Autor Wątek: Polska produkcja samochodów gaśniczych  (Przeczytany 31438 razy)

Offline piotr92strazak

  • Cel: PSP
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.162
Polska produkcja samochodów gaśniczych
« dnia: Styczeń 06, 2018, 11:25:55 »
Straż pożarna prowadzi rozmowy z polskim firmami m.in. z Autosanem i Jelczem w sprawie produkcji średnich samochodów ratowniczo-gaśniczych. Pierwsze wozy miałyby trafić do strażaków jeszcze w tym roku - mówi komendant główny PSP gen. brygadier Leszek Suski.
Więcej: http://tnijurl.com/edd5ac86c63d/
Straż- Pasja, Miłość, Duma, Honor

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 06, 2018, 13:08:34 »
Z Autosanem? Który nie potrafił złożyć dokumentów na przetarg ustawiony pod nich????? Przeraża mnie ta wizja. Chciałbym kiedyś móc jeździć wozem strażackim robionym całkowicie w Polsce ale DOBRYM. Czy Autosan albo Jelcz są w stanie takie wyprodukować? Czy obecnie mają warunki bo robić zabudowy samochodów strażackich? Myślę że nie, bo obecnie technologicznie pojazdy są odległe o dekady od zabudów 004, 005 czy nawet 010.
ps. jestem ciekaw czy pójście na współprace z Jelczem i Autosanem, spółek w sumie zależnych od MON  nie jest narzucone z góry, by znaleźć  dla nich pracę, tylko czy nie czasem kosztem jakości naszej pracy?

Online Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.321
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 06, 2018, 13:50:09 »
Pierwsze wozy miałyby trafić do strażaków jeszcze w tym roku - mówi komendant główny PSP gen. brygadier Leszek Suski.
Więcej: http://tnijurl.com/edd5ac86c63d/
Jednego jestem pewien termin tegoroczny a nawet przyszłoroczny jest totalnie nierealny... Poza tym zanim zacznie się masową produkcję to wypadało by dać 10 szt na JRG powyżej 2000 wyjazdów i sprawdzić wszelkie wady :) Bo każdy produkt na początku ma wady...
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 06, 2018, 14:17:04 »
Ja jestem ciekaw jakim cudem zejdą do 500 tyś. bo przeglądam za ile wojsko kupowało Jelcze...

Online Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.321
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 06, 2018, 14:21:25 »
Ja jestem ciekaw jakim cudem zejdą do 500 tyś. bo przeglądam za ile wojsko kupowało Jelcze...
Widziałem ostatnio program motoryzacyjny wypasione audi a8 kosztuje prawie tyle ale z drugiej strony gdyby coś takiego się udało i wymieniono by wszystkie stary GBA 2,5/16 z lat 70-80-90 to był by pożarniczy cud.
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 06, 2018, 14:54:10 »
Pomijam fakt mocy przerobowych, bo w tej chwili priorytetem dla jelcza jest zbudowanie stalowych rumaków dla kawalerii WOT

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 06, 2018, 14:59:08 »
A gdyby udało się zbudować takie auto za 250 tyś. to dwa razy szybciej wymienilibyśmy wszystkie stary! Kiedyś pisząc na temat ubrań i jego wzoru podałem przykład samochodów, że jakoś na nie nie musimy posiadać własnego wzoru podwozia i żyjemy. Wykrakałem :rofl: tylko jeśli ubrania zajęły nam tyle czasu, to ile czasu zajmie nam wzór GBA???

Online Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.321
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 06, 2018, 15:11:09 »
A gdyby udało się zbudować takie auto za 250 tyś. to dwa razy szybciej wymienilibyśmy wszystkie stary! Kiedyś pisząc na temat ubrań i jego wzoru podałem przykład samochodów, że jakoś na nie nie musimy posiadać własnego wzoru podwozia i żyjemy. Wykrakałem :rofl: tylko jeśli ubrania zajęły nam tyle czasu, to ile czasu zajmie nam wzór GBA???
Szczerze to moim zdaniem za te ubrania to ludzi odpowiedzialnych za to że wzór ubrania strażackiego wylądował w MONie powinno się zamknąć w odpowiedniej placówce całodobowego nadzoru.

O ubraniach rozmawiamy w innym wątku. Kolejne post nie na temat będą kasowane./Sylwek
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2018, 18:47:02 wysłana przez Sylwek »
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline strazak ochotnik

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 211
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 06, 2018, 18:49:51 »
Jednego jestem pewien termin tegoroczny a nawet przyszłoroczny jest totalnie nierealny... Poza tym zanim zacznie się masową produkcję to wypadało by dać 10 szt na JRG powyżej 2000 wyjazdów i sprawdzić wszelkie wady :) Bo każdy produkt na początku ma wady...
Popieram wypowiedź w 100%. Do końca roku nie ma szans na zrobienie od podstaw samochodów "pod straż". Jelcz może i ma jakieś zaplecze u siebie w fabryce, ale przystosowane do robienia pojazdów dla wojska, czyli nic szczególnego. Na zrobienie dobrej zabudowy robionej od podstaw tylko w Jelczu lub Autosanie, zabudowy godnej XXI wieku nie ma szans, chyba że mówimy o zabudowie typu 004, gdzie jak wiemy taka zabudowa posiadała zbiornik i 3 skrytki na węże i prądownice + czwarta na autopompę, ale chyba nie o to chodzi.

