Autor Wątek: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?  (Przeczytany 12880 razy)

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 394
  • Płeć: Mężczyzna
Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« dnia: Październik 24, 2016, 20:40:01 »
W wielu zawodach praktykuje się listę kontrolną. Chodzi o dążenie do unikania błędów. Nie wstydzą się jej piloci, choć te same czynności wykonują setki razy. Nasze mózgi nie są doskonałym narzędziem do ścisłego pilnowania kolejności i kompletności czynności/składników/kroków.
Przeczytajcie proszę podłączony artykuł. Czy listy kontrolne (checklisty) mogą mieć zastosowanie w straży, a jeśli tak to gdzie?
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 394
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 24, 2016, 21:38:40 »
I jeszcze jeden artykuł, z treścią bardziej namacalną, czytać go należy podstawiając "akcja ratownicza" w miejsce "operacja", a np. 3 fazy można roboczo odczytać "dysponowanie odpowiednich SIS do zdarzenia", "przed rozpoczęciem działań wyciągania krowy ze studni", "przed odjazdem z miejsca wypadku", dowolnie aby wychwycić intencję.

Wstawiam wpisy po sobie z uwagi na ograniczenia załączników.
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 25, 2016, 18:12:40 »
@pszemek ty stary wyjadacz bawisz się w prowokację :)

Obaj wiemy że tak  :)

Ale cofnę się w pamięci kilka lat wstecz gdy po śmierci dwóch strażaków OSP w studni zadałem oficerowi BS KG pytanie czy nie można by opracować i wprowadzić dla pewnych charakterystycznych rzadko występujących zdarzeń checklist przewożonych w wozach. Hasłowo zapisanych kilka najważniejszych uwag , rozwiązań , zagrożeń.

Odpowiedź była szybka i bardzo bezpośrednia. A co jak strażak nie zastosuje się do checklisty - będzie trzeba go ukarać - co jest niedopuszczalne.

Niestety nadal funkcjonuje określenie - sukces musi być zanim wozy wyjadą z wozowni niezależnie od strat.

I w taki sposób nadal pielęgnujemy artystyczny charakter naszych działań , wypada jedynie dodać "szkoda że w spalonym teatrze"

W każdym razie każda próba usystematyzowania zadań, czynności, rozwiązań, priorytetów napotyka na duży opór środowiska choć w perspektywie czasu była by najlepszym sposobem jego ochrony przed rosnącą roszczeniowością oraz jasnym określeniem oczekiwań i wymagań w stosunku do wykonywanych zadań.   

Offline sheldon

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.622
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 25, 2016, 18:52:18 »
Checklisty działają od dawna i z powodzeniem w strażowym RM - procedury przy udzielaniu KPP.
 Miko - pełna zgoda.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline zyraf

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 370
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 25, 2016, 19:40:38 »
Checklisty działają od dawna i z powodzeniem w strażowym RM - procedury przy udzielaniu KPP.
 

Najlepszy przykład głupoty...na siłę zakładanie maski tlenowej chociaż poszkodowany nie potrzebuje lub protestuje ale tak mówi procedura...

Checklisty mogą sugerować, co należy sprawdzić ewentualnie na co jeszcze zwrócić uwagę ale nie mogą być sztywną wytyczną bo każda akcja jest inna.
Owszem, zrobisz jak sugeruje checklista poszkodowany odpali wrotki a Tobie nikt do tyłka się nie dobierze bo zrobiłeś jak napisali...zadziałbyś inaczej można by poszkodowanego uratować ale niezgodnie z checklistą więc do ukarania...


Offline sheldon

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.622
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 25, 2016, 20:11:00 »
Dla mnie pod hasłem tlenoterapia kryje się rozważenie jej, a nie bezmyślne stosowanie. Zdrowy rozsądek zawsze górą - trochę czasu już upłynęło od wprowadzenia tych procedur i nawet juz ci bardziej oporni poszli po rozum do głowy..

Wspomniane procedury nie są wprost checklistą, ale ich przyswojenie pozwala nie zapomnieć pewnych elementów, gdy już się coś wydarzy.

Najlepszym przykładem na konieczność istnienia tego typu małych opracowań jest chyba faktycznie wspomniana przez Miko studnia (zdarzenie wyjątkowo rzadkie, specyficzne, bardzo duże zagrożenie dla ratowników /które można w 99% wyeliminować - nie zapominając o kilku zasadach, czynnościach przed - a je checklista ma sugerowac!).

Znasz przypadki ukarania kogoś, kto zmodyfikował jakąś procedurę dla dobra poszkodowanego, na podstawie swojej wiedzy i doswiadczen?
« Ostatnia zmiana: Październik 25, 2016, 20:31:45 wysłana przez sheldon »
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline zyraf

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 370
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 25, 2016, 20:16:00 »
Na szczęście nie czyli świadczy to o tym, że procedury nie działają bo ludzie myślą a nie lecą ślepo jak strzałeczka pokazuje...
Checklista jak najbardziej ale jako coś co może pomóc a nie sztywno narzuca sposób działania czyli zbiór haseł i uwag, które mogą naprowadzić KDR jak ten w stresie musi podejmować jakieś trudne decyzje.

