Autor Wątek: Zmiana ustawy o PRM  (Przeczytany 81798 razy)

zyraf

  • Gość
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 27, 2015, 22:51:11 »
Czytaj to co piszę - nie spodziewam się, że w GBA pojawią się leki bo znając przykład z GOPRu jest problem wewnętrzny skąd brać, jak przechować, jak rozliczać jak utylizować. Ratownik medyczny w PSP będzie mógł je podać ale czy je będzie miał to już inna historia.
W sytuacji gdy strażak będzie mógł dojść tam gdzie ZRM nie da rady chociażby przy wypadku to skorzysta z ich sprzętu i leków. Teraz jest to partyzantka od 1 stycznia będzie to prawnie możliwe.

Cytuj
odnośne rozporządzenie mówi, że ma to być zespół o standardzie jak PRM - czyli np, jak to jest w praktyce, np. z morfiną....
O jakim rozporządzeniu Ty mówisz?
Na tą chwilę ratownik medyczny może używać jedynie morfiny z leków narkotycznych przeciwbólowych.

Co do zabezpieczenia pamiętaj, że zabezpieczenie nie opuszcza miejsca akcji tylko ogarnia na miejscu i wzywa system do pomocy/transportu do szpitala.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 27, 2015, 23:42:23 »
Właśnie, z lekami PSP będzie trudno. Czyli chodzi o podawanie leków przywiezionych przez ZRM - a czy teraz nie wolno ratownikowi  medycznemu z PSP podać leku z puli ZRM na prośbę lekarza lub ratownika?
Mowa jest o tym rozporządzeniu - chyba właściwe w temacie zabezpieczenia działań PSP?
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 16 września 2008 r.
w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej
Dz.U.08.180.1115

zyraf

  • Gość
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 28, 2015, 07:45:57 »
Właśnie, z lekami PSP będzie trudno. Czyli chodzi o podawanie leków przywiezionych przez ZRM - a czy teraz nie wolno ratownikowi  medycznemu z PSP podać leku z puli ZRM na prośbę lekarza lub ratownika?

Na tą chwilę nie wolno było ze względu na zapisy ustawy o ratownictwie medycznym gdzie jest napisane, że MCR ratownik może wykonywać w karetce, SORe czy LPR. Wszędzie indziej mieliśmy "wyłączyć" myślenie i zapomnieć co potrafimy. Dlatego to był taki absurd i partyzantka przy wypadkach bo wiadomo, że jak wiem co mam zrobić to pomogę człowiekowi zwłaszcza jak np zespól pogotowia ma ograniczoną możliwość podejścia do wraku, który jest w rowie.
 Co ciekawe ratownik medyczny, który był na obstawie imprezy masowej np meczu albo jakiegoś marszu zgodnie z prawem też nie mógł nawet zmierzyć poziomu glikemii bo nie był w obecnej chwili w jednostce systemu.
Jest to niewątpliwie przełom dla wszystkich RM już nie tylko w PSP bo nagle będziemy mogli pracować w ambulatoriach, oddziałach szpitalnych, izbach przyjęć. Ratownik Medyczny, który pracuje jako ratownik górniczy będzie mógł już działać na dole itd itp


Mowa jest o tym rozporządzeniu - chyba właściwe w temacie zabezpieczenia działań PSP?
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 16 września 2008 r.
w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej

zapoznam się to odpowiem

Offline ratolek

  • Stary Wyga
  • **
  • Wiadomości: 189
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 28, 2015, 12:18:17 »
Ignacy - zakazów narazie nie ma ale tematu też nie ma w Strazy-a mysle ze bedzie z poslizgiem. Zyraf - w straży się inaczej pracuje niż w pogotowiu-należy się trzymac procedury co do joty-bo inspekcja z gory nie widzi odstepstw. Ale realia pokażą problemy-pierwszą sprawą są wytyczne i kto to ma weryfikować. Rozumiem ze straż bedzie sama miała finansowac sobie ów świadczenia zdrowotne wykonywane przez ratownika ??? Czas pokaże bo minister właściwy ds zdrowia ma okreslic co ze swiadczen zdrowotych poza mcr bedzie mogl realizowac ratmed w ramach zadan zawodowych.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 28, 2015, 12:44:04 »
Ano właśnie, od kilkunastu lat pytam o przepisy zakazujące ratowania - na razie nikt ze straszących prokuratorem nic w tej kwestii nie pokazał. Problem może być taki, że ratmed w straży ( a część z nich nie odnajduje się w ratownictwie medycznym) będzie miał ustawowe prawo/obowiązek realizacji mcr w strefie zagrożenia i za zaniechania będzie odpowiadał - np zaniechanie odbarczenia odmy z nadciśnieniem u kierowcy tira w kabinie bez dostępu... Ale co tam, najwyżej jeden ze strażaków będzie oskarżony, mógł się nie przyznawać - on dostanie wyrok, formacja się oczyści i tak do następnej defilady. Mnie to martwi...

