Autor Wątek: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy  (Przeczytany 13280 razy)

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 31, 2016, 12:06:47 »
@Eqinox
Dokładnie - "eksperci" z kilku bogatych jednostek wymyślają cuda, nie znając realiów i nie przyjmując do wiadomości, że poza kilkudziesięcioma wybrańcami są tysiące takich, dla których GBA 2,5/16 na podwoziu Stara jest szczytem możliwości.

@Sylwek
Przypomnę tylko, że wiele lat temu wprowadzono np. przepisy dotyczące strażnic których poza nowymi obiektami żadne nie spełniają, ba nawet część nowych remiz OSP ich nie spełnia. Bo jakoś nikt nie pomyślał skąd wziąć kilkanaście miliardów na realizację swoich wizji. I teraz chcą zrobić to samo -> załóżmy koszt zakupu pojazdu na poziomi miliona złotych. Teraz kupmy go do 400 jednostek PSP które go potrzebują, niektóre nawet 2 -> Niech więc będzie to 600 pojazdów. Do tego jakieś 10.000 OSP. Czyli skromnie licząc jedyne 10,5 miliarda i już mamy standaryzację. Słucham? Ile z tego może dać pomysłodawca? Kilka milionów? A reszta niby skąd? Wyczarować mamy? Do tego dochodzi kwestia szkoleń którą poruszyłeś - dzięki nowej "wizji" mogłem przeszkolić 1 osobę z 6 chętnych w 2016r. To proponuję dołożyć jeszcze kolejne szkolenia tak, żeby cały JOT musiał je powtórzyć i żeby w ogóle nie miał kto do akcji jeździć...

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 31, 2016, 12:12:57 »
Czego się boicie? Że się trzeba będzie doszkolić? Że stopniowo dostaniecie trochę sprzętu, któr1 trzeba będzie umieć obsłużyć? Nie bójcie się, dacie radę. Nic nie macie do stracenia a możecie zyskać dumę i satysfakcję z dobrze wykonanej roboty.
Że przepieprzymy masę kasy! A zachód jeszcze bardziej odskoczy wschodowi. Bo tak to się skończy biedny pozostanie biedny a bogaty bogaty. Wiesz, że w PSP i OSP są jeszcze auta które mają po 40 lat może zacznijmy od tego. Zabierać się za naprawę chorego palca jak ma się urwaną nogę, jakie to Polskie.
Tak sobie oglądam samochody strażackie no i każdy podstawowy ma zbiornik wody, środka,  pompę, miejsce dla załogi, armaturę. Spełnia standardowe wymagania.... a komu by przeszkadzało, żeby te standardowe wymagania były przemyślane, żeby ułatwiały pracęvstrażaka by np po stojak czy klucz hydrantowy nie musiał wchodzic na dach, żeby były równie dobre jak niemieckie?
Aha zbiornik to może być jakikolwiek ale klucz hydrantowy to musi być pod ręką. Miejsca dla załogi mogą być drewnianą ławką ale 160 rożny pierdół musi być po układane.
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 31, 2016, 12:17:54 »
Jak chcesz gonić Europę wprowadzając do jednostek nowe ale niedopracowane rozwiązania na które strażacy będą narzekać od pierwszej chwili,  gdy je dostaną?

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 31, 2016, 12:22:17 »
2 mln to trochę przesadziłeś. Ale wszędzie na świecie dobre GBA kosztuje około 1.4 - 1.5 mln zł. Cenę możnaby zbić obniżając podatki (wszystkim oczywiście).

Nie dziwię się, że  tak jest i podnosisz ten temat. Faktycznie nie ma kasy jak się kupuje 10 samochodów na JRG, która ma 8 ludzi na zmianie.... Albo wiatroloty do OSP. Ale nie miej pretensji do mnie o to jak pieniądze są wydawane, i o to jak nowe auta są rozlokowywane (np. są OSP gdzie są 2 nowe auta a w pozostałych jednostkach dalej 30 latki).  A do tego się kupuje syf, który po 5 latach należy wymienić albo sprzęt który możnaby zmieścić na 1 aucie rozmieszcza się na 3. No to się nie dziwię że kasy nie ma. Ale to nie wątek do ciągnięcia w tym temacie.

Pierwszowyjazdowy dla JRG czy prężnej osp może być taki jak podlinkowałem. Ale dla mniejszych OSP może to być np. takie auto, na którym jest trochę węży, 2 aparaty powietrzne, agregat, pachołki i pompa pożarnicza:





Albo takie, w wersji z autopompą:



Albo takie:



itd.

Ważne aby wszyscy strażacy czuli się potrzebni. Nie wiem jak tam w innych gminach ale wtych co ja znam (i u mnie) strażacy z (przepraszam za określenie) biedniejszych i zepchniętych na bok jednostek, nie chcą wypasionego GBARt, ale auto z podstawowym sprzętem (np. do zapewnienia środka gaśniczego) oraz poczucia tego że są potrzebni i również tworzą system ratowniczy w gminie (a że są często pomijani w ćwiczeniach itd. to już polityka i traktowanie ich przez te "lepsze" jednostki np. z KSRG no to już inna sprawa ale nie na temat dzisiaj).