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 394
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 25, 2016, 22:04:22 »
Ale cofnę się w pamięci kilka lat wstecz gdy po śmierci dwóch strażaków OSP w studni zadałem oficerowi BS KG pytanie czy nie można by opracować i wprowadzić dla pewnych charakterystycznych rzadko występujących zdarzeń checklist przewożonych w wozach. Hasłowo zapisanych kilka najważniejszych uwag , rozwiązań , zagrożeń.
Odpowiedź była szybka i bardzo bezpośrednia. A co jak strażak nie zastosuje się do checklisty - będzie trzeba go ukarać - co jest niedopuszczalne.
Niestety nadal funkcjonuje określenie - sukces musi być zanim wozy wyjadą z wozowni niezależnie od strat.
I w taki sposób nadal pielęgnujemy artystyczny charakter naszych działań , wypada jedynie dodać "szkoda że w spalonym teatrze"
W każdym razie każda próba usystematyzowania zadań, czynności, rozwiązań, priorytetów napotyka na duży opór środowiska choć w perspektywie czasu była by najlepszym sposobem jego ochrony przed rosnącą roszczeniowością oraz jasnym określeniem oczekiwań i wymagań w stosunku do wykonywanych zadań.   
Nadal nie zmieniłem zdania, po którym nabrałem głębokiego smutku, że zrobiliśmy sobie system, w którym wprowadzenie DOWOLNEJ zmiany/innowacji (nawet posiadającej wprost dowód korzyści, wyliczony w postaci cyfr, lub uzasadniony w bardziej zagmatwany sposób) jest praktycznie niewykonalny. Nawet postęp sprzętowy, który jest najprostszy do udowodnienia ewentualnej korzyści odbywa się dekadami! I w żadnym wypadku nie chodzi o problem pieniędzy. Jeśli w ciągu roku mała, garażowa chińska firma wprowadza na rynek 2 nowe modele układów scalonych (pomysł, projekt, prototyp, seryjna produkcja, dokumentacja, zysk; niech to będzie prosty regulator napięcia dla małych ogrodowych lampek solarnych i latarek) a straż koszyki na węże wprowadza już 2. dekadę to w sumie mówimy o jakiejś kosmicznej tragedii. To co powiedzieć o zmianach organizacyjnych. Powinno być trochę łatwiej, a niestety jest jeszcze gorzej. Koszyki, ponieważ wbrew wszelkim przeciwnościom można wdrażać indywidualnie, toteż są jednostki lub zmiany w jednostce, które je "testują", natomiast umówienie się że od 01.01.2017 wszyscy strażacy określają kierunki działań gaśniczych w systemie ABCD, gdzie A to wejście główne i lecimy zgodnie ze wskazówkami zegara, żeby unikać prostych pomyłek, bo: (a) strażacy nie wożą masowo kompasów, (b) żałośnie brzmią rozmowy "- jak podjedziesz od 2 strony gdzie ja stoję, to tam będzie taki placyk z trzepakiem, tam się rozstaw z drabiną" jest w tym moc i romantyzm zawodowy; to jest to już niewykonalne++.

Więc może skoro nie od góry, nie od dołu to może jakoś z boku tą straż można uratować jakieś miękkie techniki, które coś usprawnią, choćby zmianę służby robić z checklistą, żeby 1 raz na kwartał pamiętać o poruszeniu działkiem na dachu, bo potem wstyd jak diabli, jak się z miejsca nie da ruszyć a sikać trzeba. To może odklopsuje się trochę ten stan obecny.

Checklisty działają od dawna i z powodzeniem w strażowym RM - procedury przy udzielaniu KPP.
 Miko - pełna zgoda.

Tyle, że przykład nie spełnia warunku. Te algorytmy (a) pochodzą z zewnątrz, (b) wypełniły nową pustkę. Podobnie wystartowaliśmy z ratownictwami wszelakimi. Początek był obiecujący, weź materiał zza granicy przetłumacz, przywal pieczątkę, ocieraj 20 lat pot z czoła.
Jedni kosmici w strefie, drudzy pilnują. Piękna sprawa, nie ma zmiłuj, pro-ce-du-ra. No ale ocieranie potu trwa a już parę rzeczy można wymienić, ale tu już im dalej tym gorzej, już maszynka dostaje zadyszki.


