Kto może brać udział w akcji.

[Feniks]

Witam,

Ostatnio u nas w jednostce - w związku ze zbliżającą się wiosną i "pewnymi jak w banku" podtopieniami lokalnymi, wywiązała się dyskusja na temat uczestnictwa w akcjach ratowniczych i gaśniczych.
Jak wiadomo, do akcji może wyjechać strażak mający ukończone 18lat, szkolenie co najmniej szeregowca, do tego ważne badania lekarskie, szkolenie BHP i ubezpieczenie. Inaczej - niestety nie można go zabrać na akcję.
Tymczasem zgodnie z Art. 25. Ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej  -> punkt 1. Kierujący działaniem ratowniczym może:
"żądać niezbędnej pomocy od instytucji, organizacji, przedsiębiorców i osób fizycznych."

Czyli gdy wiadomo, że strażaków na miejscu jest za mało by zatrzymać napór wody, można zmusić niechętnych postronnych ludzi do pomocy w akcji ratowniczej. Jednakże jednocześnie nie wolno wrócić do remizy po kilkunastu strażaków, którzy np. nie mają badań lub ważnego szkolenia BHP... Mało tego - część osób biorących udział w naszej dyskusji, pamiętała, że kiedyś, gdy jeszcze wiele lat temu uczyli się na OTWP był nawet jakiś zapis mówiący, że zwolniona z udziału w akcji (w nawiązaniu do uprawnień kierującego akcją który może nakazać udział w akcji)  jest jedynie młodzież poniżej 16tego roku życia a nie 18tego. Gdzie jednocześnie nie można zabrać do akcji chętnej do pomocy młodzieży z MDP która ma poniżej 18lat...

I tu moje pytanie - czy w naszej dyskusji źle zinterpretowaliśmy przepisy, a może jakiegoś nie wzięliśmy pod uwagę? Czy też w naszym kraju rzeczywiście panuje taki absurd?

[junior]

W naszym pięknym kraju jedynym absurdem jest brak jednoznacznej interpretacji przepisów. W zależności jak Pan prokurator zinterpretuje dany paragraf taki będziesz miał problem w przypadku wypadku osoby nieuprawnionej do udziału w akcji.

[kamaras]

"żądać niezbędnej pomocy od instytucji, organizacji, przedsiębiorców i osób fizycznych." - może to być pomoc materialna, finansowa litp., nie możesz kogoś zmusić do wykonywania czynności narażając go tym samym na utratę życia lub zdrowia...

[Feniks]

No właśnie sęk w tym, że o ile dobrze pamiętamy, to przed jakimiś 20stu laty królowała jednak interpretacja - że mogę. Było nawet na OTWP pytanie, kto jest zwolniony z czynnego udziału w akcji w razie potrzeby - były to kobiety w ciąży, młodzież poniżej 16tego roku życia, osoby starsze niż - tu nie pamiętaliśmy wieku - oraz osoby niepełnosprawne. Wiadomo - po akcji dowódca będzie rozliczony z ego, czy pomoc była potrzebna czy nie, i czy nie naraził ludzi na niebezpieczeństwo. Więc nikt nie wyda polecenia wejścia do płonącego budynku, ale już np układanie worków z piaskiem, w zalewanej miejscowości nie wydaje mi się nadmiernym ryzykiem. W końcu będą tylko pomagać w ratowaniu swojego dobytku. I o ile jeszcze kilka- kilkanaście- lat temu nie trzeba by do tego nawet ludzi namawiać - sami by pomogli, o tyle ostatnio roszczeniowa postawa większości społeczeństwa, raczej wyklucza chętnych do dobrowolnej pomocy...

I dlatego pytam, czy jest jakaś oficjalna wykładania lub przepis do interpretacji tego sformułowania, czy jak napisał junior - każdy interpretuje, jak i kiedy mu pasuje...

