Autor Wątek: korytarz a hol w budynku szkoły  (Przeczytany 2683 razy)

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 258
Odp: korytarz a hol w budynku szkoły
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 16, 2019, 15:45:51 »
Możesz zastosować rozwiązania techniczno-budowlane zabezpieczające przed zadymieniem, nie musza to być drzwi. Paragraf 243.2 WT daje taką możliwość.

Offline pisak10

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 74
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: korytarz a hol w budynku szkoły
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 16, 2019, 17:42:21 »
Ewidentnie brak zabezpieczenia przed zadymieniem drogi ewakuacyjne. Zagrożenie życia, można nakazać wykonanie obowiązku w budynku istniejącym. Przepis ten ma na celu aby dym nie przenosi się po długich odcinkach drogi ewakuacyjnej. Czy można sumować hol,  korytarz i klatkę schodową - myślę,  że jak najbardziej tak. Bo wszystkie te elementy są drogami ewakuacyjnymi,  połączone ze sobą,  nie podzielone w żadnym miejscu przegrodą dymową. Jeśli obowiązek nie będzie możliwy do wykonania ze względów funkcjonalnych zawsze jest możliwość skorzystania z par. 2 warunków technicznych. Oczywiście nie znam wszystkich  szczegółów, więc mogę się w którymś miejscu mylić.

Offline r0cq

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 495
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nieustanne dążenie w stronę profesjonalizmu!
Odp: korytarz a hol w budynku szkoły
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 16, 2019, 21:00:56 »
Ewidentnie brak zabezpieczenia przed zadymieniem drogi ewakuacyjne. Zagrożenie życia, można nakazać wykonanie obowiązku w budynku istniejącym. Przepis ten ma na celu aby dym nie przenosi się po długich odcinkach drogi ewakuacyjnej. Czy można sumować hol,  korytarz i klatkę schodową - myślę,  że jak najbardziej tak. Bo wszystkie te elementy są drogami ewakuacyjnymi,  połączone ze sobą,  nie podzielone w żadnym miejscu przegrodą dymową. Jeśli obowiązek nie będzie możliwy do wykonania ze względów funkcjonalnych zawsze jest możliwość skorzystania z par. 2 warunków technicznych. Oczywiście nie znam wszystkich  szczegółów, więc mogę się w którymś miejscu mylić.

@pisak10 ale o jakim Ty zagrożeniu życia piszesz? Czytałeś wcześniejsze wypowiedzi? Niech każdy z Was zwróci szczególną uwagę na zapisy w § 16 ust. 1 i ust. 2 - na samym ich początku.
W § 16 ust. 1 jest zwrot, że budynek istniejący uznaje się za zagrażający życiu ludzi, gdy występujące w nim warunki techniczne nie zapewniają możliwości ewakuacji.  Nasz układ nie zapewnia możliwości ewakuacji? No proszę Was...  :szalony:
W § 16 ust. 2 natomiast, jest zwrot, że podstawą do stwierdzenia, że w budynku występują warunki techniczne, o których mowa w ust. 1, z zastrzeżeniem § 45, może być: (...). nie ma zwrotu, typu "jest", tylko "może być". Czyli może być, ale nie musi.

Nie patrzcie ślepo w przepisy.
To samo tyczy się zapobiegania przed rozprzestrzenianiem się dymu za pośrednictwem w/w drzwi. W przedstawionym układzie budynku, podział "korytarza" na mniejsze odcinki w przypadku zamontowania tego typu drzwi przyniesie więcej złego niż dobrego. Oczywiście wyrażam swoje zdanie na podstawie nie tylko przepisów ale także wiedzy technicznej  :)

:straz:
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 16, 2019, 22:00:57 wysłana przez r0cq »
Każdy ma jakąś rolę w życiu! Zrób wszystko co do Ciebie należy!
Nic nie zmienisz, jeśli wciąż będziesz stać. Nie daj się stoczyć - toczy się gra!

Offline marzenaodn

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 10
Odp: korytarz a hol w budynku szkoły
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 16, 2019, 21:05:32 »
dzięki ^_^sporo się nauczyłam od wczoraj. Które rozporządzenie Pan cytuje powyżej?

