skuteczną metodą jest zbijanie płomieni zwartym prądem wody pod dużym ciśnieniem.

Offline czerwonypies

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 133
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #51 dnia: Marzec 20, 2004, 16:22:38 »
do Guest
Uprawnień do kierowania ruchem drogowym nabierasz kończąc kurs i stosując się do przepisów te sprawy regulujących. Jeśli nie skończyłeś kursu, nie możesz kierować ruchem
pozdro

Guest

  • Gość
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #52 dnia: Marzec 20, 2004, 18:43:22 »
nawet jeśli skończyłeś taki kurs to nie masz uprawnień do kierowania ruchem. Proszę sobie zajrzeć do Kodeksu Ruchu Drogowego. Tam jest napisane kto ma uprawnienia do kierowania ruchem.
Czołem

Offline aniolstroz

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 589
    • http://
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #53 dnia: Marzec 20, 2004, 20:11:35 »
Cytuj
nawet jeśli skończyłeś taki kurs to nie masz uprawnień do kierowania ruchem. Proszę sobie zajrzeć do Kodeksu Ruchu Drogowego. Tam jest napisane kto ma uprawnienia do kierowania ruchem.
"Guest" - czytaj wszystko do końca a nie przeczytasz kilka linijek i mówisz że strażak nie ma uprawnień do kierowania ruchem. Właśnie w kodeksie pisze jak byk:

Art 6 ust. 4
Minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu, uwzględniając potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa i porządku w trakcie kierowania ruchem drogowym oraz sprawnego wykonywania czynności w tym zakresie:
  1) określi, w drodze rozporządzenia, organizację i sposób kierowania ruchem drogowym,
  2) może upoważnić, w drodze rozporządzenia, inne osoby do wykonywania czynności, o których mowa w ust. 1, oraz określić okoliczności, szczegółowe warunki i sposób wykonywania tych czynności.

I Pan Minister właśnie upoważnił do wykonywania czynności kierowania ruchem podczas akcji ratowniczo-gaśniczych strażaków posiadających odpowiednie przeszkolenie!

Ponczek

  • Gość
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #54 dnia: Marzec 20, 2004, 22:06:58 »
Nie mam wiele do dodania w kwesti gaszenia palących się samochodów.BARTEK6 i  GOŚĆ TO PROFI z doświadczeniem.Stosuję te same metody piana ciężka a gaz sam się wypali(jeśli pożar w obrębie zbiornika z gazem).Pamiętajcie o obsadach na naszych strażackich samochodach i nie rozdzielajcie pracy dla tych których nie ma(najczęściej 4 strażaków na GBA).
  Prośba do Anioła Stróża:podaj mi numer Dz.U. w którym MSWiA daje nam prawo do kierowania ruchem drogowym.Kończę bo jestem "padnięty" po wczorajszym nocnym konkretnym mieszkanku z jedną ofiarą(udało się jeszcze żywą wyciągnąć).Dyskusje na temat prowadzenia działań to dobra sprawa tyko za każdym razem w swoich rozważaniach uwzględniajcie relia(stany osobowe,dysponowanie,sprzęt w dyspozycji)
Pozdrowienia

Offline Mark1

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 203
    • http://
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #55 dnia: Marzec 23, 2004, 21:30:27 »
Podaję Dz.U.

Dz.U.03.182.1784
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI1)
z dnia 17 września 2003 r.
w sprawie kierowania ruchem drogowym
(Dz. U. z dnia 27 października 2003 r.)
« Ostatnia zmiana: Marzec 23, 2004, 21:30:49 wysłana przez Mark1 »
Wystarczy czasami pomyśleć, to nic nie kosztuje.

Ponczek

  • Gość
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #56 dnia: Marzec 24, 2004, 10:03:51 »
Dzięki Mark1 za info o kierowaniu ruchem.Pozdrawiam. :D  :P  

Guest

  • Gość
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #57 dnia: Marzec 24, 2004, 11:10:03 »
Cytuj

"Guest" - czytaj wszystko do końca a nie przeczytasz kilka linijek i mówisz że strażak nie ma uprawnień do kierowania ruchem. Właśnie w kodeksie pisze jak byk:

Art 6 ust. 4
Minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu, uwzględniając potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa i porządku w trakcie kierowania ruchem drogowym oraz sprawnego wykonywania czynności w tym zakresie:
  1) określi, w drodze rozporządzenia, organizację i sposób kierowania ruchem drogowym,
  2) może upoważnić, w drodze rozporządzenia, inne osoby do wykonywania czynności, o których mowa w ust. 1, oraz określić okoliczności, szczegółowe warunki i sposób wykonywania tych czynności.

