Kwalifikacja wysokości budynku

[mjskaw1]

Witam.

Projektuje właśnie budynek, parter lokal użytkowy z wejściem z przodu i z boku na zaplecze,  obok lokalu na ścianie frontowej wejście na klatkę schodową prowadzącą do mieszkania na pierwszym piętrze i do dwupoziomowego mieszkania na drugim piętrze + poddasze. Ostatni strop kończy się na wysokości 1183cm. Czyli budynek niski. Ale wszystko wydaje mi się niskie mieszkania 2.50 czyli minimum i lokal 3m a pod gastronomię wymóg 3.30, do tego jakiś sufit podwieszany ewentualnie. Chciałbym dodać po jednym pustaku 25cm na każdej kondygnacji ale wtedy bbędzie to  już 1283cm.  Widziałem jakiś wątek na forum coś o osobnej strefie pożarowej dla lokalu i mieszkań i wtedy można budynek zakwalifikować jako niski. Nawet jeśli ma powyżej 12m. Jak to ma się do mojej sytuacji. Z góry dziękuję za pomoc.

Poniżej opis z projektu:
5. Kwalifikacja obiektu ze względu na przeznaczenie i sposób użytkowania. Budynek zawiera pomieszczenia zakwalifikowane do dwóch kategorii zagrożenia ludzi:
 ZLIII - pomieszczenia lokali usługowych - 1 lokal usługowy w kondygnacji parteru
 ZL IV - pomieszczenia lokali mieszkalnych – ogółem 2 lokale mieszkalne: 1 lokal na kondygnacji 1-go piętra oraz 1 lokale mieszkalny dwupoziomowy zlokalizowany na kondygnacjach 2-go piętra i poddasza użytkowego;
6. Ilość kondygnacji Kondygnacje nadziemne - 4 Kondygnacje podziemne - brak
7. Wysokość budynku
Wysokość budynku liczona od poziomu terenu przy wejściu głównym do budynku do poziomu najwyżej położonej krawędzi stropodachu nad pomieszczeniami mieszkalnymi poddasza – 11,83m – BUDYNEK NISKI (N).
8. Obciążenie ogniowe.
Nie dotyczy - w budynku nie projektuje się stref PM.

[Kobra]

Witam.

Sytuacja całkiem prosta i do tego na plus jest to, że część mieszkalna posiada niezależną klatkę schodową.
Należy zrobić dokładnie tak jak wspomniałeś, czyli lokal użytkowy na parterze wydzielić jako odrębną strefę pożarową. Ściany i strop lokalu w odpowiedniej odporności ogniowej jak dla oddzieleń przeciwpożarowych, zabezpieczenie przepustów w tych elementach w klasie odporności ogniowej tych elementów.
Wówczas będziesz miał budynek niski, kategorii ZL III i ZL IV (dwie strefy pożarowe). A dlaczego niski a nie średniowysoki pomimo wysokości powyżej 12 m? A to dlatego, że dla budynków mieszkalnych wysokość budynku ustala się liczbą kondygnacji nadziemnych a pozostałe budynki wysokością w metrach.
Dlatego jest konieczne wydzielenie części usługowej od mieszkalnej jako osobne strefy pożarowe, ponieważ w przypadku gdy nie masz oddzielonych stref to cały budynek musi spełniać wymagania dla strefy ZL III i ZL IV  (i tu wysokość liczona byłaby w metrach - średniowysoki), a po podziale budynku na strefy, każdą z tych stref rozpatrujesz oddzielnie i masz budynek niski ZL III (jednokondygnacyjny) i budynek niski ZL IV (3 kondygnacje nadziemne).

[firefighterkasa]

Przedstawiona przez Kobrę interpretacja jest spotykana wśród specjalistów i rzeczoznawców jednak zastanawiające jest, że w myśl WT aby część budynku traktować jako odrębny budynek musi być ona wydzielona ścianą oddzielenia ppoż od fundamentu do przekrycia budynku. Kobra zinterpretowałeś w tym przypadku budynek niski ZL III oraz niski ZL IV nad nim a to daje 2 budynki - sprzeczność z WT.