Offline r0cq

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 495
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nieustanne dążenie w stronę profesjonalizmu!
Odp: korytarz a hol w budynku szkoły
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 16, 2019, 21:13:18 »
Rozporządzenie MSWiA z dnia 7 czerwca 2010 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów.
Proszę się zapoznać ze wszystkimi paragrafami, które uwzględniłem we wcześniejszym poście,  gdyż stwierdzam (na mocy uzyskanych informacji), że to jest klucz do rozwiązania problemu. Problemu, który bezpodstawnie został stworzony.
:straz:

« Ostatnia zmiana: Kwiecień 16, 2019, 21:53:06 wysłana przez r0cq »
Każdy ma jakąś rolę w życiu! Zrób wszystko co do Ciebie należy!
Nic nie zmienisz, jeśli wciąż będziesz stać. Nie daj się stoczyć - toczy się gra!

Offline r0cq

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 495
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nieustanne dążenie w stronę profesjonalizmu!
Odp: korytarz a hol w budynku szkoły
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 16, 2019, 22:39:34 »
Celem uzupełnienia wcześniejszych wypowiedzi postanowiłem rozejrzeć się w interpretacjach KG PSP, które jak wiadomo nie są wykładnią. Jednakże w odniesieniu do nieaktualnych już przepisów, bo mówimy tutaj o rozporządzeniu MSWiA z dnia 21.04.2006r. stanowisko jest następujące.

W odpowiedzi na pismo w sprawie wyjaśnienia, czy brak podziału korytarzy stanowiących drogę ewakuacyjną w strefach pożarowych ZL na odcinki nie dłuższe niż 50 m przegrodami z drzwiami dymoszczelnymi lub przez zastosowanie urządzeń technicznych zapobiegających rozprzestrzenianiu się dymu jest podstawą do uznania użytkowanego budynku istniejącego za zagrażający życiu ludzi w związku z ustaleniami § 12 ust. 1 pkt 5 rozporządzenia MSWiA z dnia 21.04.2006 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów (Dz.U. Nr 80 poz. 563) uprzejmie informuję, co następuje.

W § 12 ust. 1 pkt. 5 ww. rozporządzenia MSWiA określającym podstawy do uznania użytkowanego budynku za zagrażający życiu ludzi ze względu na niezapewnienie przez występujące w nim warunki techniczne możliwości ewakuacji ludzi wskazuje się, że taką podstawą jest również niezabezpieczenie przed zadymieniem dróg ewakuacyjnych wymienionych w przepisach techniczno-budowlanych w określony w nich sposób. Przepisy techniczno-budowlane, w § 243 ust. 1 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12.04.2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U. Nr 75, poz. 690 z późn. zm.), jednoznacznie wskazują, że wymagane tam rozwiązania zapobiegają rozprzestrzenianiu się dymu, tj. zabezpieczają przed zadymieniem korytarza będącego drogą ewakuacyjną. Tak więc, brak rozpatrywanych zabezpieczeń powinien być traktowany jako podstawa do uznania budynku istniejącego za zagrażający życiu ludzi. Należy przy tym zauważyć, że jak wskazuje praktyka, występowanie tylko tego braku w zabezpieczeniu przeciwpożarowym budynków jest rzadko spotykane. Najczęściej występują także inne nieprawidłowości dotyczące warunków ewakuacji, stanowiące zgodnie z ustaleniami punktu 1÷6 § 12 ust. 1 ww. rozporządzenia MSWiA podstawę do uznania danego budynku istniejącego za zagrażający życiu ludzi. Oczywiście sens niniejszej interpretacji został zachowany.

Wobec powyższego wyraża się pogląd, iż w przypadku braku rozpatrywanego zabezpieczenia w budynku należy dokonać wnikliwej analizy rzeczywistej skali negatywnego wpływu tego faktu na warunki ewakuacji w przedmiotowym budynku. Przypomina się, iż omawiane zabezpieczenie ma za zadanie, w przypadku pożaru w pomieszczeniu zlokalizowanym przy długim (ponad 50 m) korytarzu, ograniczenie zadymienia tego korytarza do jednej jego części, o maksymalnej długości do 50 m. Z wymaganych dopuszczalnych długości dojść ewakuacyjnych wynika, że w takim przypadku zakłada się, iż zadymienie części korytarza wiodącej do drugiego wyjścia ewakuacyjnego (klatki schodowej) nie przekroczy poziomu uniemożliwiającego bezpieczną ewakuację.

Czyli moje stanowisko zostaje podtrzymane.
To by było chyba na tyle.
:straz:
Każdy ma jakąś rolę w życiu! Zrób wszystko co do Ciebie należy!
Nic nie zmienisz, jeśli wciąż będziesz stać. Nie daj się stoczyć - toczy się gra!