Checklisty mogą sugerować, co należy sprawdzić ewentualnie na co jeszcze zwrócić uwagę ale nie mogą być sztywną wytyczną bo każda akcja jest inna.
Owszem, zrobisz jak sugeruje checklista poszkodowany odpali wrotki a Tobie nikt do tyłka się nie dobierze bo zrobiłeś jak napisali...zadziałbyś inaczej można by poszkodowanego uratować ale niezgodnie z checklistą więc do ukarania...
Podkreślonym zdaniem trafiłeś w sedno. Co można zepsuć w zepsutym systemie? Usztywnić zepsute działania do końca świata. To jak w śnie wariata.

Znasz przypadki ukarania kogoś, kto zmodyfikował jakąś procedurę dla dobra poszkodowanego, na podstawie swojej wiedzy i doswiadczen?

Sheldon też trafnie odparował, w sumie strachy tworzymy sobie najbardziej my sami wewnętrznie. Prawda jest raczej taka, że wszyscy dookoła czekają z wypiekami na działania, bo każde jest unikatowe, nie spotkałem się ani razu z drapieżnymi atakami na strażaków (mówię oczywiście o działaniach operacyjnych, prewencja to inna bajka). Raczej każdy sędzia czeka tylko na jakiś punkt zaczepienia, żeby strażaka rozgrzeszyć, bo przez 10 par gaci każdy wie, że chodziło o dobro-dobro, tylko nie zawsze się udaje. Tyle, że to czasem strażacy sami się głupim (tępym,aroganckim) tłumaczeniem pakują w kłopoty.

Na szczęście nie czyli świadczy to o tym, że procedury nie działają bo ludzie myślą a nie lecą ślepo jak strzałeczka pokazuje...
Checklista jak najbardziej ale jako coś co może pomóc a nie sztywno narzuca sposób działania czyli zbiór haseł i uwag, które mogą naprowadzić KDR jak ten w stresie musi podejmować jakieś trudne decyzje.
Dokładnie tym tropem...
« Ostatnia zmiana: Październik 25, 2016, 22:26:23 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 25, 2016, 22:25:24 »
@Pszemek zgoda .

Przyjmijmy tezę że każda akcja to sztuka kompromisów. Zawsze gdzieś napotkamy obszar krytyczny wymagający uproszeń.
Problem jest taki że by stosować kompromisy trzeba znać model prawidłowy którego my do dziś nie wypracowaliśmy.
Co z tym związane Checklista ma być zbiorem dobrych praktyk na podstawie modelu czy kompromisów ?

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 394
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 25, 2016, 22:52:43 »
Odpowiem na 3 sposoby
1. Nie wiem, nie wypracowałem jeszcze własnego zdania. Pytania są trafne.
2. Tak jak wyobrażam sobie, że w szpitalu polowym obok okopów, gdzie odcina się zbędne już kończyny tępą piłą, lekarzom każda dodatkowa czynność sprawia na tym etapie już tylko kłopot a nie pomoc, tak jest pewien porównywalny poziom interwencji ratowniczej, gdzie tylko jeszcze modlitwa może pomóc. Co nie oznacza, że jest X sytuacji, gdzie szansa na lepsze działanie może znacząco wzrosnąć po zastosowaniu jakiś prostych narzędzi wspomagających. No ale tym sposobem złapałem tylko ocenę brzegową, nadal się głowię nad pytaniem.
3. Rozum kusi, żeby było po Bożemu, pal licho stronę wykonawczą, powstanie piękne opracowanie zdobiące półkę każdego SK, medale, zaszczyty. Do głowy przychodzi mi bardzo wspaniała idea "planów ratowniczych", które poza wartością opałową i wsiąkliwością (zależy od potrzeb) do niczego nie są kompletnie przydatne. A więc model! No dobra, a jakby tak całkiem niechcący wesprzeć strażaka w kaloszach? Nie wiem, muszę to przemyśleć. 

@Przypominajka na rano, gdybym we śnie wpadł na genialny pomysł kompromisu@
Kompromis nie zadziała, bo to będzie najprostsza droga do unikania trudnych decyzji, więc zamieni się w ble ble ble, a w ważnych miejscach będzie zapisane "... i postępować dalej tak, żeby było dobrze"
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 25, 2016, 23:59:57 »
@Pszemek

Jak słusznie zauważyłeś w ostatnim zdaniu jest jeszcze czynnik ludzki, a założenie że każdy chce dochować staranności i się narobić jest fałszywe

I teraz odniosę się do przykładu szczątkowego modelu i to jeszcze fałszywego w założeniu.
Pozwolisz że z zakresu RT bo mi bliżej

Pojazd przed przystąpieniem do wykonania dostępu do osoby poszkodowanej należy ustabilizować.
Dlaczego pojazd nie został ustabilizowany ( kompromis )  - bo stan poszkodowanego wymagał pilnej ewakuacji i nie było czasu na wykonanie tej czynności.
Z uwagi, że nie funkcjonuje pełen model rozwinięcia dla określonych SiS dla danej sytuacji trudno ocenić czy kompromis był zasadny.
I mało ma tu do rzeczy stan poszkodowanego, a dostępny potencjał do wykonania określonych zadań w osi czasu.
Bo to że nie ustabilizowano pojazdu niekoniecznie miało wpływ na przyspieszenie ewakuacji poszkodowanego, a mogło wpłynąć na jej opóźnienie.
Dlatego powinien powstać model takowego rozwinięcia, z podziałem zadań w osi czasu  który dopiero da podstawę do wprowadzenia kompromisu.