[Kobra]

Niestety tak jest, ale to pokazuje też braki w naszych "warunkach technicznych".  Może faktycznie opisałem problem bardziej pod kątem ustalania klasy odporności pożarowej dla poszczególnych części (kondygnacji) budynku o różnym przeznaczeniu, ale ogólny zamysł mojej wypowiedzi pozostaje ten sam.
Wiele osób - tak jak wspomniałeś Firefighterkasa - idzie podobnym tropem, bo na wielu konferencjach branżowych przedstawiano podobne stanowisko. Nie raz już wspominaliśmy jakie są braki, niedoskonałości i sprzeczności w naszych przepisach, ale musimy kierować się również zdroworozsądkowym myśleniem, oczywiście mając na uwadze, że najważniejsze jest bezpieczeństwo użytkowników obiektu a nie oszczędności Inwestora...

W załączniku przedstawiam slajd z pewnej prezentacji pracownika KG PSP. Określając KOP dla części ZL IV (3 kondygnacje) przyjęto że jest to budynek niski stąd klasa "D".

[załącznik usunięty przez administratora]

[ofi]

Z wysokością budynków o złożonej funkcji jest ciągle problem. Slajd który załączyłeś jest podejściem KG do tematu, ale czy prawidłowym, to o to już bym się nie założył (tym bardziej, że jak zapewne wiesz KG w swoich interpretacjach zaznacza że nie mają one żadnej mocy). Według mnie kondygnacja usługowa w przedstawionym przypadku powinna mieć klasę B, a co za tym idzie również część podziemna. Przepisy dopuszczają złagodzenia dla budynków do dwóch kondygnacji nadziemnych, ale od kiedy (zgodnie z którym paragrafem WT) można postawić budynek na budynku (podzielić obiekt na dwa budynki w poziomie)? Jest zapis o podziale budynków w pionie - lepszy czy gorszy ale jest. O podziale w poziomie nie ma ani słowa. Zaznaczam że jest to moje osobiste zdanie i wiem że jest odmienne od "jedynie słusznej" wykładni wskazanej przez KG.

[Kobra]

Odbiegając trochę od głównego tematu - Komenda Główna zaznacza, że nie mają one żadnej mocy i mają rację. To jest tylko ich stanowisko, a nie interpretacja danego przepisu. Nie stanowi również żadnej wykładni prawa.

Niestety w Polsce niektóre przepisy są tak formułowane, że przyjdzie 10 prawników i każdy zinterpretuje dany przepis na własny sposób, często odmienny od pozostałych... dlatego pomocne są stanowiska takich organów jak KG PSP, GUNB, ITB, CNBOP itp.

[ofi]

Zgadzam się z Tobą że takie interpretacje/opinie/stanowiska są pomocne. Tylko jest jedne problem - w tym samym temacie, ta sama instytucja, potrafi wydać dwie skrajnie różne opinie (osobiście znam przykłady).... I wtedy którą mam się kierować?

[firefighterkasa]

Zgadzam się z Tobą że takie interpretacje/opinie/stanowiska są pomocne. Tylko jest jedne problem - w tym samym temacie, ta sama instytucja, potrafi wydać dwie skrajnie różne opinie (osobiście znam przykłady).... I wtedy którą mam się kierować?

Jedni powiedzą kieruj się zdrowym rozsądkiem, drudzy powiedzą kieruj się opinią KG. Ja powiem tak: jeśli przepis jest niejednoznaczny (np. można zrobić budynek w klasie B albo w klasie C) robisz albo tak żeby było bezpieczniej  (ostrzejsza interpretacja, większy koszt inwestycji, klasa B odporności pożarowej), albo tak żeby było taniej (klasa C, niższy koszt budowy - ryzyko problemów przy odbiorze obiektu).
Sam musisz określić tzw akceptowalny poziom ryzyka. Sam lub w porozumieniu z inwestorem.

[ofi]

Jedni powiedzą kieruj się zdrowym rozsądkiem, drudzy powiedzą kieruj się opinią KG.

Ok, ale którą - mam dwie sprzeczne

Sam musisz określić tzw akceptowalny poziom ryzyka. Sam lub w porozumieniu z inwestorem.

Ja sobie radzę. Chciałem tylko pokazać, że kierowanie się wytycznymi KG czasami bywa baaaaardzo uciążliwe

[Eqinox]

A teraz zdroworozsądkowo czytając prawo literalnie! wychodzi jaka klasa ?? (żadna interpretacja tylko własny rozsądek) 

[firefighterkasa]

Prawo literalne nie zawsze jest prawem zdroworozsądkowym.
Literalnie przedstawiony przez Kobrę w załączniku budynek jest średniowysoki więc w części mieszkalnej klasa C, pozostałe kondygnacje klasa B.