Offline paramedmir

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 29
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 28, 2015, 13:28:44 »
art 3 Ustawy o PRM
4) medyczne czynności ratunkowe – świadczenia opieki zdrowotnej w rozumieniu przepisów o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, udzielane przez jednostkę systemu, o której mowa w art. 32 ust. 1 pkt 2, w warunkach pozaszpitalnych, w celu ratowania osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;

strażak ratownik medyczny będzie mógł wykonywać świadczenia zdrowotne inne niż medyczne czynności ratunkowe w zakresie w jakim określi to minster zdrowia  na podstawie art 11 p11 nowelizacji Ustawy podpisanej przez Prezydenta

11. Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres:
1) medycznych czynności ratunkowych, które mogą być udzielane przez ratownika medycznego samodzielnie lub pod nadzorem lekarza systemu,
2) świadczeń zdrowotnych innych niż medyczne czynności ratunkowe, które mogą być udzielane przez ratownika medycznego samodzielnie lub na zlecenie
– kierując się zakresem wiedzy i umiejętności nabytych w ramach kształcenia przed i podyplomowego.

Offline ratolek

  • Stary Wyga
  • **
  • Wiadomości: 189
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #26 dnia: Październik 30, 2015, 12:01:03 »
Witam.
Wg ROZPORZĄDZENIA MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 16 września 2008 r.
w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej
Dz.U.08.180.1115 paragraf 26 akcje ratownicze cwiczenia i szkolenia jesli bedą bardzo ryzykowne dla życia - pożar jest zawsze - będą wymagały ratowników medycznych i ich umiejętności (oczywiście spoza systemu) a co za tym idzie czymś ratmedzi będą musieli pracować.
Narazie moim zdaniem karetki są niepotrzebne bo nie ma odpowiednio wyszkolonych do samodzielnej pracy ratmedów w Straży. Oczywiście jedna w Komendzie Wojewódzkiej mogłaby być, gdzie wydzielałoby się ratownikom z województwa jakieś zabezpieczenia medyczne ćwiczeń, pożarów itd.
Kolejnym problemem będzie styk dwóch systemów PSP i PRM a następnie problem współpracy na wozie bojowym z kolegami którzy mają kpp. Będę musiał im wytłumaczyć co to glukometr, krystaloidy, wkłucia, strzykawki, igły i jak z tym się obchodzić. Ale jest to do zrobienia, byleby tylko nikt z góry nie przeszkadzał.

zyraf

  • Gość
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #27 dnia: Październik 30, 2015, 12:44:39 »
co Ty chcesz im tłumaczyć? Masz trzymaj i tyle, na tym kończy się rola strażaka po KPP przy np kroplówce. Po co im tłumaczyć co to krystaloidy, koloidy i jak robić wkłucie? Ty masz ewentualnie wspierać w tym działaniu ZRM i zgodnie z prawem będziesz to mógł robić a nie tak jak do tej pory na partyzanta bo na tą chwilę zgodnie z prawem będąc na służbie w straży powinieneś zapomnieć o wiedzy i umiejętnościach rat meda.

Nie ma odpowiednio wyszkolonych rat medów? Co drugi pracuje w pogotowiu w dni wolne od służby. W Katowicach jest szybko licząc około 10.

Jaki styk dwóch systemów? "Karetka PSP" nie będzie służyć do transportu poszkodowanych. Ty masz działać na miejscu tak jak np GOPR i przekazać do karetki ZRM w miejscu gdzie dotrze lub gdzie jest bezpieczne.


