Autor Wątek: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż  (Przeczytany 14554 razy)

Offline sagemini

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Witam Szanownych Forumowiczów,

Przedstawie szybko mój problem. Otóż jestem w trakcie załatwiania formalności związanych z zakupem połowy bliźniaka który pierwotnie był projektowany jako dom jednorodzinny z dwoma lokalami mieszkalnymi. Budynek posadowiony był na działce stanowiącej jedną całość. Ze względów osobistych własciciele zdecydowali się sprzedać nieruchomość ale, że ciężko było im znaleźć kupca na całość postanowili podzielić nieruchomość na dwa oddzielne budynki. Wymagało to zmian w pierwotnym projekcie budowlanym i tu zaczynają się problemy bowiem budynki rozdzielone są pojedynczą sciąną grubości 25cm posadowioną na wspólnym fundamencie. Przez tę ścianę przechodzi granica podziału działek i budynków. Urząd Miasta do którego trafił zmydyfikowany projekt budowlany zakwestionował istniejącą grubość ściany pomiędzy budynkami i nakazał w każdym z bliźniaków dobudować do już istniejącej ściany po 12 cm muru oporowego z litej cegły. O ile w drugiej połówce jest to wykonalne o tyle w części którą ja jestem zinteresowany stanowi to nie lada problem. Jeśli bowiem dostawię te 12 cm muru, praktycznie tracę możliwość normalnego korzystania z garażu który obecnie ma 2,70m szerokości jeszcze bez tynków wewnętrznych. W takim układzie wchodzę także w kolizję z bramą garażową bowiem jej stelaż uniemożliwia dostawienie muru o grubości 12 cm.

Bardzo proszę o poradę co można z tym fantem zrobić. Ściana jakby nie patrzeć liczy obecnie 25cm co powinno być wartością wystarczającą by sprostać wymaganiom ppoż. Oczywiście rozumiem, że po wyznaczeniu linii podziału nieruchomości do mojej części domu przynależy jedynie 12,5 cm. Obawiam się, że jest to sytuacja bez wyjścia niemniej jednak jeśli istnieje jakieś rozwiązanie w tej sprawie, bardzo proszę o pomoc.

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 01, 2017, 11:01:41 »
Nie bardzo wiem dlaczego urząd wymyślił coś takiego. W przepisach jest wymóg oddzielenia poszczególnych części bliźniaka ścianą REI60. Ściana grubości 25 cm (praktycznie z każdego standardowego materiału budowlanego) zapewnia taka odporność ogniową. Twój urząd próbuje wymusić coś co jest całkowicie niepotrzebne i nielogiczne. Należy dodać ze bliźniak (zgodnie z prawem budowlanym) jest konstrukcyjnie jednym budynkiem jednorodzinnym z dwoma lokalami mieszkalnymi. Nie ma obowiązku rozdzielać bliźniaka na na dwa niezależne budynki, zresztą proponowane dostawienie ścian wewnętrznych również nie zapewni niezależności konstrukcyjnej poszczególnych części tego budynku.
Nie napisałeś z czego jest twoja ściana, a np.  ściana nośna z cegły ceramicznej pełnej lub drążonej (do 55% powierzchni otworów) o grubości 12,5 cm (czyli teoretycznej grubości po Twojej stronie budynku) zapewnia klasę REI60.

Offline sagemini

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 01, 2017, 11:09:35 »
Rzeczywiście zapomniałem o bardzo istotnej kwestii - ściana oddzielająca obie połowy bliźniaka zbudowana jest z Porothermu 25 cm i jest to ściana nośna wspólna dla obu połówek. W ścianie tej zabudowane są również dwa szachty kominowe/wentylacyjne. Być może ta informacja również okaże się być istotna dla sprawy.

Wieczorkiem wrzuce zrzut z projektu budowlanego po zmianach. Przyznam, że dałeś mi nadzieję, że uda się sprawę jeszcze jakoś rozwiązać na etapie projektu tej dostawki.

Jako punkt wyjścia do dalszych rozważań załączam również specyfikację techniczną procudenta bloczków z których zbudowana jest ściana w granicy pomiędzy dwoma bliźniakami. Są to bloczki MEGA-MAX 250/238 P+W produkcji Cerapolu, które w skrajnym przypadku są w stanie wytrzymać do 180 min. naporu ognia.


Czy zatem nie mamy tu do czynienia z nadinterpretacją przepisów?.
« Ostatnia zmiana: Marzec 01, 2017, 16:06:12 wysłana przez sagemini »

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 277
Odp: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 01, 2017, 18:01:14 »
A zadam jeszcze jedno pytanie: czy urzędnik te swoje wymagania podał w formie pisma? czy tylko jest to informacja ustna?

Offline sagemini

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 01, 2017, 21:08:01 »
Obawiam się, że była to jedynie ustna sugestia urzędnika, która została naniesiona do projektu zamiennego. Jutro będę się widział z obecnym właścicielem to go jeszcze o tą kwestię zapytam ale obawiam się, że za ta zmiana nie była poparta żadnym pismem z urzędu.