[malpa83]

A czy na taki podział budynków w poziomie nie pozwala § 212 WT ust. 6. "W budynku wielokondygnacyjnym, którego kondygnacje są zaliczone do różnych kategorii ZL lub PM, klasy odporności pożarowej określa się dla poszczególnych kondygnacji odrębnie, zgodnie z zasadami określonymi w ust. 2-4." ??

[Fireman59]

Możliwość ustalania odrębnie wymagań dla każdej części budynku wynika z § 2 ust. 5 wtb, pod warunkiem, że będą to odrębne strefy pożarowe, a także w odniesieniu do budynków wielokondygnacyjnych z § 212 ust. 6. Dla części usługowej na parterze, stanowiącej odrębną strefą pożarową wymagana jest klasa D odporności pożarowej (ZL III, jedna kondygnacja nadziemna) i dla części mieszkalnej (druga, trzecia i czwarta kondygnacja, ZL IV, odrębna strefa pożarowa) również klasa D.

§ 2.5. Przepisy rozporządzenia odnoszące się do budynku o określonym przeznaczeniu stosuje się także do każdej części budynku o tym przeznaczeniu.
§ 212.6. W budynku wielokondygnacyjnym, którego kondygnacje są zaliczone do różnych kategorii ZL lub PM, klasy odporności pożarowej określa się dla poszczególnych kondygnacji odrębnie, zgodnie z zasadami określonymi w ust. 2-4.

[ofi]

Przedstawiłeś w 100% podejście KG. Odpowiedz mi zatem na pytanie - na jakiej podstawie część ZL III potraktowałeś jako budynek jednokondygnacyjny, skoro kondygnacji w budynku jest więcej niż jedna (zauważ że klasa odporności pożarowej uzależniona jest od wysokości  BUDYNKU (ilości kondygnacji), a nie ilości kondygnacji strefy pożarowej w budynku)? Gdzie jest napisane, że możesz "postawić" niezależny budynek wielokondygnacyjny na jednokondygnacyjnym (lub w innych wariacjach) - tzn. skąd wynika możliwość dzielenia budynku w poziomie na kilka budynków rozpatrywanych oddzielnie?

[pietrus]

Przedstawiłeś w 100% podejście KG. Odpowiedz mi zatem na pytanie - na jakiej podstawie część ZL III potraktowałeś jako budynek jednokondygnacyjny, skoro kondygnacji w budynku jest więcej niż jedna (zauważ że klasa odporności pożarowej uzależniona jest od wysokości  BUDYNKU (ilości kondygnacji), a nie ilości kondygnacji strefy pożarowej w budynku)? Gdzie jest napisane, że możesz "postawić" niezależny budynek wielokondygnacyjny na jednokondygnacyjnym (lub w innych wariacjach) - tzn. skąd wynika możliwość dzielenia budynku w poziomie na kilka budynków rozpatrywanych oddzielnie?

Ofi, potwierdzam twoją słuszność interpretacji ale rozważ przypadek w którym dolna kondygnacja została tak zaprojektowana, że zawalenie się wyższych nie zagraża niższej. Czy w takim wariancie nie mamy do czynienia z dwoma odrębnymi budynkami ? Zasada odrębności konstrukcyjnej polega na tym, że zawalenie jednego budynku nie może zagrażać drugiemu. Moje rozważanie jest czysto teoretyczne bo tak naprawdę zawalenie wyższych kondygnacji zawsze będzie uniemożliwiać dostęp ewakuacyjny do kondygnacji niższej. Dlatego należy podejść do sprawy rozsądnie i założyć że odrębność konstrukcyjna powinna gwarantować bezpieczeństwo w każdym aspekcie. Przykładem niech będzie stanowisko GKSP, które zabrania budowy pomieszczeń biurowych kontenerowych w hali produkcyjnej PM z tego względu, że zawalenie konstrukcji stalowej dachu spowoduje zniszczenie kontenerów lub zablokowanie do niech dostępu - księgowa może przysnąć lub nie zauważy pożaru na hali.

[pietrus]

Czy w waszych rozważaniach uwzględniacie aspekt wysokości budynku od której zależy system ocieplenia NRO ? Dzielenie budynku w poziomie na dwa odrębne może doprowadzić do oszukiwania w zakresie ustalenia wysokości a nie o to chodziło ustawodawcy.