Pożyjemy zobaczymy wyjdzie w praniu

Offline cindrel

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #28 dnia: Listopad 01, 2015, 09:40:26 »
To nie jest filozofowanie, tylko lekkie przybliżenie tematu to realiów... Medyczne czynności ratunkowe to sprawa trochę poważniejsza, niż kpp, np. o jakich lekach przeciwbólowych w dyspozycji PSP jest mowa? Dożylnych? a może  narkotykach lub znieczulających ogólnie? a dokumentacja, a nadzór merytoryczny, a gospodarka lekowa? Zabezpieczenie(?)  - odnośne rozporządzenie mówi, że ma to być zespół o standardzie jak PRM - czyli np, jak to jest w praktyce, np. z morfiną.... Kupienie karetki dla PSP sprawy zabezpieczenia nie załatwia, chociaż wodzowie straży wierzą w moc samochodów. Nie jest to problem stworzyć z PSP podmiot leczniczy i potem równoległy system ratownictwa medycznego na poziomie ZRM P - ale na razie PRM takiej koncepcji nie wspiera...
ratolek - czego "nie można" - są jakieś zakazy??
Jednak filozofowanie bo brak zakazu to nie to samo co prawo do wykonania  a Medyczne Czynności Ratunkowe to nie to samo co wykonywanie zawodu i udzielanie świadczeń. Więc jeszcze raz i tym razem faktycznie zbliżając się do realiów  - w czym dokładnie widzisz problem?
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2015, 10:00:19 wysłana przez cindrel »

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 01, 2015, 11:03:28 »
Jest kilka problemów... Ratownik medyczny posiada wiedzę i umiejętności, których nie traci po zakończeniu dyżuru. I dlatego trudno jest sformułować zarzut, że wykonał czynności ratujące życie poza ZRM. Dopóki nie ma rozporządzenia w/s innych świadczeń zdrowotnych nie znamy szczegółów myśli legislatorów, ale już teraz niejednokrotnie ratmed z PSP, albo spoza dyżuru bierze udział w działaniach na prośbę ZRM i nie ma problemu, w szczególności nie jest to łamanie prawa. W komentarzach i koncepcjach pojawia się, jako ew. obszar zadań ratmeda w PSP w strażackiej karetce,  hasło "zabezpieczenie działań PSP" - problem polega na tym, że w/g odnośnego rozp. zabezpieczenie realizuje zespół o standardzie ZRM , czyli np. z lekiem przeciwbólowym. Jakby to miał być lek dożylny - to PSP musiałaby, jako podmiot leczniczy z karetką, wprowadzić gospodarkę lekami, jakby miał to być  np. pyralgin w tabletkach - to  tworzy się flotę zespołów P w PSP, a i tak w razie czego trzeba wzywać ZRM -  marnowanie kasy.  Dużo zależy, i to jest problem,  od rozumienia pojęcia "strefy zagrożenia" - w strefie  zagrożenia chemicznego lub pożarowego - nie ma zazwyczaj czasu na mcr, jeżeli zagrożeniem jest brak pomocy lekarskiej - już teraz strażacy wożą ludzi do szpitala lub na spotkanie ZRM, udział ratmeda w akcji może przyspieszyć/wspomóc tę decyzję, np. w przypadku stwierdzenia arytmii w syndromie zaostrzenia choroby wieńcowej. I aktualnie jedyną przyczyną zaniechania kaniulacji żyły obwodowej przez chętnych do takiego działania ratmedów w PSP jest brak kaniuli, a nie zakaz czy brak uprawnień - to problem do rozwiązania tanim kosztem. A problem chyba najpoważniejszy to ewentualne nałożenie na ratmedów w PSP obowiązku realizacji określonych zadań ponad poziomem kpp - niektóre działania sprawiają kłopot doświadczonym zawodowcom z PRM, a znając system i realia doskonalenia zawodowego w PSP powątpiewam w możliwość osiągnięcia odpowiedniej biegłości przez ratmedów z PSP.     

Offline cindrel

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #30 dnia: Listopad 01, 2015, 14:43:30 »
Żeby dobrze zrozumieć sedno. Co definiuje zakres uprawnień ratownika medycznego i obszar wykonywania kiedyś MCR a od stycznia świadczeń w Pana opinii? Wiedza i umiejętności? 
Rozporządzenie które Pan powołuje pewnie będzie musiało ulec zmianie. To oczywiste bo taka jest logika prawa - rozporządzenia dostosowuje się do obowiązujących ustaw bo to one są prawem nadrzędnym.
Co do reszty to są grupy GOPR w Polsce które już wprowadziły zestaw ratownika medycznego i spełniają wszystkie warunki określone w ustawach dotyczące leków, odpadów itd. W czym więc dokładnie tkwi problem straży i w którym miejscu wprowadzone przepisy są błędne bo nadal nie rozumiem.


« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2015, 15:04:32 wysłana przez cindrel »

zyraf

  • Gość
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #31 dnia: Listopad 01, 2015, 17:04:20 »
Które grupy GOPR spełniają wszystkie warunki określone w ustawach dotyczących leków? Być może coś mi umknęło...jako ratownik górski działam 6 lat, nowelizacja ustawy o ratownictwie w górach i nad wodą już od chyba dwóch lat pozwalała nam ratownikom medycznym wykonywać MCR - problem był wewnętrzny organizacji typu przechowywanie leków, obrót lekami o drogim zaawansowanym sprzęcie nie wspomnę. Informacje jakie posiadam to miał wejść pakiet dla medyków, który byłby pobierany na odprawie przed dyżurem i składałby się z rzeczy umożliwiających założenie venflonu, podłączenie kroplówki i zmierzenie poziomu glikemii (cukru). Czyli szału ni ma.... Koledzy po KPP których jest zdecydowana większość dalej robią swoje na obowiązujących isch sprzęcie. TOPR rozwiązał temat jeszcze inaczej kilka lat temu rejestrując się jako NZOZ i z tego co mi wiadomo nie są zachwyceni bo mają dużo papierkowej roboty i innych pierdół, pod które podlegają zakłady opieki zdrowotnej.


Cytuj
Ratownik medyczny posiada wiedzę i umiejętności, których nie traci po zakończeniu dyżuru. I dlatego trudno jest sformułować zarzut, że wykonał czynności ratujące życie poza ZRM. Dopóki nie ma rozporządzenia w/s innych świadczeń zdrowotnych nie znamy szczegółów myśli legislatorów, ale już teraz niejednokrotnie ratmed z PSP, albo spoza dyżuru bierze udział w działaniach na prośbę ZRM i nie ma problemu, w szczególności nie jest to łamanie prawa.
I tu jesteś w błędzie kolego bo było to niezgodne z prawem i zarzut był prosty, że wykonywał czynności w miejscu do tego nie uprawnionym. Każdy prawnik na każdej konferencji mówił, że wychylasz się na własną odpowiedzialność i zasłanianie się wyższą koniecznością nie zawsze uratuje Ci skórę. Wiadomo jak się uda jesteś bohaterem i nikt nie będzie węszył, jak się nie uda to jesteś zerem i nie masz linii obrony bo zapis w ustawie stanowił jasno. Z tego samego powodu ratownicy nie mogli pracować na oddziałach szpitalnych czy izbach przyjęć bo zgodnie z prawem nie mogli wykonywać tam medycznych czynności ratunkowych. Na szczęście od 1 stycznia to się zmienia.

Pokrzywdzeni zostali funkcjonariusze policji, którzy już zakupili dawno karetki ale nie znaleźli się w nowelizacji więc kasa wywalona w błoto
http://ratownik-med.pl/index.php/aktualnosci/rnoci-mainmenu-154/10156-miliony-zlotych-wyrzucone-w-bloto.html

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #32 dnia: Listopad 02, 2015, 01:14:01 »
Kol. cindrel- oczywiście wiedza i umiejętności, a nie okoliczności. W innym przypadku po zakończeniu dyżuru o 19:00 lub po wjechaniu z reanimowanym pacjentem na teren szpitala (np. długi podjazd, za który szpital płaci podatek gruntowy) ratownicy medyczni powinni przerwać działania lub ich zaniechać, bo to nie mcr w PRM. Znam wielu ratowników i chyba żaden z nich tak nie myśli, bo tu chodzi o ratowanie życia. Nie jest jasne, dlaczego rozporządzenie o BHS PSP ma ulec zmianie w związku z podpisem Prezydenta - albo ma być, tak jak jest, ZRM albo co? Jeżeli ma to być ZRM  w PSP to PSP  powinna stać się podmiotem medycznym - a więc leki itp...  A jak się okaże, że np. w budownictwie ginie więcej osób, niż w PSP, to się pojawia koncepcje zabezpieczania budów - najlepiej za pieniądze budżetowe...
Organizacje typu GOPR, które stały się podmiotami medycznymi, żeby realizować ustawowo dopuszczone mcr działają w warunkach sprzeczności prawnej, bo mcr to pojęcie związane z ZRM, a nie ochotniczą organizacją ratowniczą. Min. Zdr. ponoć interweniowało w tej sprawie, ale, jak widać, nieskutecznie. Mcr  to zakres zadań do realizacji przez ZRM - w zależności od kompetencji personelu - ratmed, pielęgniarka lub lekarz - ale działają oni na podstawie potwierdzonych umiejętności i wiedzy, czyli kompetencji, a nie realizując przedmiot "mcr"