[kwas]

Zgodnie z Art. 25. Ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej  kierujący działaniem ratowniczym może żądać niezbędnej pomocy od instytucji, organizacji, przedsiębiorców i osób fizycznych. Ustawa w ustepie 4 odnosi do rozporzadzenia. I dalej trzeba zajrzeć do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 4 lipca 1992 r. w sprawie zakresu i trybu korzystania z praw przez kierującego działaniem ratowniczym. W paragrafie 2 pkt 2 jest zapis:
Udzielenie pomocy może polegać na:
współdziałaniu w realizacji zadań ewakuacji ludzi z rejonu objętego działaniem ratowniczym w przypadku zagrożenia życia i zdrowia,
prac wyburzeniowych oraz rozbiórkowych,
wstrzymania komunikacji w ruchu lądowym

Ja rozwiązałbym ten problem w teorii w ten sposób. Mam za mało ludzi do realizacji działania ratowniczego. Dobieram sobie osoby postronne, w tym przypadku pozostałych członków OSP. Zgłaszam do PSK ten fakt. I daję im zadanie do realizacji. Oczywiście trzymam ich z daleka od miejsc gdzie jest niebezpiecznie.
Kwestia odpowiedzialności dowódcy - jak coś się stanie to dowódca będzie odpowiadał w takim stopniu w jakim zawinił. Czyli czy przewidział możliwosć, dlaczego podjął taką decyzję itd. Czyli prawnicy będą mieli co robić.
Kwesta wynagrodzenia i ewentualnego ubezpieczenia osób postronnych zaprzęgniętych do działań. Nie można ich dopisać jako uczestników i na tej podstawie żądać ekwiwalentu. Trzeba by było wystąpić do komendy z żądaniem finansowym.
W praktyce rozwiązałbym ten problem w ten sposób, że jak mi brakuje to prosze PSK o zadysponowanie dodatkowych sił i środków. A jak już nie ma nikogo to orałbym tym co mam. Nie brałbym na siebie odpowiedzialności za osoby dodatkowe chociaż prawo na to pozwala.

[gadzina92]

Moim zdaniem szerzycie tutaj herezje, a wynika to prawdopodobnie z tego, że wybieracie sobie dowolne paragrafy z kilku aktów prawnych i interpretujecie je tak jak wam pasuje. Radzę wczytać się jeszcze raz w ustawe o ochronie ppoż. i rozporządzenie w sprawie uprawnień dowodzącego i interpretować je w odniesieniu do całego tekstu a nie jego fragmentu.
Jeżeli chodzi o udział osób niepełnoletnich w bezpośrednich działaniach ratowniczych to jest wyraźnie określone, że mogą w nich brać udział tylko osoby pełnoletnie i tutaj wyjątków nie ma.

[strazak ochotnik]

Ja wypowiem się na temat moich doświadczeń z powodzi w 2010 roku.

Po pierwsze nikogo nie jesteśmy wstanie zmusić do pomocy, nawet gdyby dany cywil miał pracować w miejscu bezpiecznym. Może i jest jakiś artykuł, który mówi, że możesz takiemu cywilowi "rozkazać" np. napełnianie worków piachem, ale z własnego doświadczenia wiem, że taki cywil jeśli nie chce pomóc sam z własnej woli, to my go nie zmusimy, ponieważ zaraz powie, że: "go plecy bolą" albo "zwichnął rękę dwa dni wcześniej i nawet gdyby chciał pomóc to stan zdrowia mu na to nie pozwala" - takie sytuacje (na szczęście pojedyncze, które można policzyć na palcach jednej ręki) mieliśmy podczas powodzi w 2010r.