Offline pisak10

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 74
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: korytarz a hol w budynku szkoły
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 16, 2019, 22:59:24 »
@rOcq z całym szacunkiem,  pracujesz w pionie kontrolno-rozponawczym i taką masz praktykę ? Czy tylko tak Ci się wydaje, że takie rozwiązanie powinno być słuszne.
Widziałem wiele takich sytuacji i w większości przypadków było kwalifikowane jako zagrożenie życia zgodnie z par. 16 ust. 1 pkt 5. A co powiesz na temat np.  braku zabezpieczenia klatki ewakuacyjnej przed zadymieniem w 2
kondygnacyjnym przedszkolu. Przecież tam drzwi na klatkę będą  przeszkadzały dla dzieci, a oddymianie grawitacyjne nie będzie funkcjonować w tak niskim budynku. A zgodnie z cegła jest zagrożenie życia i musi być zrobione.
Dlatego szukasz logiki w tym przepisie czy wiesz, że taka jest praktyka na kontrolach przy takich sytuacjach.
Ja uważam,  że pożar przy skrajnej klatce spowoduje zadymienie drogi ewakuacyjnej na odcinku 104 metrów. A w przypadku zadymienia, tak długiego odcinka drogi ewakuacyjnej,  brak będzie  możliwość ewakuacji z pomieszczeń przylegający do tego korytarza.
Dajmy rozstrzygnąć tę sprawę dla strażaka kontrolującemu ten budynek. A Pani może się odwołać od decyzji.
I w wielu przepisach ppoż. brak jest logiki. 

Offline janosik

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 259
  • Płeć: Mężczyzna
  • OSP & PSP
Odp: korytarz a hol w budynku szkoły
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 16, 2019, 23:17:14 »
No właśnie, to że na twoim powiecie takie przedszkole ma stan zagrożenia życia nie powoduje (na szczęście) w powiecie sąsiednim, gdzie strażak myśli co robi - rozpatruje każdy tego typu obiekt indywidualnie a nie klapki na oczy i stwierdzam stan zagrożenia życia....Gdyby stan zagrożenia życia miałby być stwierdzany obligatoryjnie to nie stosowano by zapisów, które tam zastosowano!!!Myślenie nie boli, a najprościej stwierdzić zagrożenie życia i niech się martwi właściciel.

Offline r0cq

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 495
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nieustanne dążenie w stronę profesjonalizmu!
Odp: korytarz a hol w budynku szkoły
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 17, 2019, 13:52:44 »
@pisak10 Nie miej mi tego za złe, ale czy znasz wystarczająco podstawy m.in. z fizykochemii spalania; teorii pożarów; termodynamiki? Widziałeś kiedyś kolumnę konwekcyjną ognia, czy też dym wychodzący na klatkę schodową, bądź rozprzestrzeniający się po budynku w praktyce? Wiesz co to jest pożar kontrolowany przez wentylację lub kontrolowany przez paliwo? Wiesz od czego zależy migracja dymu? A czy wiesz, że pogoda również może mieć wpływ na skuteczność grawitacyjnego oddymiania, bo o takim oddymianiu piszesz? A czy wiesz, że strażacy zawsze mogą wykorzystać klapę dymową celem oddymienia lub wspomożenia oddymiania grawitacyjnego? Jeżeli orientujesz się choć trochę na temat tego typu aspektów, to proszę nie porównuj tematu przywołanego przez autorkę wątku oraz przez siebie w przytoczonym wcześniej poście. Zagrożenie życia? Brak możliwości ewakuacji? Usiądź, rozrysuj sobie to i pomyśl. Rozważ różnego typu możliwości rozprzestrzeniania się dymu i odpowiedz sobie na pytanie, czy faktycznie nie masz drogi ucieczki w bezpieczne miejsce na zewnątrz budynku lub do innej strefy pożarowej, bezpośrednio lub drogami komunikacyjnymi.


Dam Ci radę - idąc na każdą wizję lokalną danego budynku bądź funkcjonariuszem ale i człowiekiem.

PS. żeby zaspokoić Twoją ciekawość, to jestem ochotnikiem, czyt. druhem, który wpływa jak może na szeroko rozumianą ochronę przeciwpożarową   :szalony: :szalony:

Szczerze pozdrawiam  :straz:
Każdy ma jakąś rolę w życiu! Zrób wszystko co do Ciebie należy!
Nic nie zmienisz, jeśli wciąż będziesz stać. Nie daj się stoczyć - toczy się gra!

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • **
  • Wiadomości: 141