Autor Wątek: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?  (Przeczytany 25927 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 17, 2016, 01:00:56 »
@Pszemek no tym razem nie do końca mogę się zgodzić. 

Każdy „komputer” nawet programowalny sterownik logiczny ktoś musi najpierw oprogramować. Stworzyć algorytm, według którego będzie działał i reagował na sygnały, które otrzymuje.  W przypadku tych prostych PLC gdzie algorytmy pisze się w języku drabinkowym mówimy o pętli nasłuchującej sygnału i przyporządkowanej do niego reakcji. W przypadku ratownictwa nie koniecznie się nadaje, ponieważ algorytm jest z reguły prosty nieuwzględniający szczegółowej oceny informacji (Włącz/Wyłącz) Dla bardziej rozbudowanego „komputera” można budować bardziej złożone, wielowątkowe lub zagnieżdżone algorytmy jednak nie to jest tu najważniejsze. Systemy te mogą korzystać z baz danych, czyli przeszukać rekordy gotowych propozycji rozwiązań lub zebranych doświadczeń. I wydaje mi się, że to jest właściwy mechanizm. Na bazie wyćwiczonego algorytmu korzystam z mojej bazy danych propozycji modelowych rozwiązań (tego, co mnie nauczono) albo, jeśli posiadam i zarejestrowałem doświadczeń (tego, co przeżyłem, przeanalizowałem i wypracowałem wnioski, które zarejestrowałem).  Fałszywą jest teza, że zadziała to intuicyjnie na podstawie prostej reakcji na bodziec.  Twój strażak obrócony plecami nie zareaguje na bodźce otrzymywane, jeśli nie będzie znał prawidłowego algorytmu i posiadał swojej bazy danych. Oczywiście algorytmy można doskonalić, ale nie doskonalą się one same. Zawsze trzeba uruchomić program analizy i oceny wykonanego zadania. On również wymaga oprogramowania przez wykładowcę, nauczyciela itp. Często pracy pod nadzorem. Nauczenia odrzucania informacji nie istotnych itd. Skupieniu się na tych najważniejszych. Co z tym związane lista kontrolna może być pomocna w programowaniu algorytmu postępowania. Pomagać w kontroli poprawności jego działania, ale nie zastąpi go ponieważ dla Pana z Urzędu Skarbowego będą to jakieś dziwne nazwy i kratki nie zrozumiałe dla oprogramowania które posiada.  Co z tym związane i tak najważniejszy jest model wzorcowy, przecież na jakiejś podstawie stworzyłeś tą tabelkę. Na bazie modelu działań, algorytmu który funkcjonuje w twoim komputerze.         