Kol. zyraf - jest chyba jakieś nieporozumienie - czy rzeczywiście ktokolwiek  uznał mcr poza ZRM za działanie zakazane?? Co wtedy z mcr w WOPR/GOPR? A jaki to paragraf opisuje przestępstwo ratownika medycznego polegające na mierzeniu ciśnienia, odbieraniu porodu czy tamowaniu krwotoku poza godzinami dyżuru w PRM  albo w szpitalu?  A jaki paragraf opisuje przestępstwo ratownika medycznego, który opatrzył ranę lub teściowi podał aspirynę? 
Zespół P przywozi do SOR pacjenta w ciężkim stanie internistycznym, w SOR ciżba pacjentów, dwie osoby z wypadku w stanie krytycznym, personel zajęty, pan pacjent się zatrzymuje - co robią ratownicy: rozpoczynają resuscytację, czy czekają na personel szpitala przypominając sobie refleksje prawnika o "wychylaniu się na własną odpowiedzialność"?  Wydaje się, że prawnik powinien napomknąć o par. 160 KK - może nawet na początku szkolenia...
 

Offline mulat81

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 522
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #33 dnia: Listopad 02, 2015, 07:02:44 »
Zmiana w ustawie to dopiero światełko, teraz trzeba poczekać na dostosowanie przepisów w PSP, a to chwilę potrwa- bo pewno będzie wielkie sprzątane KG i pewno walka o stołki, noszenie wazeliny w wiaderkach itp. a nikt nic nowego nie podpisze chyba że w akcie złości na odejście, ciekaw jestem czy koordynator krajowy w PSP już ma gotowe  rozwiązania?

zyraf

  • Gość
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #34 dnia: Listopad 02, 2015, 08:49:15 »
ignacy nie che mi się już pisać.... po prostu przeczytaj jeszcze raz wszystkie moje posty

pozdrawiam

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #35 dnia: Listopad 02, 2015, 21:34:24 »
Czytam najbardziej znaczący chyba wpis "...bo było to niezgodne z prawem i zarzut był prosty, że wykonywał czynności w miejscu do tego nie uprawnionym" lansujący odstąpienie ratownika medycznego od działań ratujących życie na podstawie niejasnych przesłanek. To dosyć niepokojące, bo taka postawa czyni z ratownika urzędnika interpretującego nieprecyzyjne zapisy na niekorzyść poszkodowanego. Stąd pytania o przepisy penalizujące ratowanie życia.W naszym odwrotnym kraju setki i tysiące ludzi żyją dzięki zaangażowaniu ratujących, a często wbrew przepisom. Np. żadna karetka nie spełnia wymogów Prezesa NFZ - nie ma oksymetru - i osoba literalnie odczytująca przepisy może wnioskować, że wszystkie kontrakty na ratownictwo medyczne są niezgodne z prawem... A śmigłowce LPR realizują odpłatne transporty międzyszpitalne w czasie opłaconym za gotowość do mcr... A GOPR może żądać pomocy od dyrekcji parku, ale ona nie musi tej pomocy udzielić itd, itp... Próby wyjaśnienia i naprawy sytuacji komentowane są wyniosłym milczeniem albo, jakże polskim: "oj tam, oj tam..." To martwiące, że niektóre przepisy są traktowane jako pretekst do zaniechań i wielka idea ratownicza wyparowuje....

Offline cindrel

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 03, 2015, 12:07:58 »
Ignacy wybacz ale mieszasz ludziom w głowach. Wiedza i umiejętności to jedno Medyczne Czynności Ratunkowe to drugie, wykonywanie zawodu i udzielanie świadczeń to trzecie a zakaz ratowania to jeszcze co innego. Uporządkujmy więc wszystko i wypowiadajmy się precyzyjnie.

Interpretacja przepisów to wykładnia prawa. W kwestiach regulowanych rozporządzeniami wykładnią prawa w naszym kraju jest stanowisko właściwego dla tematu ministerstwa. To stanowiska ministerstw wyznacza jak rozumieć treść publikowanych przez te ministerstwa rozporządzeń.