I Pan Minister właśnie upoważnił do wykonywania czynności kierowania ruchem podczas akcji ratowniczo-gaśniczych strażaków posiadających odpowiednie przeszkolenie!
i kto tu nie czyta do końca????
Kto wydaje zaświadczenie o ukończeniu kursu z kierowania ruchem drogowym?
WRD Policji czy Ministerstwo Transportu. Bo ja mam wydane przez WRD Policji i w żaden sposób nie upoważnie mnie to do kierowania ruchem. Jeśli Minister upoważnie w drodze rozporządzenia, bo tak jest napisane to gdzie jest to rozporządzenie upoważniające. I kto wydaje dokumenty upoważniające do kierowania. W przypadku gdy coś nie daj Boże się stanie podczas kierowania ruchem przez strażaka który ma ukończony ten śmieszny kurs to jak myślisz kto za to beknie. Oczywiści i dowódca który mu wydał polecenie do kierowania tym ruchem jak i sam strażak. To jest tak zwana "spychologia stosowana". Wszystko spycha się na bary strażaków żeby potem było kogo bić.

więc pytam w jaki sposób Pan Minister upoważnił strażaków do kmierowania ruchem. Jeśli tak będziemy interpretować przepisy że "każdy ch..j na swój strój" to daleko na tym nie zajedziemy.  
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2004, 11:19:04 wysłana przez Witold »

Offline gość

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #58 dnia: Marzec 25, 2004, 10:36:10 »
Durnie jesteście wszyscy i tyle, a cała dyskusja zeszła trochę z tematu. Przecież jeśli na samochodzie pożarniczym nie będzie nikogo z uprawnieniami do kierowania ruchem, a zajdzie taka potrzeba, to dowódca może w ramach tzw. wyższej konieczności dla bezpieczeństwa swojego, swoich ludzi i uczestników wypadku lub innych użytkowników drogi kierować ruchem lub wyznaczyć do tego człowieka. Jeśli się coś z tego powodu stanie, to nie zależnie czy będzie miał na to papier czy nie, i tak beknie. Całe te kursy mają o tyle sens, że powinny nauczyć jak bezpiecznie kierować ruchem, a nie dawać papier. A na miejscu akcji jako dowodzący to ja sam sobie wydam pozwolenie, a żadnego ministra o zgodę pytać się nie będę i tyle. A jeśli nie pokieruję ruchem na miejscu akcji i ktoś z tego powodu ucierpi, to i tak mnie mogą wsadzić za niezapewnienie bezpieczeństwa. poza tym sumienie chyba nie dałoby mi żyć gdybym wiedział, że przez głupi papier którego nie miałem, to ktoś zginął.
Trochę z innej beczki nawiązując do tematu: jeśli prowadzicie działania przez torowisko o którym wiecie, że jeżdżą po nim pociągi z dużą prędkością, to nie wysyłacie ludzi z latarkami w obie strony żeby je zatrzymywali? A kto nam dał takie uprawnienia do zatrzymywania lub choćby zwalniania pociągów?

Offline czerwonypies

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 133
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #59 dnia: Marzec 25, 2004, 22:33:11 »
Do gościa, który zapewne jest bardzo mądry (tak przynajmniej wnioskuję czytając epitet „durnie jesteście”)
Cytuj
na samochodzie pożarniczym nie będzie nikogo z uprawnieniami do kierowania ruchem
to nikt kierować ruchem nie powinien, a o stanie wyższej konieczności wszyscy wiemy więc nie poruszamy tematu.
Cytuj
ja sam sobie wydam pozwolenie
– to ciekawe zjawisko. Ja nie muszę sobie wydawać pozwoleń, chyba że ty, dopóki nie usłyszysz swoich własnych słów to nie wiesz co zrobić?
Teraz  poważniej i do rzeczy
Cytuj
jeśli nie pokieruję ruchem na miejscu akcji i ktoś z tego powodu ucierpi
zamiast kierować niezgodnie z zasadami możesz zamknąć ruch, wtedy nikt nie ucierpi, nie poniesiesz również żadnych konsekwencji ponieważ nie kierowałeś ruchem
pozdro
 