Widzę jeszcze inną możliwość, która jest bardziej realna, czyli Jelcz lub Autosan dostarczą same podwozia (z tego co wiem mają je na stanie), a na wykonanie zabudowy zrobią osobny przetarg dla którejś z polskich firm i w ten sposób powstanie "coś polskiego". To chyba jedyne rozwiązanie według mnie na dotrzymanie zapowiedzianego wstępnie terminu do końca 2018 roku.
Przypuszczam, że niejedna firma robiąca zabudowy w Polsce by poszła na taki układ, bo jeśli nowy średni miałby kosztować około 500tys. to takie pojazdy będą się rozchodziły jak świeże bułeczki w tym kraju... nawet jeśli będzie im sporo brakowało do zachodniej konkurencji.
Do tego dochodzi jeszcze aspekt polityczny, gdzie "zwierzchność" mogłaby narzucić KG, że np. w każdej JRG w kraju ma być jeden taki pojazd do końca któregoś tam roku albo zrobią przetarg na 500 szt. i podzielą je na JRG,  i wyjdzie na to samo.

Gospodarka zacznie rosnąć, polski przemysł motoryzacyjny też, do tego dojdą oszczędności, bo cena średniego zejdzie z 800tys. do 500tys., poparcie dla polityków też podskoczy, tylko gdzie w tym wszystkim będzie funkcjonalność i niezawodność? Aż jestem ciekaw co z tego wyjdzie, najbardziej tego czy o zdanie przy ewentualny projektowaniu będą pytać strażaków - praktyków, czyli ludzi z doświadczeniem, którzy mają coś do powiedzenia w tym temacie, czy raczej biurowców, dla których najważniejsze są cyferki. Jak to mówią "pożyjemy zobaczymy", co nie zmienia faktu, że pomysł według mnie dobry, tylko żeby właśnie nie zapomnieli, że te pojazdy powinny być niezawodne, przemyślane oraz funkcjonalne dla tych, którzy w tej całej hierarchii są najniżej, czyli strażaków z podziału...
Ręce, które niosą pomoc, są o wiele więcej warte jak te z różańcem między palcami...

Offline b07

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Everyone goes home
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 06, 2018, 22:25:02 »
Panowie, zejdźcie na ziemię. Jakie 500 tys.? Co to za opowieści z Narnii? Suski rzucił kwotę z kosmosu a Wy już się podniecacie i snujecie plany wymiany wszystkich staroci. To tak nie działa. Przecież to jest jawna kpina z inteligencji ludzi choćby minimalnie znających się na motoryzacji.

Nawiązaliśmy kontakt z firmą Autosan, która przymierza się do przedstawienia nam projektu średniego samochodu ratowniczo-gaśniczego

Ostatni samochód pożarniczy zjechał z taśmy w Sanoku w 1957-58 r. 60 lat temu. Przez parę lat (od 1952 r.) klepano tam auta (ściślej: zabudowy) oparte na przedwojennym projekcie tzw. autopogotowia okręgowego (Star 20 GM-8/GA-16) i okrutnie prymitywne beczkowozy Star 20. Opracowano jedynie jeden projekt beczkowozu SBM 2000/16 Star 21, którego produkcję natychmiast przeniesiono do JZS w 1958. I to nie w zakładzie, a w BKPM w Warszawie.

Na dziś dzień doświadczenie tego producenta w temacie pożarniczym jest więc praktycznie ZEROWE. I nie tylko pożarniczym: zakład ten nigdy nie produkował własnych ciężarówek! Autosan klepie od 60 lat tylko autobusy i proste budy dla wojska, ewentualnie jakieś ramy i pudła w ramach kooperacji. Jeśli pan komendant ma gdzieś w pamięci samochód CAS 25K Liaz 101.680 zwany popularnie "autobusem", to nie tędy droga, ten samochód oprócz ściany czołowej i drzwi nic z autobusem wspólnego nie miał.

Autosan nie ma obecnie w ofercie podwozia, które mogłoby zostać wykorzystane pod GBA. Musiałoby być zaprojektowane i zbudowane od zera. To kosztuje. Nie ma takiej kabiny - to kosztuje. W najczarniejszych snach nie wyobrażam sobie zabudowy Autosana. Już niby "doświadczony" w temacie ZAMET Głowno pokazał, jakie gówno można zrobić.

Jelcz wypuścił ostatniego pożarnika w 2004 r. (nieukończone Atego 4x2 dla Wrocławia) i technicznie nigdy nie wyszedł poza lata 90. Dzisiejsze podwozia, a w szczególności kabina brygadowa, nie nadają się do szerokiego stosowania w pożarnictwie. W zasadzie tylko: GBA „leśne”, GCBA 6x6, SW, Skw, może SCKn i niektóre ciągniki. Jelcz 442.32 vel „Bartek” to nie jest auto nadające się na typowe GBA dla PSP i OSP. Tu trzeba by było stworzyć głęboko zmodyfikowane lub całkowicie nowe auto. Co, oczywiście, kosztuje!
 