[ofi]

Przedstawiłeś w 100% podejście KG. Odpowiedz mi zatem na pytanie - na jakiej podstawie część ZL III potraktowałeś jako budynek jednokondygnacyjny, skoro kondygnacji w budynku jest więcej niż jedna (zauważ że klasa odporności pożarowej uzależniona jest od wysokości  BUDYNKU (ilości kondygnacji), a nie ilości kondygnacji strefy pożarowej w budynku)? Gdzie jest napisane, że możesz "postawić" niezależny budynek wielokondygnacyjny na jednokondygnacyjnym (lub w innych wariacjach) - tzn. skąd wynika możliwość dzielenia budynku w poziomie na kilka budynków rozpatrywanych oddzielnie?

Ofi, potwierdzam twoją słuszność interpretacji ale rozważ przypadek w którym dolna kondygnacja została tak zaprojektowana, że zawalenie się wyższych nie zagraża niższej. Czy w takim wariancie nie mamy do czynienia z dwoma odrębnymi budynkami ? Zasada odrębności konstrukcyjnej polega na tym, że zawalenie jednego budynku nie może zagrażać drugiemu. Moje rozważanie jest czysto teoretyczne bo tak naprawdę zawalenie wyższych kondygnacji zawsze będzie uniemożliwiać dostęp ewakuacyjny do kondygnacji niższej. Dlatego należy podejść do sprawy rozsądnie i założyć że odrębność konstrukcyjna powinna gwarantować bezpieczeństwo w każdym aspekcie. Przykładem niech będzie stanowisko GKSP, które zabrania budowy pomieszczeń biurowych kontenerowych w hali produkcyjnej PM z tego względu, że zawalenie konstrukcji stalowej dachu spowoduje zniszczenie kontenerów lub zablokowanie do niech dostępu - księgowa może przysnąć lub nie zauważy pożaru na hali.

Sposób projektowania o którym mówisz (zresztą całkowicie wykonalny i stosowany) nie zmienia ilości kondygnacji budynku (jego wysokości) i wg mnie nie jest podstawą do dzielenia budynków w poziomie na odrębne budynki. Co do budynku biurowego (nie kontenera, ale budynku) wewnątrz strefy PM, to jest interpretacja KG (oczywiście nie mająca mocy prawnej), która dopuszcza taką lokalizację (i traktowanie wielokondygnacyjnej części ZL odrębnie od jednokondygnacyjnej części PM) jeżeli budynki będą niezależne konstrukcyjnie, a część ZL będzie odporna na działanie mechaniczne walącego się budynku PM.

Czy w waszych rozważaniach uwzględniacie aspekt wysokości budynku od której zależy system ocieplenia NRO ? Dzielenie budynku w poziomie na dwa odrębne może doprowadzić do oszukiwania w zakresie ustalenia wysokości a nie o to chodziło ustawodawcy.

Zapewne chodziło Ci o stosowanie niepalnej okładziny elewacyjnej i niepalnej izolacji termicznej powyżej 25 m (a nie NRO). Nie mam z tym problemu - nigdy nie dzielę budynku w poziomie na zasadach opisanych powyżej (oczywiście różnicuję klasy jeżeli jest taka możliwość, ale nie na zasadzie stawiania budynku na budynku), a sprawa wysokości jest bardzo łatwa - w WT mamy określony sposób określania wysokości i koniec - czyli zaczynamy od poziomu terenu a kończymy nad ostatnia kondygnacją z warstwami izolacyjnymi (ewentualnie do górnej płaszczyzny dachu).

[rafoos]

Co do budynku biurowego (nie kontenera, ale budynku) wewnątrz strefy PM, to jest interpretacja KG (oczywiście nie mająca mocy prawnej), która dopuszcza taką lokalizację (i traktowanie wielokondygnacyjnej części ZL odrębnie od jednokondygnacyjnej części PM) jeżeli budynki będą niezależne konstrukcyjnie, a część ZL będzie odporna na działanie mechaniczne walącego się budynku PM.

I w takiej sytuacji, kiedy nie jest spełniony literalnie par. 210 wt pojawia się pytanie, czy może mieć zastosowanie przepis pozwalający na nieograniczanie powierzchni jednokondygnacyjnej strefy pożarowej PM, wyposażonej w instalację tryskaczową i samoczynne urządzenie oddymiające?
Na jednej z konferencji branżowych przedstawiono prezentację, z której wynika, że przepis ten nie ma zastosowania... Może ktoś ma odmienne zdanie, najlepiej podparte dokumentami??