Dysponowanie Osp nie w Ksrg

[jgk]

nic to nie da ponieważ:
Nie widzę zapisu OSP KSRG tak jak piszesz  ale trzeba  połączyć fakty w całość.
Powiatowe stanowisko kierowania przekazuje jednostką ochrony przeciwpożarowej informacje o zdarzeniu , art 15 określa o jakie jednostki ochrony chodzi i wiemy że są to OSP  ale mowa jest o podpisaniu umowy.

Kierowanie działaniem rozpoczyna się z chwilą przybycia pierwszych sił  z jednostki nie napisano że ma to być KSRG  , 
ale w opracowaniu procedur dysponowania jednostek OSP, wskazano dokładnie kiedy dyżurny PSK może  zadysponować jednostkę OSP a mianowicie  kiedy zdarzenie będzie w ich miejscowości.

Wskazanie kto i kiedy ma przejąć kierowanie akcją, określa tylko fakt przejęcia dowodzenia od członka ochotniczej straży pożarnej bez znaczenia czy jest to OSP czy OSP KSRG. Zauważ że nie uwzględniono kierowania akcją przez członka OSP -OSP KSRG natomiast określono że działanie ratownicze odbywa się z chwilą przybycia jednostek KSRG i na zasadach określonych w przepisach, zatem aby tak było kolejność przejmowania powinna być w kolejności OSP, OSP KSRG, komendant gminny, PSP.Oczywiście dowodzenie uzależnione jest od kolejności przybywania.
Dlatego podstawowe pytanie co jest zapisane w opracowaniu to po pierwsze po drugie co masz na myśli pisząc wasz teren bo jak wynika z zapisu waszym terenem  może to być tylko wasza miejscowość. I teraz pytanie jak dyżurny ma stwierdzić cz dane zdarzenie jest w waszej miejscowości gdy ma info że gdzieś pomiędzy albo przy drodze, w momencie kiedy powinien trzymać się procedur.   

[marcinun]

 

[PCT]

Druhowie,
Nikt tu nie umniejsza waszego znaczenia jako jednostek spoza KSRG w ogólnym funkcjonowaniu ochrony przeciwpożarowej - tak jak nikt z komend PSP kategorii III- V nie stwierdzi że bez OSP podoła zabezpieczeniu powiatu i ogarnięcia większych zdarzeń.
Rozważamy tu na jakich podstawach dysponowane są jednostki spoza systemu i czy w przypadku wpadki dyżurny stanowiska nie będzie miał problemów przez swoją decyzję.
Temat polega na tym że rozporządzenie z 2013 roku (dot dysponowania) nie jest tożsame z rozporządzeniem z 2017 roku w sprawie KSRG ponieważ pominięto tam jednostki spoza systemu.
Pytanie czy skoro rozporządzenie z 2013 roku mówi o działaniu ospa poza KSRG na terenie własnej miejscowości to czy może być samodzielnie dysponowane do sąsiednich wiosek?

[jgk]

Tak jak pisze PCT,nie mam zamiaru was dyskryminować,  fakt jestem członkiem OSP KSRG i wiem że w wielu przypadkach bez waszej pomocy nie dalibyśmy rady tak jak PSP bez KSRG.Takie są fakty.Samymi jednostkami PSP i KSRG nie da się w pewnych momentach ogarnąć tematu.Procedury są takie jakie są i nic nie możemy zrobić a tym bardziej osoba na PSK. Wyobraźmy sobie sytuacje że jednak zacznie ona wysyłać zwykłe OSP do samodzielnych akcji i pewnego dnia dochodzi do wypadku a nie daj boże śmiertelnego.Osoba na PSK ma przesrane bo działała nie zgodnie z  obowiązującymi procedurami.
Według mnie temat trzeba rozważyć pod kątem podpisania umowy cywilno prawnej i zobaczyć jak do tego podejdzie PSP i samorząd.