Drugi obszar to ustawy i tutaj jest problem, bo w Polsce trudno tu o jednoznaczną wykładnię prawa. Może być ona zależna od tego kto ją prezentuje czyli: autorytarna, formalna, legalna, operatywna, doktrynalna lub nieoficjalna. Tak czy siak ostatecznie w konkretnych sprawach weryfikuje ją sad zawsze biorąc pod uwagę konkretna sprawę i jej okoliczności.

Teraz ustalmy fakty w oparciu o powyższe, stosowane w prawie polskim zasady. W kwestii regulowanej przez rozporządzenia obowiązujące jest stanowisko ministerstwa. Precyzuje ono jasno gdzie ratownik może udzielać Pomocy a drugie stanowisko precyzuje w jakim zakresie:

Stanowisko Ministerstwa Zdrowia w sprawie zakresu MCR:
http://4.bp.blogspot.com/-OywJsqJk4tE/VTkO7TANmFI/AAAAAAAAA0U/2Y-o8jWN7H4/s1600/MZ.png
Stanowisko Ministerstwa Zdrowia w sprawie miejsc w których ratownik medyczny może podejmować MCR (pod listem pielęgniarek):
http://www.pielegniarki.info.pl/article/view/id/4335


A teraz kwestie regulowane na poziomie ustawy czyli ten problematyczny obszar który jednoznacznie i jednocześnie nieprawdziwie przedstawiasz ludziom. Nie mogą bowiem robić co chcą w celu ratowania życia, nie ma też tak jak słusznie piszesz zakazu ratowania. Autorytarna, formalna, legalna, operatywna, doktrynalna wykładnia prawa dotycząca tego obszaru brzmi tak:

W art. 11 ust. 1 ustawy o PRM ustawodawca wskazuje na czym polega wykonywanie zawodu. Zwrot „wykonywanie zawodu” ma swoje źródło w art. 65 Konstytucji RP, a w szczególności wynikającej z przepisu wolności wykonywania zawodu. Wykonywanie zawodu ratownika medycznego do dnia dzisiejszego należy rozumieć jako wykonywanie medycznych czynności ratunkowych w formie umowy cywilnoprawnej lub umowy o pracę przez osobę będącą ratownikiem medycznym.
Wykonywanie zawodu ratownika medycznego polega na wykonywaniu zarówno „czynności” w ścisłym sensie rozumianych jako poszczególne czynności, jak i „czynności” w formule szerszej, zbiorczej, które należy rozumieć jako działania czy też grupy czynności. Takimi działaniami są grupy czynności określone w art. 11 ust. 1 ustawy o PRM.
Z uwagi za złożony zakres aktywności ratownika medycznego określonych w art. 11 oraz jego nieprecyzyjne brzmienie przepis ten może rodzić trudności interpretacyjne. Podkreślić bowiem należy iż zakresem przedmiotowym ustawy o PRM jest działalność jednostek Państwowego Systemu Ratownictwa Medycznego i do tego obszaru winien być odnoszony zakres kompetencji zawodowych ratownika medycznego określony w art. 11 ustawy. Brak jest regulacji prawnych jeśli chodzi o wykonywanie zawodu ratownika medycznego poza systemem państwowym, co nie oznacza oczywiście brak możliwości wykonywania zawodu ratownika medycznego przez osoby legitymujące się tytułem. Sprawa ta była dotychczas przedmiotem licznych wystąpień organizacji społecznych oraz zapytań i interpelacji parlamentarzystów. W odpowiedzi na jedną z nich Minister Zdrowia zajął następujące stanowisko: (...) należy wskazać, że ratownik medyczny może udzielać świadczeń opieki zdrowotnej w warunkach pozaszpitalnych, w ramach zespołu ratownictwa medycznego (ZRM) lub w szpitalnym oddziale ratunkowym (SOR), jak również może on dodatkowo wykonywać swój zawód w ramach ratownictwa górskiego, narciarskiego i wodnego. Ponadto ratownik medyczny może uczestniczyć w zabezpieczeniu medycznym imprez masowych, może być bowiem członkiem zespołu wyjazdowego, patrolu ratowniczego oraz może wchodzić w skład personelu punktu pomocy medycznej. Należy podkreślić, że w tych strukturach ratownik medyczny może udzielać świadczeń zdrowotnych w ramach posiadanych kwalifikacji. Podkreślić należy, że powyższe stanowisko choć wydaje się racjonalne i uzasadnione społecznie, narusza jednak reguły dopuszczalnej wykładni. Nie można bowiem wyprowadzać wniosków dotyczących pozasystemowych uprawnień ratownika medycznego z ustawy, która reguluje wyłącznie uprawnienia ratownika medycznego w systemie.