Samochód dedykowany dla straży - bardzo dobrze. Jednakowoż przypominam, że po pierwsze, nigdy nie brał się za to producent samych autobusów (jeśli już – to producent zabudów w kooperacji z firmami motoryzacyjnymi – Magirus Octopus, Rosenbauer Falcon - lub firma zajmująca się małoseryjnymi, specjalistycznymi podwoziami ciężarowymi – Terberg, SISU, Dennis, Shelvoke & Drewry), po drugie takie samochody były zawsze DROŻSZE. Wielka Brytania miała szereg producentów specjalistycznych podwozi pod samochody pożarnicze (Dennis, Shelvoke & Drewry) – w latach 90. wypadły one z rynku. Dlaczego? Bo wielkoseryjne podwozia Volvo, Mercedesa, Scanii były O WIELE TANSZE. Mimo doskonalej jakości i idealnego dopasowania do potrzeb strażaków, podpartych tradycjami sięgającymi 1907, Dennis wygasił produkcję wozów pożarniczych w 2004 r. Na dłuższą metę każdy nie-amerykański projekt auta dedykowanego w 100% dla straży prędzej czy później UPADŁ, od Leylanda Firemastera przez Rosenbauera Falcona po Australa Firepaca. Nie tacy próbowali panie Suski!

Nie wiem jakim cudem skręcane w dużej części w bardzo taniej Turcji Mercedesy Atego, robione setkami, tysiącami dla całego świata, miałyby być „pokonane” cenowo przez hipotetyczny, nieistniejący pojazd Autosana klepany może w 50-100 sztukach rocznie. Podzespoły i tak głównie zachodnie (Mercedes, Cummins, ZF), można przyciąć trochę na ramie i kabinie i pensji pana Włodka z Komańczy, ale na pewno nie zejdzie się w ten sposób z ceną o 50%.  Nie mówiąc już o tym, jaki zapewne będzie to chłam, sklejany na ślinę i gumę arabską.

Aha, wiecie jeszcze, co robił Autosan? Pojazdy na bazie kompletnych podwozi, m.in. Mercedesa (np. Autosan Wetlina). Niewykluczone, że będzie brał te same Atego i spawał tylko kabinę. Taki myk zastosowały ostatnio temu „bratnie” Węgry – składali u siebie częściowo zwyczajne Renault Midlum/D14, dali znaczek „RABA” i pach sukces Orbana :D

http://tuzoltoautok.hu/szertar/gepjarmufecskendo/rabarenault_heros_aquadux-x_4000/

W związku z tym zdanie:

Chcielibyśmy aby ten samochód kosztował nie więcej niż 500 tys. zł.

to jawna kpina. Wiecie, co można za tyle na dziś dzień dostać? TO: https://www.youtube.com/watch?v=0_fhtYSrATo

Te auta szły po 4 miliony hrywien, czyli ok. 490 tys. złotych

Ukraińsko-białoruskie cudo na poziomie naszego Bonexu. I to na seryjnych kurwa podwoziach, bez Euro 6, bez żadnych cudów, z tragicznymi zabudowami, wykonane w kraju gdzie pracuje się za miskę ziemniaków z kwaśnym mlekiem. Chcielibyście jeździć czym, od czego lepszy był Star/MAN sprzed 15 lat?

- Zależy nam na tym, aby samochody były w całości produkowane w Polsce - podkreślił.

To już są naprawdę jaja. Chyba, że pan komendant Suski (jak rasowy prezes wielonarodowego koncernu) uzna, że wystarczy, jak będzie poskładany do kupy w Polsce z podzespołów od zachodnich koncernów i da się napis „Made in Poland”. O ile mi wiadomo, firmy takie jak Iveco, Cummins, ZF, MTU/Rolls-Royce na dziś dzień nie produkują żadnych elementów do Autosana czy Jelcza w Polsce.

Specyfikacja techniczna Jelcza 442.32:

Silnik: wysokoprężny, rzędowy, 6-cylindrowy MTU 6R106TD21 z turbodoładowaniem o mocy 326 KM (240 kW)

Skrzynia biegów: mechaniczna (9+1) produkcji ZF

Specyfikacja techniczna Autosana Eurolider 9:

Układ napędowy
Silnik: CUMMINS ISB6.7E6280 EURO VI, moc 204 kW (277 KM).
Skrzynia biegów: manualna z retarderem elektromagnetycznym.
Zespoły jezdne
Tylny most: DANA.
Oś przednia: ZF, zawieszenie niezależne.
Koła jezdne: ogumienie 285/70 R19,5.
Hamulce
Roboczy: pneumatyczny, tarczowy, z układem EBS/ESC.
Postojowy: mechaniczny, sprężynowy, działający na koła tylne.
Układ kierowniczy
Przekładnia kierownicza: ZF ze wspomaganiem hydraulicznym.
Kolumna kierownicza: regulowana ze zintegrowanym przełącznikiem świateł.

Jak to jest „w całości produkowane w Polsce” to ja jestem sułtan turecki. To jest co najwyżej składane do kupy w Polsce z dużym udziałem polskich części, ale NIE KLUCZOWYCH.