[klepi]

Tak jak pisze PCT,nie mam zamiaru was dyskryminować,  fakt jestem członkiem OSP KSRG i wiem że w wielu przypadkach bez waszej pomocy nie dalibyśmy rady tak jak PSP bez KSRG.Takie są fakty.Samymi jednostkami PSP i KSRG nie da się w pewnych momentach ogarnąć tematu.Procedury są takie jakie są i nic nie możemy zrobić a tym bardziej osoba na PSK. Wyobraźmy sobie sytuacje że jednak zacznie ona wysyłać zwykłe OSP do samodzielnych akcji i pewnego dnia dochodzi do wypadku a nie daj boże śmiertelnego.Osoba na PSK ma przesrane bo działała nie zgodnie z  obowiązującymi procedurami.
Według mnie temat trzeba rozważyć pod kątem podpisania umowy cywilno prawnej i zobaczyć jak do tego podejdzie PSP i samorząd.

Nie umowy tylko zmiany prawa. Przecież to bzdura na kółkach żeby przeszklone i wyposażone jednostki nie mogły samodzielnie działać na swoim terenie. Umnie w powiecie jednostki spoza KSRG są wysyłane do samodzielnych akcji i jakoś nie ma z tym problemu. Temat ten pokazuje też problem całej strukturze OSP jak i KSRG. Wychodzi teraz jak zrobiono wielką krzywdę straży tworząc KSRG w takiej postaci a część jednostek pozostawiając poza nawiasem. A tak na koniec pół żartem pół serio też nie mam zamiaru dyskryminokwać jednostek z KSRG. Czasem przyda mi się wasza pomoc. Pozdrawiam

[marcinun]

Napiszę po raz kolejny i ostatni. Jednostki OSP spoza ksrg mogą samodzielnie podejmować działania ratownicze. Koniec. Kropka. Kto twierdzi inaczej jest w błędzie.

[ksoniek]

@jgk nie ma zapisu, więc nie ma, więc jest tak że jest w p-poż, ale nie może być bo ksrg. A gdzie jest zapis że tylko KSRG może jeździć?
Zpis (art 7.) mówi tylko o KSRG, a nie o dysponowaniu. Pada też ważne słowo "dobrowolnie" i "zgodziły się" nie ma przymusu, nie ma też eliminacji jednostek spoza ksrg
Twoje rozumienie ustawy jest błędne. Ale widzę, że służbiści dostali jakąś wytyczną chyba.

@marcinun, ładnie przepisy przedstawił

@jgk z Wczoraj o 22:43:05 art 15 nie ma odniesienia do KSRG i nie możesz dowolnie sobie łączyć ustaw.
jak sam piszesz określono przekazanie kierowanie działaniami -> OSP->OSP KSRG-> PSP, czyli sam piszesz, że OSP poza systemem może być dysponowane.
Co to według was jest "własna miejscowość"? kurde mieszkam na wsi, czy "moja miejscowość" to sołectwo? trzy okoliczne sołectwa gdzie nie ma OSP? a może jednak cał gmina?


A tak reasumując to każdy z Was ma rację i każdy się myli otóż podstawą są dwie rzeczy
1. nazwijmy to przyjęciem przez PSP że jednostka jest, istnieje i ma chęci do działania oraz
2. umowa PSP-gmina ewentualnia PSP-dane OSP. W gminach gdzie jest dużo OSP i są problemy finansowania są problemy, w innych gmina ma podpisaną umowę z PSP i działają wszystkie jednostki. Inaczej też to wygląda w przypadku poszczególnych komend PSP. Jedne mają do dyspozycji 5 wozów z pełną obsadą i nie muszą się martwić zabezpieczeniem rejonu, inni mają skład na 9 osób i jeszcze trzeba pojechać np. podnośnikiem (dwa średnie + podnośnik) i wtedy każda pomoc jest na wagę złota.