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 17, 2016, 08:22:10 »
Kilka uwag w tekście: Każdy „komputer” nawet programowalny sterownik logiczny ktoś musi najpierw oprogramować. Stworzyć algorytm, według którego będzie działał i reagował na sygnały, które otrzymuje.  W przypadku tych prostych PLC gdzie algorytmy pisze się w języku drabinkowym mówimy o pętli nasłuchującej sygnału i przyporządkowanej do niego reakcji. W przypadku ratownictwa nie koniecznie się nadaje, ponieważ algorytm jest z reguły prosty nieuwzględniający szczegółowej oceny informacji (Włącz/Wyłącz) RZECZYWIŚCIE, NIERZADKO ZŁOŻONĄ SYTUACJĘ TRZEBA OCENIĆ W UKŁADZIE  ZERO-JEDYNKOWYM. Dla bardziej rozbudowanego „komputera” można budować bardziej złożone, wielowątkowe lub zagnieżdżone algorytmy jednak nie to jest tu najważniejsze. Systemy te mogą korzystać z baz danych, czyli przeszukać rekordy gotowych propozycji rozwiązań lub zebranych doświadczeń. I wydaje mi się, że to jest właściwy mechanizm. WŁAŚNIE - DOŚWIADCZENIE - W RZECZYWISTOŚCI FORMA BAZY DANYCH, BYWA PRZYDATNIEJSZE, NIŻ SZEROKI KATALOG GOTOWYCH ROZWIAZAŃ, NIŻ  Na bazie wyćwiczonego algorytmu korzystam z mojej bazy danych propozycji modelowych rozwiązań (tego, co mnie nauczono) albo, jeśli posiadam i zarejestrowałem doświadczeń (tego, co przeżyłem, przeanalizowałem i wypracowałem wnioski, które zarejestrowałem).  Fałszywą jest teza, że zadziała to intuicyjnie na podstawie prostej reakcji na bodziec. NIEMNIEJ KANON PODSTAWOWY TO RZECZ CENNA JAKO PODSTAWA DO TWÓRCZEJ IMPROWIZACJI. Twój strażak obrócony plecami nie zareaguje na bodźce otrzymywane, jeśli nie będzie znał prawidłowego algorytmu i posiadał swojej bazy danych. Oczywiście algorytmy można doskonalić, ale nie doskonalą się one same. Zawsze trzeba uruchomić program analizy i oceny wykonanego zadania. On również wymaga oprogramowania przez wykładowcę, nauczyciela itp.NIBY OCZYWISTE, ALE PRAKTYKA NAUCZANIA .... Często pracy pod nadzorem. Nauczenia odrzucania informacji nie istotnych itd. Skupieniu się na tych najważniejszych. ODWIECZNY PROBLEM HIERARCHII PRIORYTETÓW - ESENCJA ZAMIARU TAKTYCZNEGO. Co z tym związane lista kontrolna może być pomocna w programowaniu algorytmu postępowania.CHYBA JEST ODWROTNIE - LISTA  POMAGA WYPEŁNIĆ ALGORYTM PODSTAWOWY - NP. ŻEBY SAMOLOT WYSTARTOWAŁ, A STRAŻAK PRZEPROWADZIŁ ROZPOZNANIE, CZYLI JEST BEZPIECZNIKIEM, A POTEM ROZPOCZYNA SIĘ TWÓRCZA IMPROWIZACJA W DUŻYM NIERZADKO STRESIE. Pomagać w kontroli poprawności jego działania, CHECKLISTA JEST UZYWANA NA [POCZATKI - POTEM TO WIEDZA,DOŚWIADCZENIE, I W RAZIE POTRZEBY, TWÓRCZA IMPROWIZACJA ale nie zastąpi go ponieważ dla Pana z Urzędu Skarbowego będą to jakieś dziwne nazwy i kratki nie zrozumiałe dla oprogramowania które posiada.  Co z tym związane i tak najważniejszy jest model wzorcowy, przecież na jakiejś podstawie stworzyłeś tą tabelkę. Na bazie modelu działań, algorytmu który funkcjonuje w twoim komputerze.

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 17, 2016, 12:39:32 »
@MIKO, wydaje mi się, że aż w dwóch miejscach się nie zrozumieliśmy:

1. Model mikrokontrolera był mi potrzebny wyłącznie do obrazowego przedstawienia problemu że z jednej strony wykonujemy pewną pracę, ale z drugiej nawarstwia się ilość informacji, które musimy pamiętać/przechowywać w głowie. Człowiek bardzo źle sobie z tym radzi (jaki kolor oczu miała ostatnia widziana przez Ciebie osoba?). Tylko o to mi chodziło. O to, że lista kontrolna może wspomóc prawą stronę pamięci ....SSSSSS]

2. Natomiast Ty dokładnie piszesz o lewej stronie [GGGGGGGG..........  tego modelu. Ja tego wywodu nie kwestionuję w żadnym wypadku, a tym bardziej nie próbuję łapać analogii pomiędzy algorytmem komputerowym a modelem postępowania strażaka. Więcej, nawet osoba, która kompletnie nie wie co ma robić ma jakieś własne [GGGGG po lewej stronie (uciekać, złamać nogę, zrobić cokolwiek, podlać kwiaty w domu, nie wiem co może siedzieć w umyśle  człowieka, ale COS jest. Może to być [gggGGgGgggg.... czyli lepsze i gorsze pomysły na działania.