Poza wszystkim, uważam, że to propagandowa bańka, z której nic nie będzie. Koszty okażą się wyższe lub wyjdzie żałosna pokraka z odpadającymi drzwiami, którą lepiej będzie spuścić w kiblu niż pokazać światu. Ktoś wpadł na wyjątkowo głupi pomysł, a w dzisiejszych czasach, cóż tu dużo mówić, wszyscy w KG zapewne srają w gacie i nie ma odważnego, który krzyknie, że król jest nagi. I tak jedzie sobie ta wesoła karawana z beczką śmiechu. Nie pierwszy raz, nie ostatni, powstanie zapewne projekt, który poleci do kosza lub skończy się na krótkiej serii, która szybko trafi na złom. Tylko w zakresie samochodów pożarniczych na rządowe zamówienie było takich przypadków od 1945 kilkadziesiąt. Od SDA-20/16, przez GAM 8+8, Jelcza 006, Jelcza 007, proszkowego Żuka, po Stara 1144 GBA i GAG-12.

Najśmieszniejsze jest to, że zamiast rzeczywiście wykorzystać potencjał Jelcza – zaczynając np. od serii SKw 4x4 lub 6x6 dla PSP, jakiegoś terenowego GBA lub GCBA, zabierają się od dupy strony i będą na siłę kleić standardowe GBA – a nie ma z czego. Głupota, ignorancja, schiza.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2018, 22:31:23 wysłana przez b07 »

Offline ktk

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 135
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 07, 2018, 02:39:26 »
A to duża ciekawostka bo obecna większość nowelizując ustawę Pzp odrzuciła tzw. dyktat ceny w publicznych przetargach. Mówiło się powszechnie, że skończyły się czasy gdy tylko cena decydowała o wygraniu przetargu. Tu okazuje się, że jednak zataczamy duże koło i  ponownie wracamy do rozmów o cenie samochodów. Firmy zabudowujące działają na bardzo dużych marżach. Wydaje się, że tu jest pole do manewru cenowego przy zamówieniach. W przypadkach zaś wymienionych firm, które nie mają dostępu do odpowiednich technologii możemy jedynie mówić o istotnym obniżeniu jakości i ewentualnym markowaniu polskości.
Ja bym jednak zwrócił uwagę na jeszcze jeden aspekt, a mianowicie legalną możliwość udzielenia takich zamówień, rozumiem, że z wyłączeniem ustawy Pzp ze szczególnym uwzględnieniem tego, że "pieniądze na zakup nowych samochodów mają pochodzić ze środków unijnych". To będzie dopiero karkołomna operacja, chyba jeszcze trudniejsza niż spolszczenie zachodnich podzespołów.


Offline mako

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 115
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 07, 2018, 12:31:46 »
KG mówi że pojazdy są za wysokie? A kto kupuje pojazdy 4x4? A jelcze 5/32 były niskie?Ile sprzętu wchodziło do jelcza 6/32? Trzeba tylko odpowiednio przetarg rozpisać na początku roku a nie na koniec jak się dzieje w Polsce. Potem musimy kupić pojazdy które producenci mają w halach. Zakupione drabiny 42 m z pieniędzy unijnych mają 3.5 metra wysokości. Miały być z łamanym przęsłem a są proste. 🙁 Po co pojazdy z EURO 6? Jesli możemy kupić pojazdy bez filtrów cząstek. Mam nadzieję że ten pomysł nie zostanie wprowadzony bo to będzie katastrofa 😮.

https://s.amsu.ng/rjMK5dkJoQLN to jest auto typu GCBA 5/32 tylko nie ma certyfikatu CNBOP bo nie ma zapotrzebowania na taki pojazd ze strony PSP.  :cooo

Moderator: Scalono 2 posty. Na przyszłość nie piz posa po poście - użyj funkcji modyfikuj. / Sylwek
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2018, 19:33:38 wysłana przez Sylwek »

Offline turbopompa

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 07, 2018, 17:27:47 »
Znów się zaczyna dywagacja typu:
Na te 300 wyjazdów w roku nie pojadę byle czym. Na klapie ma być emblemat Ferrari albo Jaguara, w środku skórzana tapicerka i super nagłośnienie, złote felgi, lamp jak na choince i najlepiej żeby wszystko się samo robiło za przyciśnięciem guzika (oczywiście tylko jednego). Musi być lans na mieście.  :mellow: :fiuu:

Kończy się to zazwyczaj awariami nowoczesnych elektropneumatycznych wysp zaworowych, mieszalników środka pianotwórczego, dotykowych wyświetlaczy ciekłokrystalicznych, elastycznych połączeń kolektorów z pompą (bo układ wodno-pianowy nie pasuje do zabudowy, wielkości podwozia etc.), czujników i reszty elektronicznego badziewia zarówno w zabudowie jak i podwoziu, problemami z łącznością bo oczywiście ledowa belka powoduje zakłócenia i trzeba poprawiać instalację. Nie mówiąc już o badziewnych, źle spasowanych, uzupełnionych kitem i stosunkowo delikatnych zabudowach kompozytowych, dwustopniowych pompach na każdym aucie, działkach na średnim samochodzie (używane niezwykle rzadko i najczęściej tylko przez 2 minuty ze względu na kulejące zaopatrzenie wodne), pompach o wydajności 2500 l/min na GBA gdzie w większości przypadków nie jest wykorzystana nawet w 50% itd. itp. Długo by wymieniać...
Jak to powiedział mi kiedyś pewien technolog... najdroższe i najgorsze auta idą na Polskę. Te lepsze i tańsze za granicę. Dlaczego? Bo tak są rozpisywane przetargi, nie mówiąc już o piewcach nowoczesnych, nigdy nie wykorzystanych technologii.
Postęp technologiczny jest dobry, ale nie wszędzie potrzebny, a przede wszystkim należy umiejętnie z niego korzystać.