Zobacz że masz 350 mln z funduszy unijnych (a ile przetrąbiliśmy kasy do tej pory!!) - 350 mln to 1/2 ceny dobrego pierwszowyjazdowego auta do każdej JRG.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 31, 2016, 12:25:14 »
Jak chcesz gonić Europę wprowadzając do jednostek nowe ale niedopracowane rozwiązania na które strażacy będą narzekać od pierwszej chwili,  gdy je dostaną?
Ja nie chce gonić Europy! Ja chce najpierw mieć możliwość dołączyć do wyścigu a mając w OSP Jelcze 6/32 z lat 70 tych, w PSP Jelcze 014 i 40 letnie drabiny to my nie próbujmy się nawet z Europą ścigać. Jakie nowe rozwiązania? Na początek sprawdzone MAN, Scanie itp. które od 15 lat latają w PSP i się sprawdzają. 
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 31, 2016, 12:27:10 »
Pytanie  czy chcemy mieć standardowe GBA, czy chcemy mieć standard minimalnego wyposażenia na GBA? Problemem mogą być faktycznie środki, ale kto powiedział że od razu musimy wymienić wszystkie pojazdy? Po prostu nowe pojazdy powinny być przystosowane do standardu i tyle, potrwa to latami ale będzie to droga w dobra stronę. Dodatkowo cześć wyposażenia wchodzącego w skład wyposażenia może być dostarczona przez jednostkę, bo nie widzę sensu, żeby samochód przyszedł z fabrycznie nową hydraulika, jeśli jednostka dwa lata wcześniej zakupiła nowy zestaw. Takie sprawy właśnie wykluczają stworzenie standardowego GBA, chociażby ze względu na gabaryty sprzętu, ale świetnie się sprawdzi w takiej sytuacji minimalny standard. I druga sprawa powtarzam jeszcze raz. Jak jednostka stwierdzi że potrzebuje jakiś sprzęt, nie wchodzący w skład standardu, to ma prawo go sobie na auto wstawić, nie wnikam, czy robi to firma czy robi to sama jednostka idzie o kwestie możliwości posiadania sprzętu.

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 31, 2016, 12:27:56 »
Sami sobie wyspecyfikowaliśmy naszą pierwszowyjazdówkę - jakoś nie narzekamy na żadne rozwiązanie które zgodnie z naszymi wymogami zostało wprowadzone. Nie narzekamy też na rozmieszczenie sprzętu. Do pełni szczęścia brakuje nam już tylko pieniędzy na dołożenie 2 lamp do masztu oświetleniowego (są 2 chcielibyśmy 4, ale na starcie kasy brakło) i dokupić kolejny zestaw hydrauliki, żeby go włożyć na pierwszowyjadówkę - i będzie ideał :) Użytkujemy od roku i cała okolica zazdrości... Widziałem też wozy kupione do innych jednostek w których uwzględniono "uwagi i sugestie" wszechwiedzących urzędników - tam rzeczywiście ludzie narzekają, że im samochody "ustandaryzowano" po urzędniczemu ;p

@madmax29
U nas większość wyposażenia przeszła z GBM na GCBA. Wg mnie to normalna praktyka.

PS. W dalszym ciągu wolę swoje pierwszowyjazdowe GCBA niż którąś z propozycji Fistacha.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 31, 2016, 12:48:21 »
@Feniks ale dalej nie podałeś merytorycznych argumentów dlaczego wolisz swoje?

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 31, 2016, 12:58:58 »
Jest dobre, bo jest moje  :rofl: tak jak tanie wina są dobre, bo są dobre i tanie  :rofl: też rok temu odbieraliśmy samochód i wydaje mi się że jest w nim najlepiej rozmieszczone wyposażenie, w [porównaniu do tych które przyszły do jednostek w okolicy w tym czasie, co nie znaczy że uważam że jest zrobione bardzo dobrze. To był kompromis między tym co narzuciła zabudowa, posiadanym sprzętem a pomysłami na całość.

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 31, 2016, 13:04:50 »
Proszę bardzo:
- mocowania i skrytki dopasowane do sprzętu jaki mamy z uwzględnieniem tego jaki zamierzamy zakupić
- rozmieszczenie sprzętu zgodne z naszym "widzimisię" wynikającym z przyzwyczajeń jak i doświadczenia (np. coś jest używane rzadziej lub w późniejszej fazie akcji to może być w miejscu mniej dostępnym)
- równowaga pomiędzy pojemnością beczki na wodę, a ilością miejsca na sprzęt taka jak my uznaliśmy za stosowne
- to czego nam brakowało w poprzednich wozach - dodane
O specyfikacji dyskutowaliśmy we własnym gronie (każdy strażak miał prawo głosu, było kilka zebrań), jeździliśmy też do różnych jednostek oglądać ich samochody i wysłuchiwaliśmy opinii osób które ich użytkowały. Dobraliśmy samochód do naszych potrzeb - nie pozwoliliśmy na żadne "urzędnicze pomysły" czy "usprawnienia". Do tej pory nie żałujemy żadnej z podjętych decyzji, a po ponad roku użytkowania można już coś o samochodzie powiedzieć.

A czemu twierdzę, że jak pozwolę decyzję podejmować innym (czytaj -> zgodzę się na standaryzację) to będzie gorzej? Myślę, że ostanie lata są na to najlepszym przykładem.

Dodam, że nie jest to moja odosobniona opinia - w tej chwili ten samochód jest uważany za najlepszy pierwszy wyjazd w powiecie - wliczając to czym dysponuje PSP. Była też okazja na dyskusję przy okazji ćwiczeń Odwodów Operacyjnych - i tam też ogólna opinia brzmiała "chciałbym to mieć". Mamy też GCBA w którym bez naszej zgody wprowadzono "standardy" i uwzględniono opinie "ekspertów" - narzekamy na niego od kilku lat, odkąd go mamy...