Poniżej obiecany fragment z projektu budowlanego. Jak widać po obu stronach istniejącej ściany z porothermu 25cm projektant na polecenie urzędników dodał po 12 cm ścianki z pełnej cegły. Oczywiście analogiczna sytuacja ma miejsce na piętrze aż po dach.

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 02, 2017, 02:11:20 »
Może to zabrzmi dziwnie, ale ta ściana ledwie się załapała na spełnienie wymagań. Zgodnie z instrukcją ITB nr 409 nie powinno się wykonywać ścian oddzielenia przeciwpożarowego z ceramiki grupy 3 (czyli właśnie z porothermu typu podanego przez Ciebie), tzn. instrukcja nawet nie podaje grubości ścian z tej grupy materiałów. O tym zaleceniu (bo instrukcja nie jest aktem prawnym, a obecnie wręcz powinno stosować się eurokody a nie instrukcję 409) mało kto wie. Natomiast zaglądając do Eurokodu 6, dla grupy 3 elementów murowych mamy grubość ściany REI60 min. 240 mm . Jeżeli przyjąć dzielnie ściany na dwie części (co jest raczej nielogiczne) to po każdej ze stron nie ma odpowiedniej odporności.
Ciekawy jestem czy producent cegły ma badania na potwierdzenie danych katalogowych - są znacznie lepsze niż te z tabel eurokodu.
Ja starałbym się udowodnić że ściana w obecnej formie spełnia wymagania a jej ewentualne, wirtualne dzielenie nie ma nic wspólnego z wiedzą techniczną.

Offline sagemini

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 02, 2017, 09:14:36 »
Wielkie dzięki za informacje, spróbuje na tym oprzeć swoją linie "obrony". Mógłbyś mi jeszcze powiedzieć gdzie mogę znaleźć normę zgodnie z którą przytaczałeś powyższe grubości ścian?. Odniesienie do tejże normy także może okazać się pomocne w sprawie.

Przy okazji napisałem dziś maila do Cerpolu z prośbą o udostępnienie certyfikatów z badań odporności ogniowej. Zobaczymy czy producent dysponuje dokumentami potwierdzającymi deklaracje z ich strony internetowej.

Wracając jeszcze do kwestii klasyfikacji wyrobów do poszczególnych grup - pisałeś, że pustak ceramiczny zalicza się do grupy 3, która nie jest nawet brana pod uwagę jeśli chodzi o materiał z którego mogą być budowane ścianki oddzielenia przeciwpożarowego. Na stronie Cerpolu w certyfikatach możemy znaleźć jednak informacje, że wg. normy PN-EN-1996-1-1 pustaki ceramiczne MEGA-MAX zaliczane są do grupy 2. Pytanie zatem czy to ta sama norma o której wspominałeś w swoim poście?.


« Ostatnia zmiana: Marzec 02, 2017, 11:28:23 wysłana przez sagemini »

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 02, 2017, 13:33:57 »
Jeżeli jest to grupa 2 to jest dla Ciebie znacznie lepiej - nawet po wirtualnym podziale ściany po każdej stronie jest REI60.
Producent ma burdel w papierach - na ich stronie http://www.cerpol.com.pl/pustak-mega-max-250-238p+w.php jest do pobrania karta produktu gdzie zaliczony jest do grupy 3.

Offline sagemini

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 02, 2017, 14:30:42 »
Rzeczywiście ciekawie to wygląda, co dokument to inne dane. Zobaczymy czy producent jest w stanie przedstawić jakieś wiarygodne papiery potwierdzające klase wytrzymałości ogniowej i czy to będzie miało jakiś sens w odniesieniu do pozostałych dokumentów. Jak tylko się czegoś dowiem to dam znać.

PS. Rozmawiałem dziś z właścicielem i tak jak przypuszczałem, urząd wymógł wprowadzenie zmian do projektu zamiennego nie zachowując formy pisemnej. Gdyby trafiło na mnie na pewno zażądałbym podania podstawy prawnej ale cóż ...wyszło jak wyszło. Najważniejsze to znaleźć teraz sposób by wybrnąć z tej sytuacji.
« Ostatnia zmiana: Marzec 02, 2017, 22:04:54 wysłana przez sagemini »

Offline sagemini

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Konstrukcja "bliźniaka" a obowiązek budowy ściany oddzielenia ppoż
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 10, 2017, 10:38:17 »
Kilka dni temu pojawił się w sieci bardzo ciekawy artykuł poświęcony problemowi jaki został podniesiony przeze mnie z tym temacie.
http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,oddzielenia_przeciwpozarowe_w_budynkach_mieszkalnych_w_zabudowie_blizniaczej_i_szeregowej,9822

Ciekaw jestem co sądzicie o przedstawionej powyżej interpretacji przepisów prawa.