A na końcu i tak się okazuje że błogosławione są jednostki, które posiadają w swojej stajni m.in. wysłużone Stary 266 brodzące w wodzie aż po same klejnoty szofera, które ratują te drogie badziewie za każdym razem kiedy 0,5 metra zjedzie z asfaltu.
Przykładem tu mogą być zeszłoroczne ćwiczenia odbywające się w całym kraju, na których nowoczesny niezwykle drogi i niefunkcjonalny SW po 5 metrach w terenie nie pojechał dalej bo auto już nie dało rady, kierowca dostał rozwolnienia, dowódca szału, a ratownicy mieli piękne miny kiedy kulali 5 km magistrali 110 przez las pieszo...  :rofl:  :szalony:

Jaki z tego morał? Panowie, limuzynę to do domu sobie można kupić - za swoje bo kasy z rządu to raczej za wiele nie zobaczycie, a spora część technologicznych rozwiązań nawet tych już wdrożonych rzadko jest wykorzystywana (żeby nie powiedzieć nigdy).

Online Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.321
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 07, 2018, 17:53:11 »
Jak zawsze prawda leży po środku... Jeżeli by się udało to będzie cud, z całym szacunkiem dla tych zakładów czy one mają w ogóle możliwość zrobienia fizycznie takiego auta... Cała linie produkcyjną należy stworzyć co będzie szło w dziesiątki lub nawet setki milionów...
Jeżeli to się uda to będzie to przełom... Nie wierzę w powodzenie inicjatywy ale szczerze ją popieram.   
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 07, 2018, 17:55:11 »
@turbopompa czyli uważasz, że firmy nie mające doświadczenia w tworzeniu pojazdów strażackich zbudują lepsze i tańsze pojazdy ratownicze  :rofl: 80% wad jakie wymieniasz to błędy wynikające z specyfikacji przetargowych i odbiorów pojazdów, bo auto trzeba odebrać ze względu na mijający rok i kasa musi być wydana, co skutkuje na przymykanie oczu na niedoróbki.

Offline turbopompa

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 07, 2018, 18:03:43 »
Wskaż cytat, w którym tak napisałem. Chyba nie znajdziesz. Zatem nie trudź się. Za to wyczytać tam można, że większość badziewia, które niektórzy chcą wcisnąć w samochody jest bezużyteczna, albo niepotrzebna, co z kolei powoduje znaczne podwyższenie ceny. Nie ma dla mnie znaczenia marka i fabryka, z której auto wyjedzie.
No i z doświadczenia, nie ma znaczenia czy auto jest nowoczesne czy nie. Wszystkie psują się tak samo, a nowe właściwie stosunkowo częściej. Różnica jest taka, że stare naprawisz przysłowiowym "majzlem i młotkiem" a nowoczesne wieziesz na serwis, bo na tym głównie koncerny zarabiają. Znów wszystko rozbija się o koszty, a cyferek nie oszukasz. Co nie oznacza, że jestem zwolennikiem powrotu do PRL. Raczej chodzi o zdrowy rozsądek, a nie ślepe podążanie za technologią, na którą w naszym kraju nie za bardzo można sobie pozwolić. Z resztą są rozwiązania tańsze, sprawdzone, łatwe do naprawy i konserwacji.
Znudziło mnie już słuchanie co to nie mają w innych krajach za cuda i wciąż pojawiające się żądania, że w Polsce też tak ma być.
W Anglii mają kierownicę po prawej stronie więc też sobie zainstalujmy.  :gwiazdki: :szalony:
Chodzi o fakt, że trzeba wybierać technologie przydatne, sprawdzające się, stosunkowo tanie w eksploatacji, a przede wszystkim takie na które nas stać.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2018, 18:23:13 wysłana przez turbopompa »

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 07, 2018, 18:30:05 »
Jak pisałem powyżej, to kwestia specyfikacji, bo żadna firma żadnego bajeru ci nie właduje, jak go nie chcesz, czyli jeszcze raz SPECYFIKCJA. Czyli jesteśmy skazani na stare stary i jelonki? Obecny jelcz nie ma wcale sieci serwisów i dystrybucji części, bo sprzęt jest przeznaczony dla wojska, które samo sobie serwisuje, więc wcale nie będzie dokąd pojechać.
Zmieniłem niedawno w OSP Stara 244 na Mana. Star się psuł co chwila, padało wszystko co tylko mogło się zepsuć, pomijam komfort i bezpieczeństwo, więc przesiadka na Mana dla nas to skok niesamowity, auto zrobione według naszej specyfikacji. Jakoś nie widzę powodu, dla jakiego powinniśmy wrócić do aut klepanych młotkiem.