Po drugie jeśli mówimy o powodzi i układaniu wałów z worków to u nas wyglądało to tak, że 12 strażaków spełniających wymagania pozwalające na udział w akcji pracowało cały czas w koszarówkach. Na wsparcie innych jednostek nie mogliśmy liczyć, bo działali w innych miejscowościach na terenie powiatu, także zostaliśmy sami, a ułożyć mieliśmy wał jakieś 300-400 metrów. Do pomocy przyszli mam mieszkańcy domów bezpośrednio zagrożonych, którzy poprosili swoich znajomych o pomoc. Przyszli oczywiście pozostali druhowie, ale po cywilnemu ("... bo strażakiem jest się cały czas, a nie tylko na służbie"). Nikt ich do tego nie zmuszał, pomagali nam na własną odpowiedzialność. Mieliśmy ich odesłać do domów, wiedząc że bez nich nie damy rady na czas ułożyć wału przed falą kulminacyjną??? Czy to było zgodne z prawem? Nie wiem (pewnie zaraz mnie ktoś uświadomi, że nie i powie, że powinien przyjść prokurator), ale wiem, że zdążyliśmy i ograniczyliśmy straty prawie do zera.

Dodam tylko, że sytuacja miała miejsce w miejscowości, która liczy 1.000 mieszkańców, także integracja miedzy ludźmi i chęć niesienia pomocy sąsiadom jest większa i tylko kilka pojedynczych przypadków odmówiło pomocy, ale nie nam strażakom, tylko swoim sąsiadom.

[czeles]

A ja brałem udział w akcji układania worków z piaskiem do wzmocnienia wału przy Wiśle gdzie KDR (z-ca dowódcy JRG) sam na pierwszą linie frontu (układanie bezpośrednie nie donoszenie) wziął miejscowych cywili (mieszkających obok) z uwagi na to że oni wielokrotnie już budowali wały i się na tym znają i robią to lepiej niż strażacy którzy robią to czasami, a po za tym zawsze ten co broni swojego jest bardzo zaangażowany. Uważam że jest to zdrowe podejście.

[Feniks]

czeles - no właśnie tak to wygląda w praktyce, ale co na to nasze chore i absurdalne przepisy? Wolę się tego dowiedzieć przed tym jak mogę mieć nieszczęście być tym który będzie musiał podjąć decyzję będąc na pierwszej linii...

strazak ochotnik - myślę, że wszędzie wygląda to podobnie Ale właśnie wiedząc, jak będzie w tym roku (bo oczywiście jak tylko usunie się skutki ostatniego zalania, to plany poprawy sytuacji odchodzą w siną dal, bo nikt nie ma pieniędzy...) zaczęliśmy dyskusję, jak to wygląda od strony prawnej. Bo mówiąc szczerze, z roku na rok narasta we mnie i moich znajomych frustracja stanem prawnym naszego państwa i coraz bardziej uważam, że OSP powinny się zbuntować i zacząć "strajk włoski" co do niektórych przepisów. Może wtedy by się ktoś obudził i uporządkował ten bajzel... Bo jak sam pisałeś - coraz częściej stajemy przed wyborem - prawo czy pomoc ludziom....

gadzina92 - niestety nie jestem prawnikiem, z bełkotu jaki jest w ustawach wiele nie rozumiem, i usypiam w połowie czytając... I właśnie dlatego pytam na forum osób które znają przepisy lepiej - jak to jest... Przepisy dotyczące zakazu zabierania MDP doskonale znam. Pytam o konkretny przepis i jego interpretację - czy jest jedna słuszna, czy też każdy może interpretować po swojemu? Nie wiem, dlatego pytam. Niestety czytanie tekstu ustawy powyżej tego paragrafu jak i poniżej niewiele mi pomaga... To tak jak ja bym dał prawnikowi do przeczytania wytyczne do tworzenia połączeń RFC pomiędzy dwoma systemami SAP... Poddałby się po 5linijkach których nie potrafił by powtórzyć i z których nic by nie zrozumiał, mimo, że jak pracuje w dużej firmie, to pewni jego firma korzysta z SAP'a.
PS. I chyba nie myślisz, że przy powodziach które w ostatnich 20 latach nawiedzały nasz kraj, na pierwszej linii działań nie było nieletnich? Tak z MDP jak i spoza... Żaden z nas nie zabierze nieletnich do akcji - ten przepis każdy zna i wie, że nie ma miejsca na interpretacje. Ale wielu z nas zastanawia się co się stanie, gdy któremuś 17-to latkowi ratującemu dobytek swojej rodziny coś się stanie... przepisy przepisami, a życie życiem... No chyba, że zamiast walczyć z wodą będziesz przeganiał ludzi którzy chcą ratować dorobek swojego życia...