Offline gość

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #60 dnia: Marzec 26, 2004, 02:22:32 »
Do czerwonegopsa. No i czego się głupio czepiasz użytych sformułowań? Jak nie masz nic ciekawego do napisania to nie pisz. Pisząc "durnie" nie chciałem nikogo obrazić, raczej sprowadzić dyskusję na gaszenie samochodu, bo chyba sami "papierzani" strażacy tu dyskutują skoro najważniejszą sprawą jest to, czy można kierować ruchem, czy nie. A jeśli bierzemy pod uwagę zamknięcie ruchu to nad czym mamy dyskutować? Myślałem, że rozmawiamy o rzeczywistym zdarzeniu, a nie stłuczce do której powinno WRD jeździć a nie my. Uprawianie sztuki dla sztuki chyba nikogo z podziałowców nie interesuje. O kierowaniu "niezgodnie z zasadami" również nie rozmawiamy i ja o tym w swoim poprzednim poście nie pisałem. Jeszcze raz przepraszam wszystkich za "durni" i może tym razem, czerwonypsie, ustosunkujesz się do mojego całego postu, a nie do jednego słowa na początku i kawałka zdania w środku. I przypominam Ci, że gdybym brał pod uwagę zamknięcie ruchu, to nic bym nie pisał. Możemy przyjąć, że zdarzenie jest na moście (karambol) i jedyną służbą na miejscu akcji jesteśmy my, droga za nami i przed nami jest zakorkowana i pozostałe służby nie mogą dojechać. To najprostrze. A samo życie pisze lepsze scenariusze, na które nie zawsze można się przygotować (lub zamknąć ruch).

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #61 dnia: Sierpień 08, 2005, 10:50:51 »
Ostatnio oglądałem w TVN TURBO – Śkoła Auto program o gaszeniu komory silnika auta gaśnicą. Wypowiadała się jakiś st.kpt. w kwestii teorii gaszenia, a strażak prezentował praktyczne użycie gaśnicy.
Oprócz kilku trafnych stwierdzeń usłyszałem, że strumień gaśniczy należy kierować ponad płomień, a nie na źródło ognia ani nie na płomień. Uzasadnienie było takie, że proszek opadając ugasi pożar.
Noooo ciekawe?
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #62 dnia: Sierpień 12, 2005, 10:18:59 »
Spadnie, ale pod wpływem grawitacji, a jak skieruję gaśnice bezpośrednio na źródło ognia to też tam spadnie ale jeszcze pod ciśnieniem. A poza tym to już widzę jak ktoś ugasi pół kilową gaśnicą komorę silnika... po pierwsze musiałby taki kierowca (podkreślam że cywil) wysiąść z palącego się samochodu, otworzyć (gołą ręką) klapę komory silnika, i w tym momencie dopływ tlenu wiadomo co spowoduje... więc niech sobie tak gaszą w telewizji.
To jest oczywiście moje prywatne zdanie.  

Offline daro

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 927
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #63 dnia: Sierpień 13, 2005, 10:35:05 »
Dla mnie gaszenie komory silnika zawsze wiązało się z użyciem gaśnicy proszkowej. Jak mnie uczyli starzy zawodowcy do tych pożarów najbardziej odpowiedni był halon, ale po nim została już tylko historia (chociaż jeszcze się go używa w różnych dziwnych miejscach). Tłumaczenie się że proszek zabrudzi samochód jest dla mnie bynajmniej dziwne - bardziej zamartwiał bym się zatarciem poszczególnych elementów silnika. Gaszenia wodą lub pianą też bym odradzał ze względu na możliwość pęknięcia rozgrzanych elementów i spowodowania wypadku.

Druga sprawa to użycie aparatów. W naszych jednostkach największym problemem jest brak sprzętu do napełniania butli, ale zdaje się że jeszcze większym problemem świadomość niebezpieczeństwa jakie za sobą niesie wdychanie tych wszystkich gazów. Tłumaczenie że AP3 się ciężko zakłada - zakłada się je lekko  - ale trzeba potrenować, a poza tym jak się już pali to parę sekund nie zbawi nikogo - nic na dziko

A trzecia sprawa to sama technika gaszenia. Ja to zazwyczaj robię w sposób opisany zaraz na początku - otwieram maskę tzn uchylam lekko do góry, wprowadzam gaśnicę (zazwyczaj jest to proszek) no i po zawodach. Oczywiście zawsze przygotowujemy linię z pianą w razie jakby, ale mnie się jeszcze nie zdarzyło używać
Ten jest większy między ludzmi, kto im służy i kto poświęca siebie dla dobra innych!
                                                A. Mickiewicz

Offline Waldi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 163
    • http://
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #64 dnia: Październik 20, 2005, 08:51:26 »
Ja napiszę tak:

Powinno się mieć ubrany aparat; może być różnie.
Jeżeli o samo gaszenie, na każdym GBA i SRd są gaśnice, a jeżeli sa
to po to by je używać. Dltego gdy zastajemy samochód z wydobywającym się
dymem spod maski należy:
- Uchylić maskę samochodu np. za pomocą dzwigni w kabinie a następnie podnieśc
  ją lekko ręką. Jeżęli tak nie idzie to można użyć bosak podręczny lub haligan za
  pomocą którego wbijamy cześc ostrą w maskę i unosimy ją nie wyciągają
  narzędzia.
- nastepnie wprowadzamy na kilka sek proszek gaśniczy z gaśniczy przez
  uchyloną szparę. Przymykamy maskę aby proszek mógł zrobić swoje.
  Nie otwieramy maski na full bo proszek zostanie wywiany albo uleci do góry.
  A tak zostaje zamknięty w obrębie komory silnika i robi swoje.
- dopiero gdy przeprowadzimy takż czynność może otworzyć maskę i np. dogasić
  strumieniem rozproszonym z dodatkiem śr. zmniejszajacych napiecie  
  powierzchniowe.
 
Nieważna jest ilosć wiadomości, ale ich jakość.

Offline MIKE

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 89
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #65 dnia: Październik 25, 2005, 15:21:45 »
Włączając się do dyskusji chciałbym potwierdzić wypowiedź Waldi-ego oraz poruszyć kwestie kierowania ruchem.
Prawdą jest że ochotnik, który nie ma uprawnień do kierowania ruchem nie może po prostu nim kierować.
Rozwiązanie? Dowódca akcji ratowniczej ma prawo a nawet obowiązek zabezpieczyć miejsce zdarzenia... tak samo jak zresztą kierowca "najeżdżający" na wypadek drogowy - a ostatnio i mnie się to przydarzyło.
Dowódca o tyle ma łatwiej, że dla zabezpieczenia miejsca akcji może zablokować drogę w obu kierunkach. Ułatwi to dojazd pozostałych służb oraz zabezpieczy ratowników przed zewnętrznymi zagrożeniami (przejeżdżające TIR-y itp). Do momentu kiedy nie pojawią się "pieczarki" (patrol sekcji ruchu drogowego :)), będziemy mieli spokój.
Co by napisali w prasie gdyby przejeżdżający pojazd przepuszczany przez strażaka ochotnika zostałby opryskany pianą, proszkiem, bądź nie daj boże owiany dymem :)... a tak  spokój i bezpieczeństwo. Pamiętajmy że oprócz komfortu fizycznego należy nam sie przede wszystkim komfort psychiczny. Pozdrawiam

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #66 dnia: Październik 25, 2005, 16:31:41 »
spotkałem sie z wypowiedziami nt. stanu wyzszej koniecznosci, jeśli ktos jest tym tematem zainteresowany to polecam artykół w ostatnim P.Poz. na ten wlasnie temat a dokladniej o alternatywie do stanu wyzszej konieczności jakim jest uprawnienie administracyjde KDR

Pozdrawiam

Offline pasadr

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 74
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #67 dnia: Grudzień 01, 2005, 02:56:29 »
Zgadzam się z MIKE-iem i chciałem podkreślić:
NIE MOŻEMY KIEROWAĆ RUCHEM, ALE MOŻEMY GO ZABLOKOWAĆ (najlepiej stawiając wóz w poprzek drogi)
Myślę, że zablokowanie ruchu jest nawet lepsze, bo w przypadku gdy podczas kierowania ruchem przez strażaka, doszłoby do wypadku, to winą obarczano by tego strażaka. A tak spokój i pewność, że nikt nie zrobi mi z tyłka garażu :)
PS. pomysł z symulowanymi sytuacjami jest świetny i należy go kontynuować (bo posty zaczynają trochę odchodzić od tematu  :P )
Pozdrawiam

what doesn't kill me, makes me stronger (anyway OSP does)

Offline SenseY

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 706
Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #68 dnia: Grudzień 08, 2005, 13:47:41 »
Oczywiście że blokujemy ruch. Ustawiasz pachołki, zapory albo tasmą ostrzegawczą, wzywasz policję i wszystko na ten temat. Strażacy mają gasić a nie stać na drodze i wymachiwać kierowcom rękami.
Dziwi mnie opinia gościa. Sam sobie wyda polecenie (minister nie ważny) do kierowania ruchem mimo braku uprawnień tłumacząc że to dla bezpieczeństwa ratowników. Ale pociągu to on już nie zatrzyma bo nie ma uprawnień. Dlaczego samochód zatrzymasz a pociąg nie, jeżeli zdarzenie jest na przejeździe kolejowym to pociąg chyba też stanowi jakieś zagrożenie.