PS. Tani nie był, zrezygnowaliśmy praktycznie z całego sprzętu "wkładanego" na samochód by sam pojazd miał to co chcemy. Musieliśmy kilkakrotnie prosić gminę, by zwiększyła fundusze które obiecali przeznaczyć na samochód. Wg mnie było warto.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 31, 2016, 13:11:09 »
Ja nie chce gonić Europy! Ja chce najpierw mieć możliwość dołączyć do wyścigu a mając w OSP Jelcze 6/32 z lat 70 tych, w PSP Jelcze 014 i 40 letnie drabiny to my nie próbujmy się nawet z Europą ścigać. Jakie nowe rozwiązania? Na początek sprawdzone MAN, Scanie itp. które od 15 lat latają w PSP i się sprawdzają.

Niektórzy mówią, że biednych nie stać na kupowanie tanich rzeczy.
Samochód pożarniczy to znacznie więcej niż podwozie.
Generalnie wymienione samochody się sprawdzają, jak trzeba przyjechać, wylać wodę lub pociąć samochód i wrócić. To trochę mało. Bo już jak trzeba zbudować PCW, rozwinąć zasilanie to się robi problem. Węże ssawne na dachu, smok, gdzieś zakopany, węży brakuje i trzeba rozwijać z kłębów.... eeee tam przecież nikt tego nie robi - ściągamy GCBA... ups zamiast jednego samochodu za 1,4 mln potrzebujemy dwóch za łącznie ile? 2 mln a co tam - kto bogatemu zabroni? 

PS: co wolą używać strażacy? 40 letnią SD czy 6 letni SDH25? przy zakupie co należy kupić? nową drabinę czy SDH25? SDH chyba taniej by było?

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 31, 2016, 13:18:40 »
Cytuj
już jak trzeba zbudować PCW, rozwinąć zasilanie to się robi problem. Węże ssawne na dachu, smok, gdzieś zakopany,

Mamy ssawne właśnie na dachu, motopompę pływającą i smoka też - zdjęcie tego zajmie mi jakąś minutę-dwie, myślę, że to zwłoka dopuszczalna przy budowie punktu czerpania wody... W skrytkach wolę mieć sprzęt którego używam częściej niż 2-3razy w roku.

I zgadzam się - biednych nie stać na kupowanie taniego badziewia, które będzie się sypać po roku.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 31, 2016, 13:38:21 »
PS: co wolą używać strażacy? 40 letnią SD czy 6 letni SDH25? przy zakupie co należy kupić? nową drabinę czy SDH25? SDH chyba taniej by było?
No patrz jaki przypadek znam d-ce JRG, który ma 40 letniego (albo prawie) Magirusa i powiedział że za Chiny Ludowe nie zamieni jej na SHD-25 z Bumaru. 
SHD-25 w powiatach gdzie występują budynki 30m? W tym szpitale i kościoły ze średniowiecza oraz kilka zabytków o wysokości pow. 25m. Kupowano SHD nie z przyczyn taktyczno-bojowych!
Samochód pożarniczy to znacznie więcej niż podwozie.
Dokładnie a strażak co coś więcej niż głowa i serce. Ale pytanie czy nie najważniejsze jest to, że strażak ma serce do służby i odpowiednio poukładane w głowie.
Generalnie wymienione samochody się sprawdzają, jak trzeba przyjechać, wylać wodę lub pociąć samochód i wrócić. To trochę mało. Bo już jak trzeba zbudować PCW, rozwinąć zasilanie to się robi problem. Węże ssawne na dachu, smok, gdzieś zakopany, węży brakuje i trzeba rozwijać z kłębów.... eeee tam przecież nikt tego nie robi - ściągamy GCBA... ups zamiast jednego samochodu za 1,4 mln potrzebujemy dwóch za łącznie ile? 2 mln a co tam - kto bogatemu zabroni? 
Dokładnie przecież w Warszawie, w Krakowie itd... Ogólnie w miastach jest problem z bieżącą wodą bo przecież żyjemy w Afryce Subsaharyjskiej i w standardzie trzeba dać chłopakom w pierwszej skrytce 4 ssawniaki, dwa smoki, dwa pływaki i linkę żeby w przydrożnej oazie zrobili PCW.
Jasne wyśle dyżurny jeden zastęp w sile  4 strażaków do pożaru to mu "góra" głowę urwie. Nie ma pożaru może poza trawami gdzie latają pojedyncze GBA.
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 31, 2016, 16:02:16 »
Oj coś mi się wydaje, że niechcący zaczynamy się zgadzać :)
No patrz jaki przypadek znam d-ce JRG, który ma 40 letniego (albo prawie) Magirusa i powiedział że za Chiny Ludowe nie zamieni jej na SHD-25 z Bumaru. 
SHD-25 w powiatach gdzie występują budynki 30m? W tym szpitale i kościoły ze średniowiecza oraz kilka zabytków o wysokości pow. 25m. Kupowano SHD nie z przyczyn taktyczno-bojowych!
SHD kupowano bo obniżono standardowe wymagania. To że jest to na podwozu sprawdzającego się zawsze i wszędzie MANa niestety strażakom nie pomaga. Teraz stoi tego po jednostkach i są tylko kłopoty. A gdyby był lepszy standard poniżej którego straż by nie zeszła? Pewnie kosztowałoby drożej, samochodów byłoby mniej ale miałyby istotną wartość.