[jgk]

Tak może być samodzielnie dysponowana do  zdarzenia ale na terenie swojej miejsceowości o nazwie X bo na tyle pozwala zapis
.Jednak działania te nie są działaniami ratowniczymi bo te zaczynają się w chwili przybycia pierwszych jednostek systemu.
 Zatem pytanie jak nazwać czynności wykonywane przez OSP do chwili przybycia na miejsce  jednostek z systemu.??
Zaznaczam ze system to PSP i jednostki wspłópracujące nazywany KSRG
Dyżurny na PSK ma wytyczne co ma wysłać do zdarzenia w pierwszym rzucie do konkretnego zdarzenia..Takie ciekawe tabelki które pokazują jaki rodzaj pojazdu powinien wysłać.Tyle że ten pojazd z kolei ma wytyczne co na nim powinno się znajdować.Dlatego nie wyśle 1 średniego jeśli mają to być 2. Jeśli po przeanalizowaniu informacji, jej doprecyzowaniu stwierdzi że siły które wysłał są za małe posiłkuje się siłami z PSP , jednostkami z systemu KSRG i OSP.Skoro określono w jakim przypadku OSP może zostać zadysponowana a nie samodzielnie działać to chyba  żaden KDR nie zaryzykuje złamania wytycznych i nie pośle OSP nawet jak ma ciężkie auto do zdarzenia jako do samodzielnej akcji. Owszem wyśle OSP np z racji najbliższej odległości do miejsca zdarzenia , z racji braku dostępu do wody,czy skali pożaru np nieużytków ale dośle zastępy z systemu.Tak przynajmniej wygląda to u nas.Jedynym wyjątkiem od reguły są pożary nieużytków które występują w tym samym czasie w kilku miejscach naraz, tak się zdarzało.Dlatego z racji rozdysponowania sił  wysyła OSP do samodzielnych  zdarzeń, ale dosyła w miarę możliwości  tam jednostkę z systemu o ile OSP wcześniej nie zakończyło działań. Ale taka konieczność to siła wyższa i złamanie procedur jest uzasadnione.   
 

[oliwier]

Po analizie wszystkich wpisów zarówno tych za jak i przeciw dysponowaniu wpadł mi do głowy pewien pomysł jak uniknąć tak skrajnie różnej interpretacji. Zaskoczyła mnie odpowiedź z KW, gdzie powołali się na zapis, którego nikt z nas nie przytoczył chociaż on też nie rozwiewa wątpliwości.
Ale najważniejsze że jutro idzie to do biura prawnego bo też byli zaskoczeni moim pomysłem.
Więc proszę admina o zamknięcie wątku a gdy się wszystko wyjaśni to przekażę Wam odpowiedz.

[marcinun]

Jednak działania te nie są działaniami ratowniczymi bo te zaczynają się w chwili przybycia pierwszych jednostek systemu.
 Zatem pytanie jak nazwać czynności wykonywane przez OSP do chwili przybycia na miejsce  jednostek z systemu.??

Zaskoczę Cię...nazywa się je DZIAŁANIAMI RATOWNICZYMI.

[wujo 2010]

Po analizie wszystkich wpisów zarówno tych za jak i przeciw dysponowaniu wpadł mi do głowy pewien pomysł jak uniknąć tak skrajnie różnej interpretacji. Zaskoczyła mnie odpowiedź z KW, gdzie powołali się na zapis, którego nikt z nas nie przytoczył chociaż on też nie rozwiewa wątpliwości.
Ale najważniejsze że jutro idzie to do biura prawnego bo też byli zaskoczeni moim pomysłem.
Więc proszę admina o zamknięcie wątku a gdy się wszystko wyjaśni to przekażę Wam odpowiedz.

Coś ruszyło sie w temacie @oliwer ?

[mulat81]

" biura prawnego " I myślisz ze problem się rozwiąże? Ja pamiętam jak kolega przyniósł opinie prawną w sprawie zaliczania lat z cywila z bardzo dobrej kancelarii prawnej, a prawnik KW stwierdził zupełnie coś innego i kom kazał mu iść do sądu bo on bardziej ufa temu z KW I jego wersja jest dla niego wiążąca .... 