Nie możesz też określić tego co może i gdzie może ratownik medyczny na podstawie wiedzy i umiejętności na które się powołujesz. W temacie rozporządzenie Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 12 lipca 2007 r. wskazywało docelowe miejsca wykonywania zawodu ratownika medycznego wynikającymi z profilu jego kształcenia: publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, w tym działające w ich strukturze szpitalne oddziały ratunkowe, zespoły ratownictwa medycznego, specjalistyczne służby ratownicze oraz ośrodki nauczające, Centra Powiadamiania Ratunkowego, struktury Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, nauczanie pierwszej pomocy i kwalifikowanej pierwszej pomocy w szkołach, jednostkach państwowej straży pożarnej, a także w służbach ratowniczych i zakładach pracy o dużym ryzyku wypadkowości, w służbach zajmujących się bezpieczeństwem i higieną pracy w zakładach przemysłowych oraz w charakterze koordynatora medycznego przy zabezpieczeniu imprez masowych. 20 czerwca 2012 r. rozporządzenie utraciło jednak moc prawną. Według nowych rozwiązań przyjętych w szkolnictwie wyższym, na podstawie art. 9 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym (tekst jedn.: Dz. U. z 2012 r. poz. 572). Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego określa ogólnie krajowe ramy kwalifikacji dla szkolnictwa wyższego, w tym opis efektów kształcenia dla profilu ogólnoakademickiego oraz profilu praktycznego w obszarze kształcenia dla nauk medycznych i nauk o zdrowiu, do których należy kierunek studiów ratownictwo medyczne. Kwestie te zostały zawarte w załączniku nr 6 do rozporządzenia Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 2 listopada 2011 r. w sprawie Krajowych Ram Kwalifikacji dla Szkolnictwa Wyższego (Dz. U. Nr 253, poz. 1520). Tym samym kierunek ratownictwo medyczne został wyłączony z grupy kierunków medycznych dla których, na podstawie art. 9b ust. 1 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego określa odrębnie standardy kształcenia.

 
To oznacza że dotychczasowe przepisy dotyczące tego obszaru były niespójne i źle opracowane. Wprowadzały miedzy innymi zakres MCR podejmowanych przez ratownika medycznego do GOPR, WOPR i do zabezpieczenia imprez masowych chodź defekto nie  były to MCR w rozumieniu prawa. W pozostałych obszarach ratownik nie ma prawa podejmować tego rodzaju działań. Czy to oznacza że nie ma prawa uratować osoby w danym miejscu? Też tego nie oznacza. Na pewno oznacza że nie może pełnić dyżuru, być zatrudniany i udzielać tych świadczeń po za wskazanymi miejscami bo nie wolno uznawać że zadziała zawsze w „stanie wyższej konieczności”.  Każda z tych form aktywności może zostać zgłoszona i poddana ocenie sądu. Zostanie rozpatrzona indywidualnie i osoba podejmująca działania poniesie stosowne konsekwencje zgodnie z oceną sądu. Jak zrobi dobrze i był stan wyższej konieczności to dobrze ale podanie leku przeciwbólowego lub nitromintu w OZW to nie jest stan wyższej konieczności tylko udzielanie świadczeń do których nie ma ratownik medyczny prawa w danym obszarze z wszystkimi tego konsekwencjami.
Napisałem się tyle że mi wystarczy aktywności na forum na następny rok  ^_^
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2015, 12:39:30 wysłana przez cindrel »