Cytuj
Dokładnie a strażak co coś więcej niż głowa i serce. Ale pytanie czy nie najważniejsze jest to, że strażak ma serce do służby i odpowiednio poukładane w głowie.
No ale jak strażak ma mieć poukładane w głowie jak na szkole mówią, jedno, na praktyce drugie w jednostce trzecie a na kontroli czwarte? Strażak po kilku latach służby i obserwowania tego cyrku stwierdzi - pierdolę to, im mniej zrobię i się nauczę, tym mniej będą się przypierdalać. Najlepiej udawać głupiego, nie starać się. Jakoś te n latek zleci i będzie spokój.
Cytuj
Dokładnie przecież w Warszawie, w Krakowie itd... Ogólnie w miastach jest problem z bieżącą wodą bo przecież żyjemy w Afryce Subsaharyjskiej i w standardzie trzeba dać chłopakom w pierwszej skrytce 4 ssawniaki, dwa smoki, dwa pływaki i linkę żeby w przydrożnej oazie zrobili PCW.
Jasne wyśle dyżurny jeden zastęp w sile  4 strażaków do pożaru to mu "góra" głowę urwie. Nie ma pożaru może poza trawami gdzie latają pojedyncze GBA.
No jakoś jest problem, czasem pół powiatu się ściąga i miota się towarzystwo w tę i tamtę, jedzie mostem nad rzeką tankować się do hydrantu o wydajności 500l/min a chałupy się palą bo wody brakuje. Są wspaniałe pływające, które jak potrzebują podać 10 m w górę to zadyszki dostają i nie da się z tym nic zrobić, nie da rady GBA na przetłaczanie z hydrantu ustawić, kłopot wielki 400 m linii W75 zbudować.
Nie mi oceniać ale tv mówiło, że jakoś w tej Warszawie popatrz most na Wiśle się spalił i nie udało się skutecznie wody podać. Czemu, skoro teraz jest tak zajebiście i wszystko do wszystkiego taktycznie pasuje a strażacy mają poukładane w głowach?
Oczywiście nikt normalnie nie wysyła 1 samochodu ale wystarczy kilka zdarzeń jednocześnie, żeby pożary gasił albo do wypadku wyjechał 1 kierowca na GCBA. Może nie ma takich przypadków? I co w takim przypadku? Lepiej, żeby dojechało do niego OSP z wyposażonym samochodem ludźmi potrafiącymi się rozwinąć i prowadzić działania wewnętrzne czy pierwsza lepsza beczka z pompą na kołach wystarczy?

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 31, 2016, 16:13:15 »
@Sylwek
Tylko, że na lepsze standardy to ja bym nie liczył - raczej będą głupsze.
Większość sprzętu zalegającego po garażach pochodzi właśnie z wymogów różnych norm i standaryzacji.
A kto jest winny problemów w wyszkoleniu? Bo w mojej opinii "góra". Zapchajmy szkoleniowcom cały czas jakimiś durnymi coraz dłuższymi kursami podstawowymi dla OSP - z których 90% materiału mogłyby OSP we własnym zakresie druhów nauczyć, do tego wydłużmy je tak, by 3/4 chętnych nie mogło na nie iść i będzie super mega hiper standard.
Jakoś nie widziałem w ostatnich latach nic dobrego co przyszłoby "z góry".

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 31, 2016, 16:20:24 »
No jakoś jest problem, czasem pół powiatu się ściąga i miota się towarzystwo w tę i tamtę, jedzie mostem nad rzeką tankować się do hydrantu o wydajności 500l/min a chałupy się palą bo wody brakuje. Są wspaniałe pływające, które jak potrzebują podać 10 m w górę to zadyszki dostają i nie da się z tym nic zrobić, nie da rady GBA na przetłaczanie z hydrantu ustawić, kłopot wielki 400 m linii W75 zbudować.
Aha i twoim zdaniem to zmieni się jeśli poprzekładasz ssawniaki w aucie?
Bardzo naiwny jesteś...
No ale jak strażak ma mieć poukładane w głowie jak na szkole mówią, jedno, na praktyce drugie w jednostce trzecie a na kontroli czwarte? Strażak po kilku latach służby i obserwowania tego cyrku stwierdzi - pierdolę to, im mniej zrobię i się nauczę, tym mniej będą się przypierdalać. Najlepiej udawać głupiego, nie starać się. Jakoś te n latek zleci i będzie spokój.
I standaryzowane rozłożenie sprzętu pomoże?
1. Doda wiedzy funkcjonariuszom ze szkół, którzy albo nigdy nie widzieli prawdziwego pożaru albo bardzo dawno.
2. Praktyczne rozwiązania staną sie bezpieczniejsze/zgodne z prawem bo sswaniaki będą w 2 skrytce nie na dachu?
3. W jednostce przestaną mieć problem co w ogóle obowiązuje bo dorzucicie kolejne 160 stron?
4. Inspekcje to już w ogóle abstrakcja w obecnym kształcie powinny zostać zlikwidowane.
Tak więc dochodzimy do końca wychodzi na to, że standaryzowane rozmieszczenie ssawniaków w aucie jest lekarstwem na wszystko bóle PB i ogólnie całej straży.
Lepiej, żeby dojechało do niego OSP z wyposażonym samochodem ludźmi potrafiącymi się rozwinąć i prowadzić działania wewnętrzne czy pierwsza lepsza beczka z pompą na kołach wystarczy?
Im więcej będziesz dokładał obowiązków OSP tym mniej będziemy mieli ich do dyspozycji. Bo już teraz wymaga się od jednostek zbyt wiele. Z własnej woli oki, ale nigdy pod przymusem to są ochotnicy i należy ich za to szanować a nie dowalać im jak mają sobie sprzęt układać bo inaczej ktoś nie da kasy na auto, albo lutnie banie z inspekcji.
SYLWEK BĄDŹMY POWAŻNI!
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline peterek

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.260
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 31, 2016, 17:38:51 »
tak na szybko - bo już kilka razy na forum zadawałem to pytanie:
proszę o informację czy w jakiejkolwiek jednostce PSP w Polsce jest użytkowany samochód zakupiony po 2011 roku typoszeregu GBA wyposażony w minimum sprzętu zgodnie z standaryzacją dla tego typu wraz z dodatkiem sprzętu zgodnie z wytycznymi dla tzw. pierwszowyjazdowego wozu. Ja naprawdę chciałbym zobaczyć zdjęcia szczegółowe takiego auta. Jak dotychczas to mogę o takim samochodzie powiedzieć że: podobno istnieje, podobno CNBOP "nawet wydało certyfikaty czy dopuszczenia i go przebadało wszechstronnie" tylko jakoś nikt go w Polsce nie widział...
pozdrawiam 

Offline pb11

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 1.444
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 31, 2016, 20:07:57 »
Odbierając swoje w grudniu 2015 roku widziłem takie 3 na gotowo ze sprzętem (ciasno ale wszystko zmieścili), z rozmowy z Panem kierownikiem wynikło, iż do końca lutegu mieli takich zrobić jeszcze 22 więc chyba gdzieś są.

Offline mariuszp

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 747
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 01, 2017, 18:49:56 »
opinia Kolegi Tomka odnośnie standaryzacji jest bardzo ważna
1. szkolenie , szkolenie szkolenie - jak jest standard to jest się o co opierać
2. unifikacja sprzętu
3. koszty - zakup samochodu ze sprzętem jest o ok 20% tańszy niż zakup samochodu plus sprzęt oddzielnie ( kwestia skali)
a teraz schodzimy na ziemię
KG + CNBOP coś takiego co się wymagania nazywa ic co jest ujęte w rozporządzeniu i na co trzeba uzyskać słynne swiadectwo i diabeł tkwi w szczegółach , jeśli sa błędy , braki aktualizacji norm , to nie można zbyt wielu zmian wprowadzać bo auto nie dostanie świadectwa
producenci nie sa zainteresowani zmianami ( jest strona http://www.monit.straz.gov.pl/) gdzie tez możecie zgłaszać swoje uwagi w roku 2015 było ich odnośnie aut raptem chyba 10-12? 
świadczy to o wielkim zainteresowaniu odbiorców czyli was samych jakimikolwiek zmianami
Inteschutz 2015 stoisko Wawrzaszka - piękne auto na rynek niemiecki , nasi strazacy pytają się dlaczego nie robi takich rozwiązań na rynek polski ? - bo mu przepisy nie pozwalają :)
a co do wyposażenia
link do największego na świecie dostawcy wyposażenia do aut ściągnijcie katalog i zobaczcie co można mieć na wyposażeniu
 https://www.doenges-rs.de/

I korzystając z okazji wszystkiego najlepszego z nowym rokiem

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 01, 2017, 19:31:53 »
@mariuszp
Ważna dla kogo? Bo dla mnie nie. Niech nas góra zostawi w spokoju i to nam wystarczy. Bo od kilkunastu lat nic dobrego nie wprowadzili, więc wątpię by ich nagle oświeciło.
AD1)  Jak jeszcze raz usłyszę o szkoleniach to się chyba zrzygam - co to za kompleksy? Z czego mam się szkolić i kiedy? To co zrobiono ze szkoleniem podstawowym woła o pomstę do nieba.
AD2) Unifikacja sprzętu? Szkoda że w dół. Pamiętam co się działo, jak wprowadzono, że każde OSP w KSRG z JOT kategorii od którejś wzwyż musi mieć hydraulikę do ratownictwa technicznego. Grupowe zakupy najtańszego badziewia - które potem gięło zamiast ciąć bo za mała siła nacisku. My stanęliśmy okoniem - efekt? Mamy zestawy ciężki zestaw, takiej samej jakości jak PSP - kosztował 2x tyle co zestawy w innych jednostkach, ale jak jadę do wypadku, to słupek jak mam potrzebę przecinam, a nie gnę...
AD3) Koszty - no właśnie koszty. Brakuje pieniędzy na naprawy, o zakupach nie wspomnę. Skąd niby pojawi się 10,5 miliarda na zakupy samych samochodów? O sprzęcie już nie wspominając, bo to pewnie z dalsze 2-3miliardy.
I na co mam się skarżyć, jak kupiłem taki samochód jak chciałem, a producent uwzględnił WSZYSTKIE nasze uwagi.
Wreszcie co mi po dostawcy sprzętu który nie ma świadectwa dopuszczenia do stosowania w ratownictwie wydanego przez CNBOP?

PS. Przypominam, że wszystkie większe zakupy idą trybem przetargu publicznego - najbardziej nieefektywną formą zakupu jaką wynaleziono. Wolę nie myśleć jak będzie wyglądał standard który da się kupić tą metodą. I zapewniam, że koszty byłyby przynajmniej o 25% niższe gdyby kupowano metodą negocjacji zamiast przetargu publicznego.

Cytuj
Im więcej będziesz dokładał obowiązków OSP tym mniej będziemy mieli ich do dyspozycji. Bo już teraz wymaga się od jednostek zbyt wiele. Z własnej woli oki, ale nigdy pod przymusem to są ochotnicy i należy ich za to szanować a nie dowalać im jak mają sobie sprzęt układać bo inaczej ktoś nie da kasy na auto, albo lutnie banie z inspekcji.
ŚWIĘTE SŁOWA! Dokładnie pokrywają się z moją wizją - zwłaszcza "Z własnej woli oki, ale nigdy pod przymusem"

Offline mariuszp

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 747
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #45 dnia: Styczeń 01, 2017, 20:09:34 »
Masz rację i nie masz racji :)
standard to jest minimum , które ma być zapewnione
szkolenie - patrz na skale makro a nie mikro , podstawowy zasób wiadomości i technik jakie musza pozyskać przez lata strażacy opiera się wieloetapowo ( nie mylmy z doświadczeniem ) i żeby mniej więcej to funcjonowało potrzebne są standardy
wojsko ma standardową amunicję w całym nato ,
ważne żeby rozmawiać o tym konstruktywnie a nie od razu że jam super auto które mi zrobił producent łamiąc ileś tam przepisów po drodze i jestem fajny :)
co do działań KG to jest wasza centrala nie moja :) link do pisania konstruktywnego podałem

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #46 dnia: Styczeń 01, 2017, 20:49:02 »
Cytuj
standard to jest minimum , które ma być zapewnione
Problem w tym, że jak znam życie to to minimum będzie strasznie rozdmuchane.

A z rządzącymi nie da się rozmawiać konstruktywnie - przerabialiśmy to. Przy zakupie pierwszego GCBA rozmawialiśmy długo i konstruktywnie, po czym wszystkie nasze ustaleni wrzucili do kosza i zrobili co chcieli, a my na samochód narzekaliśmy na każdym kroku. Przy drugim GCBA - w 2015 roku - my ich potraktowaliśmy jak oni nas wcześniej, tyle że w przeciwności do nich myśmy sprawę od początku postawili jasno - "wara wam od naszych dokumentów i zakupów". I mamy samochód jaki sobie wymarzyliśmy - i producent nie musiał łamać żadnych przepisów by nam go dostarczyć :) Za to sąsiednia jednostka kupowała swoje pierwsze GCBA w 2016 i postawili na konstruktywny dialog - zostali wydymani jak my wcześniej... Dlatego uważam, że z "wierchuszką" nie da się konstruktywnie rozmawiać. Konstruktywne rozmowy kończą się na powiecie... Powyżej oraz w urzędach są politycy, a nie strażacy i tam nie ma z kim rozmawiać.

Niestety, ale KG jest zarówno nad PSP jak i nad OSP.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #47 dnia: Styczeń 02, 2017, 09:59:38 »
Może niektórzy pamiętacie taką "małą niebieską książeczkę"? Tam był regulamin rozwinięć - wszystko opisane, co gdzie leży, kto gdzie siedzi, co kto robi, kto co rozwija, jak podłącza, jak się składa drabinę w 4 na tempa. W pewnym momencie ten regulamin został totalnie wyśmiany jako głupoty bo bez sensu, że napisano, że "pomocnik obraca się do prawej tylnej skrytki przez lewe ramię". Regulamin faktycznie nie sprawdzał się, gwałtownie rozwijał się zakres zadań, ilość sprzętu, zmieniało się rozmieszczenie go na samochodach, cięto liczbę strażaków na samochodzie, strażacy w akcji nigdy nie robili zbiorek na samochodzie i sami wiedzieli kto jak ma węże łączyć jak rozwijać - więc wszyscy to olali. I ok, ale problem, że nie stworzono nic w zamian, żadnych zasad prowadzenia akcji, żadnych zasad szkolenia, żadnych podstaw pracy ze sprzętem. Poprawcie mnie jeśli się mylę, podajcie mi jakiś konkretny dokument podpisany przez KG gdzie opisano zasady organizacji akcji ratowniczo - gaśniczych, sprzęt którym to należy zrobić, zadania strażaków, 1, 2 zastępu.
Dziś mamy sytuację, że tylko do lokalnych uwarunkowań zależy czy straż pożarna potrafi się sprawnie rozwinąć i ugasić czy nie. W tej samej jednostce jedna zmiana jest super a druga już ma problemy. Brak standardu.
Z bardziej spektakularnych akcji - palą się mosty bo nie idzie zorganizować zaopatrzenia z rzeki i skutecznie podać wody, palą się fabryki 300 m od stawu z braku wody, zastępy się gubią w zadymionych blokach i muszą być ewakuowane, strażacy spadają z dachu bo nie wiedzą jak i czym się zabezpieczyć, ginął w studniach, trują się spalinami motopomp... a ile jest mniejszych akcji, że są wpadki, duże straty w tym w ludziach o których nikt nic nie mówi i nie analizuje?
Zebrała się grupa osób, która na podstawie aktualnej wiedzy na Świecie dostępnego sprzętu próbuje coś sensownego stworzyć. To karkołomne przedsięwzięcie i na pewno dokument nie jest doskonały - żaden nigdy nie będzie doskonały ale w jakimś stopniu dąży do uporządkowania spraw w całej Polsce.
Z drugiej strony widać grupę strażaków dla których taka "mętna woda" jak mamy teraz bez zasad, bez standardów jest z jakiś powodów korzystna. Sytuacja, że gdzieś w jednym mieście z pożaru domu ratuje się człowieka a w innym podobnym pożarze budynek zostaje zalany a człowiek jest znaleziony martwy po 30 minutach bo rota zdecydowała się na wejście dopiero po 25 minutach akcji jest do przyjęcia.

I jest ok? Nic nie zmieniajmy, nic nie róbmy, bo się nie da. Patrzmy z zazdrością na inne kraje, wydajmy pieniądze na niekompatybilny sprzęt i niedopracowane samochody i narzekajmy jak jest źle.

Zdrówka w Nowym Roku!

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #48 dnia: Styczeń 02, 2017, 10:53:55 »
Piękny i mądry wpisas @Sylwek

Kolego @Eginox,
Mogłem się domyśleć, że przy swoim braku umiejętności czytania ze zrozumieniem (wybiórczym traktowaniu spraw), słabym wyszkoleniu i chyba wrodzonym kompleksom, nie zrozumiesz o co mi chodzi. A chodziło mi o kwestię fundamentalną - tu pisze też do pana @Feniks, jaką określa nasza konstytucja czyli o „równości w prawach”
Straż Pożarna to formacja świadcząca usługę ratowniczą dla społeczeństwa. Usługa ta, co zrozumiałe, winna być na jak najwyższym i co bardzo ważne na jednakowym poziomie jakościowym w każdej części kraju (wszyscy obywatele są równi tak mówi konstytucja). Nie da się tego osiągnąć bez określonego standardem, adekwatnego do rozwoju cywilizacyjnego, poziomu wyposażenia technicznego pojazdów ratowniczych.
Bezpieczeństwo i ratownictwo mają przede wszystkim wymiar lokalny, dlatego podstawowym poziomem likwidacji zagrożeń są i będą zawsze gminy oraz powiaty. To tam KSRG ratuje codziennie ludzkie życie i mienie. W bardzo niewielkim zakresie,  wartość dodaną do tego poziomu tworzą WOO, COO i stacjonujące tylko w dużych miastach grupy specjalistyczne. Mają one jednak, z uwagi na czas dotarcia, czy uzyskanie gotowości bojowej ograniczoną dostępność do obszarów oddalonych geograficznie. W związku z tym to w obszarach chronionych poszczególnych jednostek ratowniczo-gaśniczych, gminnej OSP z KSRG należy stworzyć możliwość realizacji podstawowych zadań ratowniczych (określonych już wytycznymi) na oczekiwanym równym poziomie jakościowym. Żeby było to możliwe jednym z elementów jest odpowiednie wyposażenie określone w "Projekcie wytycznych standaryzacji pojazdów pożarniczych i innych środków transportu KSRG". Podstawowym zaś pojazdem systemu winien być zatem pojazd wyjeżdżający do akcji jako pierwszy i w zależności od zurbanizowania obszaru chronionego oraz ukształtowania terenu o trakcji szosowej lub uterenowionej – tzw. baza systemu
Uzależnianie wyposażenia pojazdów ratowniczych w oparciu o statystykę i zestawianie ilości interwencji oraz możliwości sprzętowych JRG z dużych aglomeracji do JRG z mniejszych miejscowości nie znajduje uzasadnienia w praktyce. Tym bardziej, że zadania ratownicze poziomu podstawowego KSRG są identyczne i nie zależą od stopnia zurbanizowania obszaru chronionego. Wszak wszędzie występują budynki mieszkalne, szlaki komunikacyjne, studnie, wykopy itp. Różnice polegają tylko na sekwencjach taktycznych osadzonych w specyfice obszaru chronionego. Wykorzystywany, podstawowy sprzęt jest taki sam. Poza tym potencjał w zasobach ludzkich i sprzętowych istniejący w dużych miastach (w tym ilość grup specjalistycznych) jest nieporównywalny do małych miejscowości, dlatego też wyposażenie podstawowych pojazdów ratowniczych nie powinno być zależne od stopnia zurbanizowania ani specyfiki obszaru chronionego bowiem wpływa to na obniżenie jakości usługi ratowniczej w mniejszych miejscowościach. Należy zauważyć że w obecnych uregulowaniach prawnych istnieją już zatwierdzone wytyczne do organizacji ratownictwa specjalistycznego (w tym wykazy sprzętu dla poziomu podstawowego z poszczególnych dziedzin ratownictwa), które docelowo powinien spełniać każdy podmiot KSRG. Rodzi się zatem pytanie – Czy spełnienie tych uregulowań to posiadanie tego sprzętu w magazynie, czy też jego rozlokowanie na pojeździe pomocniczym typu SLRt, którym po wyjeździe do akcji pojazdu pierwszowyjazdowego nie będzie miał kto dojechać, bo równocześnie wyjechał również SHD lub SD (średnie stany osobowe JRG to 7 strażaków, w tym dwóch kierowców)? Większość z tego wyposażenia nie znajduje się niestety w żadnym podstawowym pojeździe ratowniczym obecnie wystandaryzowanym a jak jest potrzebny to dociera na miejsce akcji ze znaczną zwłoką czasową.

Panowie @Eginox i @Feniks, Wasze wpisy nic nie wnoszą do sprawy dyskusji. Co bardzo przykre, są typowym biciem piany na ilość wpisów a nie na ich jakość. „Nie pozwolę”, jestem najmądrzejszy, moja zabawka jest najlepsza i nikomu nie pozwolę zrobić lepszej. W Waszych wpisach przejawiają się ogromne braki w wiedzy podstawowej a silicie się na przemyślenie o charakterze systemowym. Odpisuję Wam nie dlatego, że szanuję Wasze zadanie ale dlatego, że uznałem Was za niebezpiecznych wichrzycieli, którzy mogą mącić w głowach strażaków o mniejszym doświadczeniu. Żadem z Was, nawet w jednym swoim wpisie nie odniósł się merytorycznie do projektu nowej standaryzacji. Co się Wam tam nie podoba? Konkretnie? Przecież niektóre elementy wyposażenia pojazdów zostały zapisane i opisane po raz pierwszy w Polsce (np. sygnalizacja świetlno-dźwiękowa). Podejrzewam, że w ogóle nie znacie projektu nowej standaryzacji a krytykujecie, bo macie takie wytyczne lub naturę ludzką ukierunkowaną na tkwienie w chaosie. Z wieloma Waszymi złotymi myślami spotkałem się już na poziomie niektórych urzędników KG i to uznałem za niebezpieczne.
Panie kolego @Eqinox, Twoje sformułowanie „grupa ludzi” wpisuje się w słownictwo dzisiejszej polityki w celu zdyskredytowania czyichś działań (nie wymyśliłeś nic oryginalnego, następnym razem będę pewnie „drugim sortem”). Nie ma ono jednak zastosowania do tego zespołu. Komendant SA zgromadził wokół siebie strażaków, którzy znani są w Polsce (niektórzy za granicą), mają długoletnią bieżącą wiedzę praktyczną w ratownictwie interwencyjnym, wiedzę teoretyczną, inżynierską oraz prawną. I co najważniejsze byli to ludzie gotowi do ciężkiej charytatywnej pracy za którą nikt im nie powiedział nawet słowa „dziękuję”. A to, że jeden z członków, będąc strażakiem ochotnikiem jest konstruktorem to znacząco podniosło możliwości prac tego zespołu. A jak doskwierają Ci te lance i podpory to nie musisz przecież ich kupować wcale lub możesz kupić importowane. Konkurencja nie jest duża ale jest.
PS. Nie jestem jeszcze emerytem masz złe informacje.

« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2017, 11:21:29 wysłana przez kolumb 112 »

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Refleksie strażaka – czas na nowe standardy
« Odpowiedź #49 dnia: Styczeń 02, 2017, 11:33:55 »
@Sylwek
Ja im nie zabraniam prac nad polepszeniem obecnego stanu. Tylko im nie ufam, że są w stanie to zrobić. Niech najpierw wezmą się za to co ostanio skopali, a nie za to co jeszcze można skopać. Od wielu lat w straży dużo mówi się o szkoleniach, o przestrzeganiu przepisów i o BHP. Tymczasem ja co rusz muszę odstępować od zasad BHP by ratować życie, bo nikt nie pomyślał, aby stworzyć inne zasady BHP dla służb ratowniczych (norma ile mogę unieść, nie wolno mi przebywać na dachu poruszającego się pojazdu, powinienem cały czas mieć na rękach rękawice, nie wsiadać do samochodu w garażu itp bzdury których 99,99% ludzi i tak nie przestrzega). Osobom z największą wiedzą i doświadczeniem zabrania się jeździć do akcji ze względu na wiek, pomimo, że są sprawni fizycznie i tracimy oddanych ratowników! Niech poprawią to i odzyskają zaufanie. Albo niech szczezną jeśli jeszcze gorzej skopią...

Co do lokalnych uwarunkowań - mam to szczęście, że u nas rywalizacja pomiedzy jednostkami zmusza do dążenia do samodoskonalenia i rozwoju jednostek. Każdy (no - prawie każdy - na około 30 jednostek 3 czy 4 nie są tym zainteresowane) chce "grać w ekstraklasie" - bo na miejscu akcji patrzą na Ciebie przez pryzmat jednostki z której jesteś. I każdy chce by to jego jednostka należała do tych uważanych za najlepsze.

@kolumb 112
Równość? Naprawdę jesteś tak naiwny, naprawdę w to wierzysz? W utopię uwierzę jak zobaczę. Nierówność wyposażenia wynika z braku środków finansowych, których większość zgarniają "wybrane" jednostki. I ma to miejsce tak w OSP jak i PSP. I żadne wydumane standardy tego nie zmienią. Zaś największym żródłem chaosu są niejasne przepisy, które podlegają setkom interpretacji - np. "KDR może podjąć decyzję o wycięciu drzewa jeżeli jest to niezbędne dla ratowania życia ludzkiego". Szkoda tylko, że każdy kto tą "niezbędność" będzie oceniał, może do tego podejść inaczej...
Chcecie standardowego wyposażenia i pojazdów? To dajcie na nie pieniądze.
Jak już wyliczyłem wcześniej potrzeba jakiś 10,5 miliarda na samochody. Ich wyposażenie to będzie jakieś 2,5miliarda, dajcie też kilka miliardów na przebudowę garży, bo do części nowe pojazdy po prostu się nie zmieszczą. Myślę, że razem jakieś 15miliardów i będzie ok. Ale nie - ktoś wymyśli przepis, a ochotnicy mają potem żebrać o pieniadze gdzie się da - tak to działa. Więc ja mówię NIE!
Poza tym co to za równość o której piszesz jeżeli chcesz dać coś tylko jednostkom z KSRG? U mnie w gminie, podobnie jak w gminie sąsziedniej 100% jednostek jest w KSRG. Ale są gminy, gdzie w KSRG jest jedna jednostka na 5 czy 10. To gdzie tu ta równość?
Wreszcie jestem ochotnikiem i nie świadczę nikomu żadnych usług - pomagam jak mogę z potrzeby serca. Usługi świadczę jako informatyk - i sobie za to karzę słono płacić. Jak ktoś chce usługi to warunki jej świadczenia musi uzgodnić ze mną jako z partnerem. Nie pamiętam, bym brał udział w jakiś uzgodnieniach z KG czy innymi "standaryzatorami".
Cytuj
Żadem z Was, nawet w jednym swoim wpisie nie odniósł się merytorycznie do projektu nowej standaryzacji. Co się Wam tam nie podoba?
Nie podoba mi się, że góra znowu ma "pomysł" i "wizję" bo pamietam jak się kończyły ich "pomysły" i "wizje" w ostatnich latach. Znowu będą kazali mi znaleźćpieniądze na zakupy uznawane przez nich za niezbędne. A sami dadzą 10%kwoty albo i tego nie...