Ja samochód przeważnie gaszę pianą, jeżeli chodzi o gaz opinia moja pokrywa się z opinią Bartka.

Młodzik

  • Gość
Odp: Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #69 dnia: Luty 28, 2006, 20:39:15 »
Witam, temat ten zaczałem w 2003 ;) chyba cos mi podpowiedzialo zeby sie dowiedziec czegos w tej sprawie, tydzien temu wlasnie mielismy wyjazd z OSP, do palacego sie samochodu, sprawa wygladała tak:

Zostajemy zdysponowani do palacego sie samochodu, ekipa szybko sie zebrala, na miejscu bylismy przed PSP, dla przypomnienia; dysponujemy GCBA 6/32, nie mamy srodka pianotworczego, po dotarciu na miejsce zdarzenia zastajemy samochod w dosc zaawansowanym stadium palenia, pod maska widac plomienie, maski nie bylo trzeba specjalnie otwierac, czy odginac lomem poniewaz zrobila to temperatura, po pierwsze zablokowalismy drogę (ktora akurat byla dosc ruchliwa), nastepnie za pomoca wody zaczelismy podawac wode do komory silnika, pootwieralismy drzwi, w srodku byla bardzo wysoka temperatura, uszczelki zaczely sie topic :-), pozar zostal opanowany przed dotarciem PSP ktora przyjachala po 10 minutach, dodam jeszcze ze w samochodzie tym byla instalacja gazowa, oczywiscie po wstepnym opanowaniu plomeni zakrecilismy zawory, aparatow nie uzywalismy.. poniewaz "nie mamy uprawnien" (co opisalem tutaj: http://www.strazak.pl/forum/index.php?topic=2019.0), jak myslicie co mozna bylo jeszcze zrobic inaczej? co poprawic??
Po tej akcji postanowilismy kupic beczke ze srodkiem pianotworczym, zawsze sie moze przydac :) moze macie jakies namiary na tanie firmy? co polecacie?

pozdrawiam


Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #70 dnia: Luty 28, 2006, 21:15:50 »
No chyba nic więcej Jelczem 6/32 nie mogłeś zrobić. Jeśli miejsce akcji było dobrze zabezpieczone a wy mieliście tylko wodę to zbyt dużo opcji nie ma. Co najwyżej można zamiast zwykłej prądownicy użyć takiej z prądem rozproszonym.Popmy w tych samochodach są wydajne więc jak podłączyliście np. dwa odcinki W52 to samo ciśnienie już dużo dało. No i mam nadzieję że wszyscy byli ubrani....

Pozdrawiam

Młodzik

  • Gość
Odp: Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #71 dnia: Luty 28, 2006, 23:05:25 »
jasne, ze uzywalismy pradownic turbo, i lalismy pradem rozproszonym, oczywiscie wszyscy byli ubrani, a i dodam ze po ugaszeniu plomieni i otworzeniu maski odcielismy przewody z akumulatora.. choc to chyba juz bylo zbedne.. bo z niego pozostala tylko czarna kulka :)

Offline MAXIMUS

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 163
Odp: Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #72 dnia: Marzec 01, 2006, 11:51:20 »
Witam. Mam pytanko odnośnie kabli, odcinamy czy może bardziej humanitarnie okręcamy.
Nurtuje mnie to pytanie, pierwszy sposób jest szybszy a drugi jest ukierunkowany ekonomicznie. By po całej akcji nikt nie zażucił nam bez podstawnego niszczenia mienia.
Nie ma siły ponad serce ochotnika.

Młodzik

  • Gość
Odp: Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #73 dnia: Marzec 01, 2006, 16:02:59 »
Nie widze tutaj zadnego "bez podstawnego niszczenia mienia" :) w przypadku mojej - powyzej opisanej akcji nie bylo widac zadnych nakretek czy czegos do odkrecenia takze jedynym sposobem bylo odciecie.. a wydaje mi sie ze w innych przypadkach to tez raczej odcinamy, bo ten czas ktory poswiecilbys na odkrecanie mozna chyba bardziej pozytecznie wykorzystac, na bardziej powazne sprawy

pozdrawiam

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Samochod Sie Pali
« Odpowiedź #74 dnia: Marzec 02, 2006, 15:11:50 »
Jak jest czas i dostęp to się odkręca. A jak nie to....