Inaczej nasza Checklista będzie mówić tak :

- wykonaj rozpoznanie 360 stopni - kompromis z uwagi na brak czasu
- ustabilizuj pojazd - kompromis z uwagi na brak czasu
- wykonaj zabezpieczenie gaśnicze - kompromis z uwagi na brak czasu
- przygotuj miejsce składowania sprzętu - kompromis z uwagi na brak czasu

itd. itd.

Do momentu gdy KDR będzie kierował się zasadą poszukiwania uzasadnienia dla wprowadzanych kompromisów, a nie zasadą szukania sposobu ich nie wprowadzania zawsze będzie w tym samym miejscu niezależnie ile Checklist stworzymy. Ratownictwo nie może być sztuką z artystami, a rzemiosłem z profesjonalistami. 





Offline Evil

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 31
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 27, 2016, 13:30:48 »
Przyjmijmy tezę że każda akcja to sztuka kompromisów. Zawsze gdzieś napotkamy obszar krytyczny wymagający uproszeń.
Problem jest taki że by stosować kompromisy trzeba znać model prawidłowy którego my do dziś nie wypracowaliśmy.
Co z tym związane Checklista ma być zbiorem dobrych praktyk na podstawie modelu czy kompromisów ?

Wydaje mi się, że ilość stosowanych kompromisów wzrasta gdy nie są ćwiczone pewne rozwiązania, ale też nie da się ich wykluczyć. Aby Chcecklista miała wpłynąć na sprawny przebieg akcji nie może być zbyt zagadką do rozwiązania, tylko musi być przejrzysta. Gdzieś w głowie siedzi mi wizja podziału kartki na obszary rozpoznanie, zabezpieczenie itd., a w każdym obszarze kilka kratek do odhaczenia. Każda z nich odpowiadałaby przećwiczonemu sposobowi wykonania danej rzeczy, oraz kratka "inne" jeśli niczego wypracowanego nie da się zastosować. Oczywiście Checklista byłaby do określonego zdarzenia: studnia, wypadek, osoba poszkodowana na wysokości. Nie wiem czy idę w dobrym kierunku, ale takie pierwsze przemyślenia nasuwają mi się:)

@Pszemek, Miko - wydaje mi się, że temat poruszyliście mając jakąś swoją wstępną koncepcję, podzielcie się :)

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 27, 2016, 16:18:24 »
Wydaje mi się że lista kontrolna dla KDR to za mało, ma on dość zadań i problemów.
Osobiście skłaniam się za  trochę innym rozwiązaniem które pokazaliśmy w regulaminie rozwinięć.
W pierwszej fazie akcja musi toczyć się sama na bazie wypracowanego modelu, ewentualnie korygowana w odpowiedzi na zaistniałą sytuację ale również w usystematyzowany sposób.   