Offline turbopompa

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 07, 2018, 18:45:06 »
Specyfikacja  :rofl: zdziwiłbyś się jak wygląda budowa pojazdów pożarniczych w Polsce. Byłeś w którejkolwiek z fabryk? Zakładam, że nie (mogę się mylić). Znasz "zasady" tego wąskiego rynku od strony producenckiej? Zakładam, że nie (mogę się mylić). Niemniej zgodzę się, że nieraz w specyfikacjach ktoś poszalał albo ewentualnie niewystarczająco sprecyzował, ale nie jest to regułą.
Nie jesteśmy skazani na nic. Ani na Jelonki, ani na Stary, ani na Mercedesy.
Star się zepsuł, cóż zdarza się a i pewnie leciwy był. Na czym polega różnica dowiesz się jak zacznie się serwisowanie i z hukiem wylecisz z UG no chyba, że bogata. Czyjąś kasą bardzo łatwo się rozporządza. U mnie też jest OSP, której członkom się wydaje, że na każde żądanie wójt ma portfel otwierać  :wacko: i dołączają do zdziwionych, że kasy nie dostali.
Bezpieczeństwo rozumie - chodź dla licznych bezpieczeństwo potrzebne jest bo zasuwają przez wieś bez opamiętania więc lepsze autko się przydaje, ale czy po to ma być to bezpieczeństwo? Już nawet nie wspominam, że dotąd najczęściej słyszałem, że dla bezpieczeństwa potrzebny jest mocniejszy silnik i brak kagańca. Za to pasów bezpieczeństwa mało kto używa, bo są niepotrzebne, bo przeszkadzają, bo nie spełniają swojej funkcji itd.
Komfort? A to na wczasy tym Manem jeździcie, czy do działań? No chyba, że w ramach odwodu dysponują Was po całym kraju i więcej czasu spędzacie w kabinie niż na działaniach.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2018, 18:51:18 wysłana przez turbopompa »

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 07, 2018, 19:18:33 »
Te same Many, Mece, Renówki, Volva karosowane na wozy strażackie w cywilu robią nawet 1 000 000 kilometrów,  w straży się zepsują od razu? Mógłbyś rozwinąć jaka jest twoja wizja rozwoju pojazdów pożarniczych w Polsce? Bo na razie z twoich wypowiedzi wynika że wszystko jest złe i będzie złe, a lepiej to było kiedyś.
moje jest takie jak Eqinoxa
Cytuj
jak zawsze prawda leży po środku... Jeżeli by się udało to będzie cud, z całym szacunkiem dla tych zakładów czy one mają w ogóle możliwość zrobienia fizycznie takiego auta... Cała linie produkcyjną należy stworzyć co będzie szło w dziesiątki lub nawet setki milionów... Jeżeli to się uda to będzie to przełom... Nie wierzę w powodzenie inicjatywy ale szczerze ją popieram.
fajnie by było gdyby się udało, ale nie wierze w to.

Offline turbopompa

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 07, 2018, 20:17:22 »
Cóż... w straży jeździłem już Manami, Renówkami, Iveko, Mercedesami, Starami, Volvo, Jelczami a i nawet E-One się zdarzyło, z czego najbardziej "surowy" (nie licząc Stara i Jelcza) był ten hamerykański, za to najmilej go wspominam z wielu względów i mimo wielu wad chyba najbardziej przyjazny. Wszystkie się psuły.
W cywilu??? :rofl: No to już chyba koniec naszej rozmowy  :rofl: Jesteś kierowcą? Zakładam, że nie, a jeśli nawet to chyba tylko w PSP. Widziałeś w cywilu, żeby ktoś strzelał z klucza i wciskał gaz w podłogę??? A na postoju od razu gasił auto i szedł na pryko???  :wacko: :rofl: Wiesz dlaczego transport jest taki drogi? Wiesz ile z kosztów transportu przypada na wymiany eksploatacyjne i naprawy? Mam paru kumpli w transporcie także mniej więcej się orientuję ile razy stali za granicą czekając na serwis, albo ile razy flaszkę stawiali w bazie mechanikowi, żeby ich auto pierwsze zrobił. Rozbawiłeś mnie do łez! Niestety uśmiech szczery, a łzy smutku.
Wnioskuję, poniekąd chyba słusznie, że rozwój kojarzy się Tobie jedynie z instalowaniem nowinek technologicznych.
Ja jestem po części odmiennego zdania. Uważam, że z części nowoczesnych rozwiązań właśnie powinniśmy zrezygnować ze względów poruszanych już wcześniej i nieco cofnąć się w czasie (tym bardziej, że część instalacji zmieniła tylko nazwę, nie zasadę działania, a cel jest czysto marketingowy i dla podwyższenia zysków). Nie dotyczy to całości i na pewno nie sprzętu pakowanego do skrytek (generalnie martwi mnie to, że kupuje się w Polsce takie drogie auta a do skrytek pcha się szajs, bo już nie ma kasy - wolę odwrotną sytuację). Niemniej uważam, że wymienione przeze mnie m.in. parę postów wyżej badziewie jest za drogie i awaryjne. Generalnie np. w przedziale autopompy elektronika nie jest za bardzo potrzebna, a tablice zaczęły świecić jak niebo w sylwestrową noc. I kto z tego korzysta? Najczęściej używanym wskaźnikiem z kolorowych ledów jest poziom wody w zbiorniku. Nie oszukujmy się, tak to wygląda. A kiedyś była wajcha. Teraz musi być przycisk i zawór elektropneumatyczny. Tylko co to zmienia oprócz $?
Nawet w kwestii samego podwozia. Może masz na jednostce autko z górną i dolną skrzynią biegów (tzw. półbiegi). Popytaj czy ktoś wie jaka jest różnica kiedy uruchomi przystawkę na górnej lub na dolnej skrzyni. Wie ktoś? Jak nie, znaczy, że ch...ja warta ta technologia. OK, autkiem łatwiej jest pojechać szczególnie jak ciężki, ale co dalej?
Tak można by wymieniać.
Dlatego odniosłem się do tego, że większość krzyczących po prostu chce "zachodu" bez względu na to co oferuje. Nie ważne czy potrzebuje jakiejś technologii czy nie. Ma być i tyle. Bo przecież nikt nie powie, ale macie fajny wóz jak przyjedziesz Starem, co innego jak to będzie Mercedes :D
W skrócie - standaryzacja, rezygnacja z bajerów, badziewi i zupełnie niepotrzebnych przeszacowanych parametrów. Nie ma dla mnie znaczenia kto to by wykonał. Może być Star a może być Maserati. Ważne, żeby było w miarę sprawne bo psują się i tak wszystkie tyle, że jednym przy 300 a innym przy 3000 wyjazdów.
https://www.youtube.com/watch?v=5nWZXkg0v-E :D
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2018, 20:26:05 wysłana przez turbopompa »

Offline Michaszs

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.221
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 07, 2018, 20:32:35 »
@turbopompa

Jeśli specyfikację piszesz sam to wiesz czego oczekujesz i powinieneś być na tyle bystry, żeby wiedzieć jak to zapisać. Niestety nie żyjemy w kraju, w którym mając pieniądze przychodzisz do producenta, który Ci odpowiada i kupujesz to co potrzebujesz.
Jeżeli specyfikację pisze urząd to się nie dziw, że robią to osoby, które nie mają zielonego pojęcia o potrzebach i wymaganiach strażaków, a później wychodzą kwiatki za miliony złotych.

Przepraszam, ale to nie mój problem, że włodarze nie uwzględniają w budżecie środków na serwis pojazdów. Nowy samochód w warunkach OSP powinien spokojnie 10 lat pojeździć bez grubszych awarii - ile wtedy można zaoszczędzić w porównaniu do nagminnego serwisowania Stara czy Jelcza?
Dodam jeszcze, że na 13 OSP w gminie 6 z nich ma nowe samochody (do 10 lat) i są plany by wymieniać kolejne (średnio co 2 lata nowy samochód).

Kaganiec obowiązkowo, pasy bezpieczeństwa obowiązkowo. W Starze nie uświadczysz żadnej z tych rzeczy. Może warto porównać czas wyjazdu i dojazdu starych samochodów i nowych. U mnie przy Starze trzeba było swoje odstać, żeby nabił powietrza, a MAN może wyjeżdżać do minuty. Star pocił się zanim widział górkę (i zostawiał czarną chmurę za sobą), MAN jedzie swoje.  W Starze miałem wykorzystane całe możliwe miejsce, sprzęt przełożyłem do MANa i mnóstwo miejsca jeszcze zostało. Nawet w przedziale autopompy, gdzie nie mam świecidełek, a jedynie wajchy. W końcu ilość roczna wyjazdów mając Stara sięgała 20, a z nowym samochodem od kilku lat oscylujemy wokół 80-100 na terenie całej gminy.

Komfort? W Starze cała załoga siedziała na drewnianej ławce, z dowódcą mieli kontakt poprzez mały łącznik, a i tak go nie słyszeli, bo praca samochodu na to nie pozwalała. W MANie aparaty w kabinie, cisza, spokój, ogrzewanie w zimie działa, można nawet prowadzić zrozumiałą korespondencję radiową.
Całe porównanie jest na podstawie jednej OSP.

Teraz mi powiedz jak Jelcz z Autosanem mają zrobić dobre GBA nie mając:
- podwozia 4x2 z silnikiem Euro 6 (4x4 w tej cenie kompletnie nie ma szans)
- homologacji na dopuszczenie do ruchu,
- zaplecza serwisowego i gwarancyjnego,
- bazy maszynowej,
- wyszkolonej kadry fachowców,
- biura projektowego / konstruktorskiego,
- doświadczenia w branży.

Ja tym gównem nie mam zamiaru jeździć i cierpieć za czyjeś chore pomysły. Jestem strażakiem, a nie królikiem doświadczalnym pana emeryta i pana schizofrenika.


Nawiązując do Twojej drugiej wypowiedzi:
Ja w cywilu swoje kilometry zrobiłem. Jeździłem MANem z 6-, 8- i 16- stopniową skrzynią, Volvem ze skrzynią 12-stopniową, Mercem z 6. biegami, DAFem z 8. biegami, Tatrą z 8-stopniową skrzynią bez synchronizacji, a gdybym się zastanowił to jeszcze się coś znajdzie po drodze. To co auto w straży robi rocznie samochód w cywilu robi tygodniowo. Taka specyfika branży, że po odpaleniu jest od razu sandał ale nikt nie wymaga, by samochody robiły milion km.
Skończyły się czasy kiedy kierowca siedział pół dnia pod autem na parkingu. Od tego są teraz serwisy i assistance.

Zgadzam się z Tobą w sprawie przerostu elektroniki. Nie potrzebujemy w straży paneli dotykowych w przedziale autopompy. Tutaj 100% zgoda. GBA bez działka - też 100% zgoda. Można zaoszczędzić kilkanaście / kilkadziesiąt tysięcy zł na bajerach ale nie pół ceny.

Znam przypadek w straży pożarnej kiedy trzeba było w GCBA wymienić skrzynię biegów, bo kierowcy nie potrafili jeździć z półbiegami. To wina samochodu czy kierowców? Jak szofer pi*da to i auto nie gwizda. Jak ktoś jeździć ciężarówkami nie potrafi to niech nie siada za kierownicę albo niech się nauczy jeździć, a nie biadolić.

Włączając przystawkę na górnej skrzyni masz inne przełożenie na przystawce=inne obroty autopompy=przekłamanie na manometrze.
Św. Florianie módl się za nami gdy wezwani syreną do akcji wyjeżdżamy...

Offline mako

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 115
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 07, 2018, 20:42:45 »
Po co EURO 6?
Skrzynie pełny automat. U mnie w jednostce tak jest i mysle że nikt nie chce wrócić do manuala.
A i może zamiast pick-ów kupimy tarpany.
Wszystko w przetargu możemy zapisać i firmy to zrobią.
Tylko trzeba dobrze przetarg rozpisać.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 07, 2018, 20:49:48 »
Może się mylę, ale dyskusja się tyczy, a każdym razie taki był zamysł pomysłu zbudowania GBA przez Jelcza i Autosana za 500 tyś, więc jaki wpływ na rozwiązanie wymienionych problemów będzie właśnie miał  ten pomysł? Jak w specyfikacji tego pojazdu ktoś wpisze działko to będzie to działko, jak wpisze sterowanie autopompą z panelu, będzie sterowanie z panelu. Czy Jelcz będzie mniej podatny na awarie wynikające z specyfiki straży? Czy koszt jego naprawy będzie niższy? Kumpel mi opowiadał, jak w wojsku, w latach 80-tych pojechali do fabryki Stara po odbiór nowych bodajże 266. Odbierali 54 sztuki, z czego do jednostki sama dotarła połowa, resztę trzeba było holować, lub wozić na lawetach. Ot  jakość produkcji tamtych pojazdów.

Offline mariuszp

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 747
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 07, 2018, 21:07:56 »
ale 01 nam zafundował panel dyskusyjny :)
jelcz nie ma żadnego zespołu konstruktorskiego odnośnie samochodów pożarniczych od 2005 roku a ten co był przed 2005 to był taki beton do którego nie trafiały żadne argumenty techniczne i uzytkowe
dlatego zniknąl z rynku strażackiego i nikt za nimi nie płacze
mamy kilku dobrych producentów w polsce a to co jest dostarczone dla straży zależy tylko i wyłącznie od :
KG PSP - jakie sobie wypracuje standardy samochodu a nie od producenta
co do autosana to jakoś nie pamietam żeby producent autobusów i to tez takich sobie nagle zaczął robić super samochody strazackie
byłem na targach w tym roku na ukrainie i stał jakiś ciosany siekierą samochód wyglądający jak koszmar strazy więc jak chcemy wrócić do lat 90 to powodzenia :)

Offline turbopompa

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Polska produkcja samochodów gaśniczych
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 07, 2018, 21:26:54 »
@Michaszs Brawo! Dobra odpowiedź i wpis do rzeczy! Jest nadzieja dla pożarnictwa!:)

A czemu odnosicie się do Starów z PRL? Gdzieś napisałem, że należy stary ze złomowisk wyciągnąć (takie z drewnianą ławeczką) i przywrócić do służby? Nie widzę takiego mojego wpisu. Nie widzę też wpisu, sugerującego, że ma te auta robić Jelcz albo Autosan... Więc do czego bijecie?  :stop:  :fiuu:  :wacko:
Odniosłem się jedynie do marnowania kasy na bzdety i promowanie gów...nych technologii.
Ta 10 lat, chyba przy 20 wyjazdach rocznie. Tak się składa, że w poprzednich latach pojawiła się u mnie nowa Skakanka i ostatnio nóweczka Renia obie mają choinki z kontrolek i błędów na panelu i wieczny serwis, który tylko kasuje błędy żeby przez parę dni się nie świeciły. Z czego w obydwóch przypadkach nie obyło się bez wizyt u producenta. Więc szkoda gadać na temat awaryjności  :rolleyes: Tak, do dziś obie mają "problemy" z prawidłowym działaniem.
Co do pick-ów to może więcej limuzyn komendanckich typu Land Rover  :rofl:
No i właśnie to wszystko sprowadza się do tego co napisałem wcześniej. Po co nam przesadnie brnąć w nowe? Że niby lepsze? Nie, za to lepszy lans.  :wall: Wystarczy zejść z kosztów tam gdzie jest to zupełnie niepotrzebne. I na pewno spora sumka się uzbiera.
PS. Automat to też bajer i to drogi ;) Tak wiem, bezpieczeństwo, komfort itd. Zobaczymy, za parę lat jak się te skrzynie posypią od dawania w piz.ę.
I tak @ Michaszs ma rację! Wiele zależy od kierowcy. A że kierowca... To już inna bajka.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2018, 21:33:38 wysłana przez turbopompa »