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #37 dnia: Listopad 04, 2015, 00:03:15 »
Wybaczam i jestem wdzięczny, że  nareszcie jest jednoznaczne i proste wyjaśnienie i już nikt nie będzie miał zamętu w głowie. Wobec mądrości i autorytetu MZ motywacje ratownicze i wiedza medyczna wymiękają, bo muszą.... chociaż MZ twierdząc, że wykonanie kardiowersji przez ratmeda bez nadzoru jest niemożliwe lekko mija się z prawda, bo nadzór lekarza nie jest niezbędny do kilku prostych czynności związanych z kardiowersją - bardzo wielu ratowników medycznych umie to zrobić samodzielnie...     To jest forum ratownicze, a nie prawnicze i skomplikowane egzegezy niespójnych przepisów nie pomagają w podejmowaniu decyzji, gorzej, mogą być podstawą, jak wynika z niektórych postów,  do  zaniechań działań ratowniczych. Uwagi o charakterze analiz prawnych są cenne, ale pamiętać trzeba, że w swej codziennej działalności prawnicy praktycznie nigdy nie ratują życia, a ratownicy nierzadko i dlatego, na szczęście, w różnych procesach ratowniczych powołuje się biegłych, najlepiej z ratownictwa. W tym wątku pojawiło się zadowolenie, że ratmed w PSP będzie mógł legalnie wykonywać czynności, które umie robić. Moja teza jest taka, że określenie obszarów i miejsc wykonywania mcr nie ograniczało możliwości ich wykonywania, w razie potrzeby, poza systemem, co wydawało się kolegom niejasne - stąd trywialne pytania o mierzenie ciśnienia, opatrunki, rko w szpitalu - żeby uzmysłowić części społeczności ratowniczej, o co chodzi w ratownictwie. A dla tych, którzy nie do końca łapią (pewnie z braku czasu) szczegóły i finezje różnych wykładni proszę o propozycje odpowiedzi na zadane uprzednio pytania - dotyczące, żeby nie mącić w głowach,  sytuacji jednoznacznych. Bo chodzi o to, żeby ratownicy nie bali się ratować ludzi, żeby mieli silną motywację i odpowiednią hierarchię priorytetów oraz poczucie wspólnej misji.

Offline cindrel

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #38 dnia: Listopad 05, 2015, 09:00:47 »
Prócz przepisów jak mi się wydaje jest w mojej wypowiedzi też odpowiedź. Powtarzam Więc:
To oznacza że przepisy dotyczące tego obszaru były niespójne i źle opracowane. Wprowadzały miedzy innymi zakres MCR podejmowanych przez ratownika medycznego do GOPR, WOPR i do zabezpieczenia imprez masowych chodź defakto nie  były to MCR w rozumieniu prawa. W pozostałych obszarach ratownik nie mógł podejmować tego rodzaju działań. Czy to oznacza że nie ma prawa uratować osoby w miejscu niewymienionym w przepisach? Też tego nie oznacza. Na pewno oznacza że nie może pełnić dyżuru, być zatrudniany i udzielać tych świadczeń po za wskazanymi miejscami bo nie wolno uznawać że zadziała zawsze w „stanie wyższej konieczności”.  Każda z tych form aktywności może zostać zgłoszona i poddana ocenie sądu. Zostanie rozpatrzona indywidualnie i osoba podejmująca działania poniesie stosowne konsekwencje bądź też zostanie obsypana laurami zgodnie z oceną sądu o ile ktoś w ogóle złoży zawiadomienie. Jak zrobi dobrze i był stan wyższej konieczności to dobrze ale podanie nitro w OZW to nie jest stan wyższej konieczności tylko udzielanie świadczeń do których nie ma ratownik medyczny prawa w danym obszarze z wszystkimi tego konsekwencjami.
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2015, 09:09:45 wysłana przez cindrel »

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Zmiana ustawy o PRM
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 05, 2015, 09:29:16 »
Stwierdzenie "nie mógł" jest niejasne, przed podpisem P. Prezydenta już wielokrotnie ratmedzi realizowali  mcr poza systemem - np. w czasie działań w PSP przy dużym wypadku wkłuwali kaniule, opatrywali rany itp... Uwagi o roli sądu są oczywiste, problem w tym, jakie byłoby brzmienie aktu oskarżenia, stąd pytania o paragrafy. Nie wiem, jak teraz, ale do  niedawna podanie nitratów wchodziło w zakres postępowania rekomendowanego w OZW, a stan taki grozi wystąpieniem nagłej śmierci sercowej... I czy rzeczywiście Ratmed jak zmierzył cierpiącemu teściowi w czasie kolacji wigilijnej ciśnienie i ew. go osłuchał (wywiad, badanie fizykalne,BP - same mcr!!)  i przyniósł z kieszeni marynarki teścia nitromint i psiknął jedną dawkę to złamał jakieś przepisy? A jakby, nie daj Boże, zaczął teścia reanimować (mcr jak byk, nawet zaintubować można!!!) to popełnia przestępstwo??  Oczywiście, przepisy o ratownictwie w Polsce są miejscami bezsensowne, ale na razie zakazu ratowania nie ma...