kwas - mi chodzi o sytuację, jaką opisał strazak ochotnik o 11:49 - PSK nie dośle Ci wsparcia, bo już wszystkie jednostki są w terenie i nie zostało nic do dosłania... A Twoja jednostka ma do obrony odcinek poza Twoją rodzinną miejscowością i niestety po dodatkowych druhów musiałbyś wrócić do remizy. Tyle, że o ile poprawnie interpretuję przepisy - nie wolno Ci tego zrobić, jeśli nie mają ważnych badań lub np szkolenia BHP...

[gadzina92]

@Feniks, poniekąd odpowiedziałeś sobie sam na pytanie. Na pewno będąc dowódcą nie prosiłbym wprost osób postronnych o zaangażowanie w akcję, ani tym bardziej nie zgłaszałbym tego na PSK/MSK tak jak to ktoś wyżej napisał. Kierując działaniami trzeba być świadomym zarówno swoich praw jak i obowiązków, a w razie czego być na tyle zorientowanym w temacie by ochronić swoją du** w razie nieszczęścia.
Temat zszedł głównie na układanie worków, ehh... w podejmowanych przez nas działaniach chyba jedno z bezpieczniejszych zajęć, jednak nie można całkowicie wykluczyć, że nic się nikomu nie stanie. Ogólnie ciężka sprawa. Pewnie gdyby komuś coś się stało i ten ktoś chciałby wydębić odszkodowanie to KDR musiałby się gęsto tłumaczyć i trudno byłoby mu wybrnąć. Taka to już niewdzięczna rola...

[Feniks]

gadzina92 - no dobrze - osób postronnych byś nie prosił ,ale co jak by same podeszły i zaproponowały pomoc? zgodził byś się czy nie? wiedząc że bez ich pomocy nie masz szans wyrobić się z budową wału? Dlatego chciałbym wiedzieć na czym stoję, zanim będę musiał podejmować decyzję... Zresztą to tylko przykład. Przecież wiadomo, że to nie jedyny rodzaj akcji w jakiej mogą brać udział osoby postronne. Pali się zboże na pniu - rolnicy próbują traktorami zrobić przerwę wystarczającą by ogień nie dotarł do zabudowań. Przybywasz na miejsce jako pierwszy i co? Zmusisz ich by przestali bo to niebezpieczne? Pamiętam jak na początku lat 90tych były w mojej okolicy pożary lasów. Gdyby nie pomoc okolicznych mieszkańców w wielu miejscach straty byłyby znacznie większe niż były... Tyle, że wtedy rządził zdrowy rozsądek, teraz rządzą przepisy...

[gadzina92]

Jeśli chodzi o lasy to na pewno komenda pod którą podlegasz ma porozumienia z firmami/osobami fizycznymi posiadającymi ciężki sprzęt, który umożliwia tworzenie tzw. "przerw ogniowych" i to jest właśnie skorzystanie z uprawnienia, które było już przytaczane. O pomoc takich podmiotów można prosić za pośrednictwem SK.
Jeśli chodzi o to czy bym zabronił uczestnictwa w działaniach osobom postronnym. Hm... To jest właśnie to, że jak jest dobrze to jest dobrze, gorzej jak coś się ... . Jeśli "nie pozwolisz, ale i nie zabronisz" a coś się stanie, to ktoś może ci zarzucić dlaczego nie zabroniłeś przebywania osobom postronnym w rejonie prowadzonych działań - do czego jesteś uprawniony. Tak źle i tak nie dobrze, z której strony by nie podejść to w razie czego będziesz ugotowany. Chyba, że są jakieś przepisy regulujące tę kwestie, o których ja nie wiem. Może ktoś się jeszcze wypowie.