[peterek]

" biura prawnego " I myślisz ze problem się rozwiąże? Ja pamiętam jak kolega przyniósł opinie prawną w sprawie zaliczania lat z cywila z bardzo dobrej kancelarii prawnej, a prawnik KW stwierdził zupełnie coś innego i kom kazał mu iść do sądu bo on bardziej ufa temu z KW I jego wersja jest dla niego wiążąca .... 

W sumie to można mówić o właściwym postępowaniu tego komendanta.
   Nie ma różnicy, czy opinia prawna jest z b. dobrej, dobrej czy słabej kancelarii. Obecnie (i to jest paranoja naszej formacji !!!!) każdy komendant powiatowy/miejski opiera się na opiniach swojego prawnika (z doświadczenia swojego wiem jak debilne mogą być ich tzw. opinie prawne) i stąd taki burdel w wielu interpretacjach, a powinna być jedna "myśl" przewodnia dla całej formacji.
  Jedyne czego boją się w KW to wejście na drogę prawną przez zdeterminowanych strażaków dochodzących swoich racji w sądach administracyjnych. I tu dochodzimy do tzw. decyzji od których mamy prawo odwołania, a po negatywnym rozpatrzeniu odwołania idziemy do sądu. Wielokrotnie tacy prawnicy w KW najpierw mówią (bo nie dają tego na piśmie dla komendantów powiatowych), że ma być tak i tak. A jak idzie odwołanie i są podnoszone w takim odwołaniu racje prawne (zalecam aby takie odwołanie było już napisane przez kancelarię prawną) gwarantuję, że inaczej podchodzą do sprawy niż gdy pisałby do nich zwykły strażak.
  Można pokusić się jeszcze o zaangażowanie w sprawę komendy głównej w formie tzw. "skargi" kierowanej drogą służbową. 
pozdrawiam 

[młody13]

Ale tu nie potrzeba wielkiego radcy prawnego żeby stwierdzić że coś jest bezsensu.  Przykład pożar w miejscowości od której wyposażona i wyszkolona jednostka z poza systemu ma 2km. Dysponowana  jest KSRG z tej gminy co pożar oddalona o 12 km i jednostka KSRG z innej gminy ale oddalona o 18 km. Bardzo ładnie to potem wygląda w statystykach wyjazdowości, potwierdzi to zbedność jednostki z poza systemu i do tego dążcie. 
 

[oliwier]

http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU19980940598

§ 3.2 oraz 3.3

O ile do dysponowania ksrg delegacja ustawowa jest w ustawie o PSP to niestety jedyny akt prawny dla pozostałych JOP jest w w/w rozporządzeniu.

Wątek jest o podstawach prawnych do dysponowania OSP spoza systemu przez dyżurnych SK PSP a nie o koncercie życzeń druhów z tych jednostek.  Dyżurni nie piszą prawa ale mają obowiązek działać w jego granicach.
Dura lex sed lex

[jgk]

Skoro jakiś teren nie podlega pod PSP X to podlega pod PSP Y. Zatem  wynika z tego że OSP podlegająca pod teren  PSP X mogą być zadysponowane (poza wyjazdem na teren własnej miejscowości) tylko na teren sąsiedniej PSP Y np z innego powiatu zapewne w momencie kiedy  zadysponowane siły i środki KSRG są nie wystarczające lub dojazd jest najszybszy.Dobrze myślę ?

[oliwier]

PSP posiada prawo do dysponowania JOP w 2 przypadkach:
1. JOP na terenie ich działania.
Będą to siły i środki PSP oraz OSP włączone do ksrg (na podstawie porozumienia o włączeniu do ksrg). Teren ich działania to teren powiatu.
2. JOP poza terenem ich działania.
A. Będą to siły i środki PSP oraz OSP włączone do ksrg w ramach odwodów operacyjnych ( teren województwa, kraju)
B. Pozostałe JOP na podstawie porozumień określających zakres i teren udzielanej pomocy.

Rozporządzenie określa dla jednostki OSP spoza systemu teren działania jako własna gmina natomiast nie daje możliwości dysponowania jej przez PSP do zdarzeń na własnym terenie.
Analogicznie dla zakładowej SP teren jej działania to teren własnej firmy i tam PSP nie dysponuje ich do zdarzeń.
Natomiast istnieje możliwość dysponowania poza ten teren ale musi być to określone w umowie zawartej z PSP, której jednostki OSP spoza systemu nie posiadają.
Dysponentem jednostki OSP na terenie własnej gminy może być Urząd Gminy ale nie PSP bo nie posiada takiej możliwości prawnej.

[marcinun]

Olivier skończ wprowadzać ludzi w błąd.

[oliwier]

Człowieku czego ty nie rozumiesz?

Poproszę o jeden przepis, który zezwala lub nakazuje dysponowanie JOP nie włączonych do ksrg przez SK PSP.

1. Ustawa o PSP - brak
2  Ustawa o ochronie p.poż - brak
3. Rozporządzenie o współdziałaniu - brak
4. Rozporządzenie o terenie działania - tylko na podstawie porozumienia poza terenem działania.

[młody13]

Człowieku czego ty nie rozumiesz?

Poproszę o jeden przepis, który zezwala lub nakazuje dysponowanie JOP nie włączonych do ksrg przez SK PSP.

1. Ustawa o PSP - brak
2  Ustawa o ochronie p.poż - brak
3. Rozporządzenie o współdziałaniu - brak
4. Rozporządzenie o terenie działania - tylko na podstawie porozumienia poza terenem działania.

A ad 4 na swoim terenie dzialania też nie ? Przecież o tym toczy się dyskusja    No i tu mamy dylemat po co Związek który niby ma prawnika może by się tak zainteresował tematem. A nie tylko łapska po nasze składki wyciąga 

[PCT]

A ad 4 na swoim terenie dzialania też nie ? Przecież o tym toczy się dyskusja :

Do samodzielnych działań na własnym terenie na podstawie powyższego też nie...

[marcinun]

Olivier zawarłem wszystko w swoim wpisie z 5 lutego, godz. 20:44.

[oliwier]

Lubisz w swoich postach zwracać uwagę ludzi na niepoprawną pisownię więc idąc za słownikiem języka polskiego.

dysponować
1. mieć coś do dyspozycji»
2. «wydawać polecenie, aby coś wykonano lub dostarczono»

informować «udzielać informacji, wskazówek, podawać do wiadomości»

Jest to zasadnicza różnica, która w naszym przypadku wszystko zmienia.

Przeczytaj te cztery akty prawne oraz rozp. ksrg i zwróć uwagę gdzie są zawarte słowa dysponowanie a gdzie informowanie zwłaszcza że masz dostęp do wszystkich aktów prawnych z racji stanowiska.

Czy SK informuję JRG o zdarzeniu czy dysponuje do zdarzenia?
Czy SK informuję OSP w ksrg o zdarzeniu czy dysponuje?
Czy SK informuje LSP o zdarzeniu na lotnisku czy dysponuje?
Czy SK informuje Komendanta o zdarzeniu czy dysponuje?

[dzingishan]

@oliwer - jest jeszcze dosyć dziwny zapis w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, który robi mały galimatias

Art.23.1. Jednostki ochrony przeciwpożarowej, októrych mowa wart.15 pkt1a–6  i8,  mają  obowiązek uczestniczyć,  na  wezwanie  Państwowej  Straży Pożarnej, w działaniach ratowniczych poza terenem własnego działania.

[marcinun]

Olivier wiec w jakim celu SK informuje o zdarzeniu jednostkę OSP spoza ksrg o zdarzeniu? Po to żeby prezes OSP pojechał zrobić zdjęcia do kroniki czy po to żeby wyjechali do zdarzenia?