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 700
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 30, 2016, 21:03:36 »
Doświadczenie lekarza (pilota, strażaka...) zwiększa bezpieczeństwo pacjenta (ratownika, pasażera...), rutyna je zmniejsza, czasem znacznie.... W ratownictwie medycznym przykładem jest ABC - najkrótsza chyba checklista - czasem okazuje się, że lekceważona. Człowiek jest istotą omylną (może z wyjątkiem KG) i dlatego planowanie i organizacja działań powinny minimalizować ryzyko popełnienia błędów, a zwłaszcza krytycznych. Lotnictwo to dobry przykład systemu, który w pocie czoła, rzetelnie analizując dane, rozwija mechanizmy zmniejszające ryzyko. Proste czynności, lub zestawy czynności wydają się nie wymagać checklisty ( aż do momentu, gdy np. ruszamy na ręcznym hamulcu...), czynności złożone, np. start maszyny latającej, to co innego - tu procedurą jest działanie według checklisty - bo nierzadko następne czynności, w określonej kolejności, można/trzeba wykonać po weryfikacji efektu oprzednich. Działanie według procedur i przestrzeganie checklisty znacznie zwiększa możliwość twórczej improwizacji w warunkach awaryjnych - operator wie, że dotychczas było w porządku. Oczywiście nie można wariować - totalne "czeklistowanie" ogłupia, powoduje lekceważenie zjawiska i rutynizację, ale rzetelna analiza błędów może być podstawą do stworzenia racjonalnej checklisty - nierzadko dziwnej na pierwszy rzut oka (sprawdź, którą kończynę masz operować, czy pacjent to kobieta, co jest napisane na ampułce, czyje to badania ekg....itp.itd) - medycy musieli to zrobić, bo niedopatrzenie lub błąd miewają katastrofalne skutki i nietrudno znaleźć winnego. Podobnie w lotnictwie... W straży trochę łatwiej - publiczność bije brawo, czerwone samochody są sexy, polscy strażacy są najlepsi w Europie, zresztą po co analizować jakieś działania, skoro wnioski i zalecenia są lekceważone, bo przecież samo ukaranie winnych wystarczy. Strażacy są omylni, tak, jak lekarze i piloci i chociaż ich pomyłki zazwyczaj nie są tak spektakularne jak w lotnictwie lub medycynie, to nie można lekceważyć zjawiska. Albowiem któregoś dnia dojdzie o śmierci możliwej do uniknięcia.
I skoro pojawiają się nareszcie regulaminy rozwinięć, to przychodzi pora, kol. Miko, aby przeanalizować, również na podstawie rzeczywistych działań (będzie trudne z uwagi na niełatwy dostęp do nie zawsze rzetelnej dokumentacji) zagrożenie błędami krytycznymi w różnych obszarach działań i stworzyć odnośne checklisty. Tylko doświadczeni praktycy są w stanie stworzyć dobrą checklistę, bo teoretykom nie mieści się w głowie, że można pomylić pacjenta, nie wyłączyć napięcia, nie wyłączyć ssania w agregacie, nie sprawdzić węzła... Checklista to nie instrukcja obsługi, to narządzie do realizacji określonej procedury, żadna checklista nie zastąpi znajomości sprzętu i procedur, ale może ona zniwelować ryzyko związane z działaniem rutynowym, zwłaszcza o charakterze pozornie powtarzalnym. W działaniach ratowniczych, w warunkach dużego obciążenia psychicznego dobra checklista ułatwia identyfikację zagrożeń i weryfikację priorytetów, ułatwia nadzór nad bezpieczeństwem ratowników oraz, jak trzeba, zakres odstąpienia od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne...    Wykonanie czynności kontrolnych opisanych w checkliście nie gwarantuje skuteczności działań, ale daje nadzieję na uniknięcie błędu z jego nierzadko tragicznymi skutkami, czyli checklista jest bezpiecznikiem, a nie turbonarzędziem do wykuwania sukcesu. Nie brzmi to zbyt buńczucznie, ale pełni profesjonalnej pokory zawodowcy nie powinni mieć z tym problemu. A potem niezwłoczne zatwierdzenie checklist przez KG i już jest lepiej!!!

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 06, 2016, 22:15:11 »
@Ignac ale ja się z wami w pełni zgadam dwiema rękoma podpisuje zaaaaaaa !!!

Z małym zastrzeżeniem na co również zwracasz uwagę.  Wysoko wykwalifikowany i przeszkolony użytkownik naszej listy.
Czyli najpierw jest model rozwiązania prawidłowego, potem szkolimy, a dopiero na końcu dbamy by było ono poprawnie wykonywane na podstawie listy kontrolnej.

Nie można dbać o "jakość i poprawność" nie znając rozwiązań prawidłowych.
Operujemy - kolejnym punkt : przecięcie tkanki X skalpelem Y techniką Z . A gdzie jest tkanka X, a jak wygląda skalpel Y co to technika Z ?  Zwolnienie hamulca ok. a gdzie jest ten przycisk? itd.
W opisanych przez ciebie przypadkach mówimy o bardzo długim i szczegółowym szkoleniu często łącznie z symulatorami. Nikt nie stawia lekarza po dyplomie samemu przy stole bo musi zrobić  kilkuletnią  kierunkową specjalizację. Tak samo pilot poza szkoleniem ogólnym i kursem pilotażu  szkoli się na konkretny typ maszyny by znać ją na wylot. Mało tego robi to na podstawie bardzo szczegółowego programu szkolenia przygotowanego między innymi w oparciu o wyniku prac wielu komisji badania wypadków lotniczych i setek zaleceń.
To spora różnica dlatego napisałem najpierw musi być opracowane rozwiązanie modelowe by kontrolować czy jest dobrze realizowane.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 700
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 06, 2016, 23:24:28 »
Właśnie, nie ma tu sporu, wszak checklista to forma kontroli procedur, nierzadko złożonych albo o zasadniczym znaczeniu dla bezpieczeństwa, gdzie normalna ludzka pomyłka może być niebezpieczna, Ale, oczywiście, żadna checklista ani procedura nie zastąpią wiedzy, umiejętności i doświadczenia (tak ważna jest relacja mistrz-uczeń...). Niestety, procedury, zamiast być wisienką na torcie i prezentem po egzaminie, stają się głównym(jedynym??) źródłem wiedzy potrzebnej na egzaminie - nierzadko prowadzonym przez "absolwenta kursu procedur i testów". I pojawienie się regulaminu rozwinięć może być okazją, aby na tej "sztywnej" podstawie rozwinąć proces szkolenia praktycznego, ale nie w tylko zakresie instrukcji obsługi urządzenia, ale również w aspekcie twórczego myślenia w oparciu o przyjętą hierarchię priorytetów - zarówno na poziomie wykonawczym, jak i taktycznym i strategicznym. I w końcu pojawią się procedury, ale jako katalog sugestii, a nie kanon - bo to ratownictwo.... I wtedy wieloletnie obserwacje doświadczonych zawodowców pozwolą na odpowiedzialne skonstruowanie checklist, - formalnego zabezpieczenia przez skutkami pomyłki zawodowca. I nie będzie dziwne, kiedy checklista zyska formę katalogu zapytań, a nie przepisanej kolejnej procedury... 

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 07, 2016, 01:39:03 »
@Ignac temat regulaminu rozwinięć jest typowo Polski.

01 KG określił pewne priorytety które chciał by się w nim znalazły. By możliwe było zrealizować to zadanie w pierwszej kolejności trzeba było znaleźć zespół ludzi którzy z nimi się utożsami, ale i podejdzie na tyle do tematu rzetelnie by nie zrobić tego na zasadzie chcą to coś tam się napisze. Nie jest tajemnicą tej firmy, że wszelkie uregulowania nie są dobrze odbierane to ograniczanie "artystycznych" zapędów ale i też drogi na skróty. Wspomnianego prze zemnie kompromisu którym można przykryć i wytłumaczyć wszystko. Dlaczego można bo niema kontroli jakości i dopiero nieliczne sprawy roszczeniowe przed Sądami pokazują jacy słabi jesteśmy. Wiesz coś o tym więc nie muszę rozwijać. Jakimś tam ważnym elementem jest również niemilknąca dyskusja czy szkoły uczą dobrze czy źle itp.Strażak  trafia po szkole do jednostki i słyszy "chłopcze zapomnij co cie tam nauczyli my nauczymy cię od nowa" I one nie umilkną do czasu aż nie powstanie jeden model. Osobiście trochę odnosiłem się do Ratownictwa Medycznego w KSRG. Oczywiście pojawiają się głosy że to dziedzina zaczerpnięta itd. ale jest kilka procedur w miarę spójny program i problem dysonansu jako tako nie istnieje. Dyskutujecie na argumenty ale w środowisku twórców i koordynatorów ale wóz się toczy prosto i do PB większość tych dylematów nie dociera.  Nikt nie podważa KPP i nie mówi w jednostce - zapomnij ja cię nauczę od nowa. 

Jak wspomniałem 01 KG określił pewne oczekiwania, powrót rot, funkcyjnych w zastępie, modelu zadań itp.  Są to jak najbardziej słuszne założenia i prawidłowa identyfikacja problemów. Jednak przy obecnej złożoności akcji uznaliśmy na początku że jest to mało realne, minimum w przypadku realnych działań. Z drugiej strony bez sensu było by szkolić się inaczej a działać również inaczej. Męczyliśmy w związku z tym problem dosłownie dziesiątki godzin. Zdarzało nam się że przed jednym wykazem zadań czy przydziałem ich do funkcyjnych siedzieliśmy 10 godzin - mała tabelka 20 pozycji. a następnego dnia całość szła na śmietnik bo czegoś tam nie uwzględniliśmy i algorytm stawał się nie realny. 

Celem było jednak żeby w pewnej obsadzie min. początek akcji mógł potoczyć się z automatu z zachowanie priorytetów które sobie postawiliśmy ale również z odpornością na kompromisy i bardzo dużym naciskiem na bezpieczeństwo.Musiało to się również zgadzać w osi czasu by akcja się toczyła i nikt za nikim nie czekał.  Podstawowym celem który chroniliśmy to podanie 1 prądu wody na pożar - w końcu to regulamin rozwinięć gaśniczych. Ale też określiliśmy dokładnie kto będzie wykonywał jakie zadania doraźne które mogą się pojawić.

Np. przed drzwiami leży poszkodowany. Działając z regulaminem wiadomo że ma zająć się nim II rota ale i kto ma przejąć jej zadania lub jakie zadania może pełnić równocześnie. Np. zadanie roty asekuracyjnej ponieważ zawsze ratowanie życia strażaka będzie tu priorytetem itd itd. Regulamin jest odporny na kompromisy do tzw. 3 poziomu. Czyli 3 zdarzenia ponad standardowe dopiero wyczerpuje możliwości. Np. 3 poszkodowanych uniemożliwi zachowanie priorytetu z zachowaniem zasad bezpieczeństwa .

Ogólnie idioto odporny model który systematyzuje chaos pierwszych min akcji małymi SIS.  Trzeba się jednak w to wczytać, przećwiczyć a najlepiej przejść szkolenie. Zresztą takie wnioski zawarliśmy że wdrażanie regulaminu powinno być poparte szkoleniem.

Zdaje sobie jednak sprawę że opór materii będzie niezwykle potężny szczególnie jak nie zostanie wytłumaczona treść. Po co, nie da się, nie można, każda akcja inna itd. itd. itd.  Jedak jedno mogę zaświadczyć jak w przypadku innych rzeczy które zrobiłem w ratownictwie. Zawsze tworzyłem rozwiązania dla siebie - czyli się z nimi solidaryzuję i chciał bym mieć działający i  wyszkolony zastęp według tego regulaminu. Zresztą powoli go tak szkolę, wymaga to czasu i pewnych technik, pomocy naukowych itp. ale jest to możliwe. Jednak czarno widzę by udało się w Polsce usystematyzować i wprowadzić taki regulamin. Za słabi jesteśmy na takie rozwiązania choć funkcjonują takie regulaminy na całym świecie. A naprawdę byliśmy "oszczędni" w rozwiązaniach. Jak nam kolega przyniósł regulamin zastępu drabiny z USA to nawet dobrze nie zabraliśmy się za pracę. I @pszemek ma rację o np. stronach budynku oznaczonych literami A B C D.  Temat znany i wałkowaliśmy to setki razy. Ta firma nie jest jednak gotowa na rewolucję tu można próbować małymi kroczkami robić ewolucję i to jeszcze jest niezwykle trudne. I oczywiście mogliśmy wrzucić jeszcze wiele takich rozwiązań do regulaminu ale sam nadzór nad pracą w APB wywołuje już tyle kontrowersji że dalej aż strach się posuwać. Cały świat monitoruję czas pracy w strefie. Monitorują go w Polskiej Straży Chemicy, Nurkowie ale działania gaśnicze to sztuka "artystyczna". I potem dostajesz 600 uwag do regulaminu i czytasz uwagi Warszawiaków że z strefy wychodzi się na gwizdek APB. Szkoda że kilka miesięcy wcześnie 6 ich kolegów wisiało za oknem w wieżowcu "dobrze że się udało otworzyć okno" i byli ewakuowani SH ściąganym alarmowo na miejsce akcji. Normalnie amnezja a ja mam się ustosunkować do takiej uwagi - co mam odpisać ? Że Pan kierowca jest przepracowany i obsługa autopompy to zadanie ponad siły by jeszcze kilka cyferek zapisać .  W Niemczech nie jest przepracowany ale 500 km dalej jest. No i nie wiesz co odpisać bo ludzie myślą że straż kończy się w Polsce i nikt nie zna innych rozwiązań i nie wychylił głowy z swojego grajdołka i ogólnie to usiadł i na kolanie coś stworzył bo kazali. Wręcz niema sensu porządnie i się przykładając bo raz tracisz czas dwa poruszasz się po materii tak oderwanej od polskich realiów że możesz zostać spalony na stosie.

Ogólnie nie chce mi się już powoli dla tego systemu nic robi. Jedyny plus że te kilka miesięcy pracy w zespole wymusiło  poważną rewizję wiedzy, przemyśleń, poukładanie w głowie wielu rozwiązań i problemów.
Podsumowując najwięcej na pewno zyskali członkowie zespołu bo dyskusje były merytoryczne i niekończące się .
     


« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2016, 02:02:27 wysłana przez MIKO »

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.466
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 07, 2016, 09:17:02 »
Od jakiegoś czasu w miarę możliwości staram się śledzić pracę nad regulaminem rozwinięć i kiedy czytam, że produkt w zasadzie mógłby być jeszcze bardziej rozwinięty (a nie był, bo przewiduje się opór materii) czy, że najwięcej skorzystali członkowie zespołu to nie wiem co o tym myśleć...
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 07, 2016, 10:45:16 »
Trzeba chodzić twardo po ziemi :)
Niezależnie co o tym myślisz.
Ja też od wielu lat "myślałem" że  w przypadku takiego typu dokumentów " Np zasady organizacji ratownictwa specjalistycznego w KSRG"  będą to dokumenty ewaluujące  ponieważ "ratownictwo" ewaluuje.
I takie było również nasze stanowisko w temacie  "regulamin" trzeba rozwijać, uaktualniać w miarę wdrażania, ale również badań itd.
Okazuje się że nie koniecznie ponieważ  wielu uznaje że mają to być dokumenty nieśmiertelne.
W taki sposób mamy np. wytyczne do ratownictwa wysokościowego w KSRG do których napisano program szkolenia podstawowego dla KSRG, a w nim przyjęto całkowicie inny wykaz sprzętu niż w wytycznych.
W konsekwencji szkolenie jest  oparte na jednym wykazie, wytyczne na drugim. Kupujesz sprzęt zgodnie z wytycznymi, a szkolisz się na całkowicie innym zestawie sprzętu. Sytuacja trwa chyba od ponad dwóch lat i nie idzie poprawić ujednolicić obu dokumentów. Ja już nie wspomnę, że w przypadku działań gaśniczych również mieliśmy inne przemyślenia do tego sprzętu gdzie nadal w SP nie rozwiązany jest problem asekuracji strażaka i ewakuacji z/na wysokości. I w taki sposób pajęczyna raka trawi tą formację. Wile różnych dokumentów często nie nawiązujących do siebie które powinny być gdzieś tam uwzględnione.
Np. podnoszone w uwagach wytyczne do dysponowania i SiS tam wskazane. Czy powinny być zgodne z regulaminem ? Który dokument powinien być wiodący dla którego ? Czy to że w wytycznych do dysponowania są wskazane SIS znaczy że dotrą wspólnie na miejsce akcji ? No nie bo mogą być zadysponowane z różnych jednostek. Albo czy należy stworzyć regulamin dla zastępu 4 osobowego bo wielu podnosi że takie są obsady dysponowane do zdarzeń. No również nie bo 4 ratowników to za mało by bezpiecznie działać i niekoniecznie należy to usankcjonować.  Takich dylematów i powiązań są setki które trzeba uwzględnić - kilkanaście różnych dokumentów. Wiele z nich nie leżących w gestii 01 KG nawet by je zmienić bo są to rozporządzenia Ministra MSWiA.

Kolejny przykład wprowadziliśmy funkcyjnego odpowiedzialnego za monitorowanie czasu pracy w APB oraz działamy rotami z podziałem funkcji w niej.  Wypadało usankcjonować w organizacji łączności radiowej . Więc zaproponowaliśmy takie kryptonimy "Kontroler .." identycznie jak Niagara itd. oraz roty składający się z numeru operacyjnego wozu i oznaczenia R1 , R2 - np. 250-25-R1. Co oznacza rotę pierwszą z konkretnego zastępu. Ale nie jest to zgodne z obowiązującą instrukcją. I już jest dyskusja - my uważamy że dla sprawnej organizacji akcji należy to wprowadzić i nie jest to sprzeczne z instrukcją która nie wyczerpuje tematu, a przy najbliższej nowelizacji Instrukcji można to ująć. Ale są tacy co uważają , że instrukcja jest święta i podpisana przez 01 KG i nie można nic dodawać. I spróbuj iść do przodu w takiej sytuacji.

I na fakcie najwięcej na dziś zyskali członkowie zespołu, bo rzetelnie przebrnęliśmy przez te wszystkie dokumenty, poukładaliśmy sobie to bardzo dobrze, przemyśleliśmy, przedyskutowaliśmy. Znamy obszary krytyczne, sprzeczności itp. Co nie znaczy że leży to w naszej gestii by się dalej z tym mierzyć.     

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 700
Odp: Czy lista kontrolna może się przydać w straży?
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 07, 2016, 17:48:27 »
Idzie magiczny okres Świąt, może to okazja, by popuścić wodze fantazji... Oto intencją Nowego jest poprawienie zajebistości formacji  i kilku znawców przegląda dokumenty i wypracowuje rekomendacje - nie w sprawie np. ceremoniału, ale  działań ratowniczych - czyli ważne.... I się okazuje, że jest/było dużo dziwności, działania nierzadko były "na czuja", ale z braku kontroli jakości nikt nie pękał. No i opracowano dokument - długawy, ale konkretny, w sumie krótszy, niż wiele podręczników, skryptów i opracowań ze znikomym walorem szkoleniowo-praktycznym. Z szacunkiem dla odkrywczości Autorów Regulaminu przypomnieć muszę, że wiele lat temu KCKR zadał Szkołom PSP pytanie o nauczane procedury gaszenia pożarów mieszkaniowych (wtedy było ponad 100 dziennie) - przyszły odpowiedzi bardzo różne, a niektóre ośrodki się obraziły za takie pytanie. A niektóre Komendy Miejskie po różnych drakach medialnych same opracowały procedurę. A KCKR- u to już nie pytali... I nadal np. nie wiadomo, czy strażak skacząc na skokochron z rozhisteryzowanym trzylatkiem ma go trzymać plecami do swojego brzucha, czy odwrotnie... itd, itp....
"No więc jest dokument i, jak w normalnym kraju, gdzie ścieżka przez trawnik biegnie tak, jak chodzą ludzie, a nie według wizji architekta, rekonstruuje się przepisy, ustala standard wyposażenia, opracowuje  się programy szkolenia i realizuje inne zadania zgodnie z zasadą, że władza w straży ma jeden cel - umożliwić podziałowi skuteczne i bezpieczne działania. I od KG zależy jak skutecznie wdrożyć nowe (często stosowane w świecie od wielu lat), rozwiązania - włącznie z checklistami - (tam, gdzie potrzeba) i jest normalnie!!" - to był kącik wolnej fantazji. A w naszym realu - przesłanki do dobrej zmiany są - powołano nowe kadry, jest duży zapał, Miko chyba nie jest zakazany - warto przeto spróbować jeszcze raz...