LK: (1) nie musi tej lewej strony wspomagać wogóle (numery operacyje samochodów - stwierdzenie faktu, bez powiązania go z działaniem), (2) poprzez sugestię i dedukcję w pewnym stopniu pomóc (Rozważ wykonanie czynności {a},{b},{c}, nieobowiązkowy wykaz, ale pomaga w myśleniu), (3) prowadzić za rączkę, w takim wypadku LK zaczyna mieć znaczenie dla lewej strony [GGGG.... 

Można się natomiast zastanawiać dlaczego nie powstają modele działania jako takie (nie wiążę tego zagadnienia z LK). Ja uważam, że jest parę przyczyn, kilka już wcześniej podawałem, które w konsekwencji powodują, że ich faktycznie brak.

1. My nie mamy żadnych doświadczeń i kultury organizacyjnej w przekazywaniu wiedzy gorącej, na tym polu jesteśmy na poziomie żłobka. Wykonywane są szczególne starania i nakłady dokładnie na czynności odwrotne: formalizm, ukrywanie prawdy, unikanie tematów, kłamstwo (meldunki, analizy). Nie można zaczynać pracy od końca (końcowego dzieła - wzorca działania), jeśli unikamy prawdy w podstawowych klockach składowych z jednej strony, a na wnioskach, które powinny być motorem przemian z drugiej. Oficjalna wersja jest taka, że NASZE DZIAŁANIA SĄ DOSKONAŁE, a społeczeństwo nas kocha, żadnych zmian, bo jest IDEALNIE. To jest obowiązujący stan rzeczy. Tylko drobne elementy wymagają korekty, zresztą z przyczyn zewnętrznych: postępu cywilizacyjnego i zmian sprzętowych. Organizacja, która nie ma świadomości potrzeby zmian i w swojej polityce ma celowe unikanie zmian naprawdę tej pracy nie wykona.

2. Model kompleksowy, którego poszukujesz ma pewną wewnętrzną sprzeczność, im dokładniejszy (zależałoby nam na konkretach), tym więcej czynników trzeba uwzględnić, w tym część z nich radykalnie zmieni sposób działania. Na którymś etapie dojdzie do normalnej eksplozji kombinatorycznej. 2 zastępy, dom jednorodzinny, pożar w kuchni, {jest gaz/nie ma gazu}{jest woda do gaszenia/brak wody do gaszenia}, {osoby mogą być zdrowe/niepełnosprawne (jak), dzieci, przestępcy, obcokrajowcy}, {w domu hoduje się psy groźnej rasy/hoduje się rybki}, {ludzie wołają na balkonie o pomoc/nie wiemy czy wogóle są ludzie}, {wsparcie przyjedzie za 10 min/wsparcie przyjedzie nie wcześniej niż za godzinę}, {jest noc/dzień}, {jest lato/jest zima} .....każdy może dołożyć jeszcze ze 100 zagadnień, eksplozja kombinatoryczna. Natomiast im ogólniejsze podejście tym mniej wartościowe [przyjechać, uratować i ugasić co się da, odjechać] ładny model działań?

3. Idąc tropem lekarskim: (1) jest sfera do zdefiniowania i (2) jest sfera sztuki, im więcej potrafimy opisać w (1) tym węższy jest obszar (2),
(1) - model najsprawniejszego na świecie rozwinięcia pierwszego prądu gaśniczego, model najdoskonalszego oddymiania, model ewakuacji, model zaopatrzenia, model zabezpieczenia strażaka, model komunikacji doskonałej, model dowodzenia doskonałego, model ustawiania samochodu gaśniczego, model ucieczki, model dojazdu......
(2) używając modeli (1) ugaś pożar mieszkania, przy czym trzeba użyć dyńki do tych rzeczy, które nie mają (1), bo część z nich nie może mieć.
« Ostatnia zmiana: Listopad 17, 2016, 12:54:36 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters