Autor Wątek: Otwarcie mieszkania...  (Przeczytany 8614 razy)

Offline Lett

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 139
Otwarcie mieszkania...
« dnia: Lipiec 04, 2015, 18:47:38 »
... dla policji, gdy wewnątrz zabarykaduje się człowiek.

http://www.tvn24.pl/ukrywal-sie-przed-policja-utknal-w-kominie,557278,s.html

Interesuje mnie pierwsza faza działań, o której poniżej.
"(...) Wszystko zaczęło się po godz. 11. Wówczas policjanci otrzymali zgłoszenie o rodzinnej awanturze w Witnicy przy ul. Rybackiej. Patrol wezwał mężczyzna, wobec którego agresywny miał być jego brat. Po przyjeździe policji na miejsce okazało się, że mężczyzna zabarykadował się w domu. Policjanci wezwali wówczas straż pożarną do pomocy przy otwarciu mieszkania. (...)"

Dalej czytam, że policja do mieszkania dostała się, więc zakładam, że strażacy z Kostrzyna nad Odrą (woj. lubuskie) pomogli...

Moim zdaniem dyspozytor i d-ca zastępu powinni pisać wyjaśnienia, na jakiej podstawie pierwszy zadysponował, a drugi do działania przystąpił.

Moim zdaniem PSP nie została powołana do działań o takim charakterze. Chociaż i mi osobiście zdarzyło mi się naście lat temu, jako młodemu ratownikowi, pomagać policji - na polecenie d-cy zastępu - w wykonaniu dostępu do kierowcy zza Buga, który zamknął się w samochodzie. Nie zachodziło wtedy żadne zagrożenie jego zdrowia, chyba że od gazu łzawiącego, który podawany był na kratki wentylacyjne przez policję. 
Podobnie, chyba w Warszawie (w Poznaniu?), kilka lat temu zastęp pomagał komornikowi w otwarciu drzwi, których lokator otworzyć nie chciał.

Co sądzicie na ten temat?

PS: Czym innym oczywiście jest przystąpienie do otwarcia drzwi, gdy jakiekolwiek zdrowie lub życie jest zagrożone. W tekście nie znajduję takich informacji.

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.477
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 04, 2015, 20:19:42 »
Skoro policja nie ma środków do otwarcia drzwi, a jednym z zadań straży są pomocnicze specjalistyczne czynności ratownicze, więc... O wiele bardziej wątpliwe jest usuwanie barszczu sosnowskiego, czy płynów eksploatacyjnych :gwiazdki:
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.

Offline Lett

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 139
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 04, 2015, 20:23:31 »
Z Ustawy o PSP:
"Art. 7. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) akcjach ratowniczych – rozumie się przez to działania ratownicze organizowane i kierowane przez Państwową Straż Pożarną;
2) pomocniczych specjalistycznych czynnościach ratowniczych – rozumie się przez to działania Państwowej Straży Pożarnej w ramach udzielanej pomocy innym służbom ratowniczym, z wyłączeniem działań porządkowo-ochronnych, zastrzeżonych dla innych jednostek podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych"

A propos barszczu, eboli, itp. zgadzam się, że inne służby powinny też wziąć się do roboty i nie wyręczać nami. Ale... widzę więcej sensu w działaniach przy barszczu niż w wyłamywaniu drzwi dla policji, bo ta łapie "bandytę".
« Ostatnia zmiana: Lipiec 04, 2015, 20:38:40 wysłana przez Lett »

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.477
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 04, 2015, 20:41:12 »
Czy umożliwienie ujęcia faceta zabarykadowanego w mieszkaniu jest działaniem porządkowo-ochronnym? Idę o zakład, że chłopacy z Kostrzyna nawet nie weszli do mieszkania, o bezpośredniej pomocy w zatrzymaniu nawet nie wspomnę...
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.

Offline Lett

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 139
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 04, 2015, 21:41:11 »
Ok. Może tu mylę się. Ale gdzie, w takim razie, są te czynności ratownicze?

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 04, 2015, 23:53:11 »
Inne służby ratownicze to chiba Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa (SAR)  - policja nie jest służbą ratowniczą, ani komornik.... Ale kogo to obchodzi.... Do czasu, jak prawie jednocześnie będzie pożar w żłobku i strażacy nie zdążą i ktoś się zorientuje - marny wtedy los dowódcy zmiany....

Offline laciok

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 571
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 05, 2015, 02:40:28 »
Ignacy podziwiam, Cię za Twoją wiedzę, ale wybacz... ile w skali kraju mieliśmy kwiatków, że straż nie dojechała bo "gówno" zbierała, bo żaby przez drogę przeprowadzała, bo dyspozytor nie zadysponował najbliższej Jednostki Ochrony Przeciwpożarowej. Społeczeństwo nie jest na tyle zorientowane w naszych procedurach dysponowania, i jeszcze długo długo nie zajdzie taka sytuacja, że za dupę zostanie pociągnięty dyspozytor bo wysłał... bądź nie, a tym bardziej D-ca zmiany/zastępu bo podjął :)

Edit: Jedyny znany mi przypadek to Jezioro Powidzkie, gdzie słuszność w tym przypadku oskarżenia KDR-a, a tym bardziej, podkreślam tym bardziej Dyżurnego uważam za nieadekwatne...

« Ostatnia zmiana: Lipiec 05, 2015, 02:45:40 wysłana przez laciok »

Offline Lett

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 139
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 05, 2015, 13:15:31 »
A tam marny los dyspozytora, czy d-cy zmiany...
Gdzieś kiedyś prawie wszystkie wozy łapały szerszenie i osy, i wtedy wybuchł pożar na poddaszu kamienicy. Do zdarzenia pojechało w pierwszym rzucie 3 strażaków na ciężkim gaśniczym i drabinie, oczywiście kolejne zastępy zostawiały owady i alarmowo jechały także do tego pożaru, w którym niestety finalnie zginęła jedna z lokatorek. Można zastanowić się, czy gdyby od razu na miejsce przyjechało, jak zazwyczaj wtedy, 12-13 ratowników, kobieta nie zostałaby uratowana...

Jednak ja nadal będę pytać, czy nie jesteśmy powołani do ratowania?
Bo czym innym jest przecież zastępowanie ZRM i jazda do NZK, gdy wszystkie karetki zajęte, a czym innym robienie dostępu dla policji w celu eksmisji lub ujęcia złego gościa.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 05, 2015, 16:22:50 wysłana przez Lett »

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 06, 2015, 00:18:14 »
Panowie, to, że coś jest nagminną praktyką nie oznacza, że jest słuszne. Z drugiej strony w ochronie zdrowia nierzadko postępowanie zgodne z przepisami jest powodem oburzenia obywateli i mediów (np. 2 sprawy ze Skierniewic) - a potem po dochodzeniu prokuratorskim sprawa jest umarzana - jak łatwo się domyślić zeznania składali Indianie, a nie wodzowie z rządu i parlamentu. Rozmowa z prokuratorem to nie jest najlepszy sposób spędzania czasu... W Polsce nie ma definicji ratownictwa medycznego ani ratownictwa w ogóle. W przepisach strażackich udało się przemycić refleksję, że ratownictwo to likwidacja nagłych zagrożeń realizowana w trybie pilnym - po to, między innymi, żeby nagłe zagrożenia miały pierwszeństwo przed bezpłatnymi usługami z różnych dziedzin świadczonymi przez strażaków, np. żeby po odstąpieniu od resuscytacji/stwierdzeniu zgonu strażacy wracali do koszar odbudowując gotowość operacyjną, a nie cięli i rozpierali, żeby prywatna firma pogrzebowa mogła sobie zabrać zwłoki ofiary wypadku drogowego. I coraz częściej KDR pisze: " wobec braku zagrożeń wymagających likwidacji w trybie pilnym mz przekazano policji i udano się w kierunku JRG" - fajnie, ale to jeszcze  nie jest zjawisko powszechne... Wspomaganie stosowania przemocy (oprócz przymusu bezpośredniego w chorobach psychicznych) przez PSP nie ma podstaw prawnych i jak dłużnik w desperacji walnie strażaka pomagającego komornikowi, to sprytny adwokat firmy ubezpieczeniowej będzie wywodził, że strażak działał poza zakresem obowiązków. Pewnie wtedy KG hulnie na mecenasa, ale nie wszyscy się jej boją. A sprawa Powidza (4 rok oskarżenia strażaków) dowodzi, że  nie ma tak absurdalnych zarzutów, których nie dałoby się postawić.... A, jak wiadomo z mediów i przebiegu procesu, strażacy działali zgodnie z przepisami i aktami nienormatywnymi.
No to proszę sobie wyobrazić, że strażacy nie zdążyli do pożaru/wypadku/uratować ludzi bo zajęci byli działaniami nieratowniczymi - tak, jakby śmigłowiec LPR zamiast wystartować w 3 minuty, spóźnił się, bo wykonywał w czasie dyzuru lot widokowy z uczniami podstawówki - będzie poważna draka.... Elastyczne stosowanie/naciąganie regulacji prowadzi do sytuacji 36 Specpułku - "jakoś to będzie" - ale nie było....     

Offline Ajla

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 06, 2015, 09:48:47 »
Nie wiem Lett w jakiej Ty komendzie jesteś ale na Śląsku jest to na porządku dziennym zwłaszcza w dużych miastach, w mojej JRG nie ma tygodnia bez otwarcia mieszkania z tego bardzo często na prośbę Policji, już zdarzało się że jechaliśmy do otwarcia mieszkania bo mężczyzna się awanturował i nie chciał otworzyć więc my zrobiliśmy to za niego, Policja weszła popsikała gazem gościa my tylko weszliśmy do mieszkania żeby wyciągnąć z tego syfu dziecko i żonę i nikt nie widzi w tym specjalnie problemu. Co więcej rozmawiałem z dwoma znajomymi policjantami z dwóch różnych Śląskich dużych miast i powiedzieli mi że oni bez udziału straży pożarnej nie mają prawa otworzyć mieszkania jeśli nie ma bezpośredniego zagrożenia życia np kiedy nie słyszą wołania o pomoc. Zresztą powiedz mi jakimi narzędziami mieli by otwierać policjanci te mieszkania? mają w bagażniku wozić hydraulikę i hooligana żeby móc otwierać te mieszkania? bo chyba robiłeś to i zdajesz sobie sprawę z tego że z buta nie da się przeważnie otworzyć takiego mieszkania?

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 06, 2015, 10:00:30 »
Tak było:
"Pierwsi kibice już na Stadionie Śląskim
Data 17 listopad 2007
Do późnych godzin nocnych trwało odśnieżanie Stadionu Śląskiego w Chorzowie przed sobotnim meczem eliminacji piłkarskich mistrzostw Europy Polska - Belgia. W pracach uczestniczyli m.in strażacy i żołnierze. Stadion jest gotowy na przyjęcie piłkarzy i kibiców."
A traktowanie strażaków, jak pracowników gospodarczych magistratu czasem zaczyna się na kursie podstawowym i później już leci... A to ma być formacja ratownicza....

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 06, 2015, 10:02:29 »
art. 15 ust. 1 pkt 6 ustawy o policji jest wystarczającą podstawą do tego, żebyśmy na żądanie policji otwierali drzwi, oświetlali teren, pomagali w poszukiwaniach i wykonywali inne czynności, ktore nie są działaniami ratowniczymi.
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.477
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 06, 2015, 14:07:19 »
A traktowanie strażaków, jak pracowników gospodarczych magistratu czasem zaczyna się na kursie podstawowym i później już leci... A to ma być formacja ratownicza....

 :milcz:
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.

Offline Lett

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 139
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 06, 2015, 15:49:08 »
art. 15 ust. 1 pkt 6 ustawy o policji jest wystarczającą podstawą do tego, żebyśmy na żądanie policji otwierali drzwi, oświetlali teren, pomagali w poszukiwaniach i wykonywali inne czynności, ktore nie są działaniami ratowniczymi.

Cytuję zatem z Ustawy o policji:
"Art. 15. 1. Policjanci wykonując czynności, o których mowa w art. 14, mają prawo:
(...)
6) żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz przedsiębiorców prowadzących
działalność w zakresie użyteczności publicznej; wymienione instytucje, organy i przedsiębiorcy są obowiązani, w zakresie swojego działania, do udzielenia tej pomocy, w zakresie obowiązujących przepisów prawa;"

Czy to co podkreśliłem nie jest ważne? W zakresie swojego działania! Jesteśmy służbą ratowniczą i staram się rozumieć, że ratownictwo nie oznacza otwierania drzwi dla komornika lub - jak w pierwszym moim poście - dla policji, gdy potrzebują dostępu dla poszukiwanego.


Nie wiem Lett w jakiej Ty komendzie jesteś ale na Śląsku jest to na porządku dziennym zwłaszcza w dużych miastach, w mojej JRG nie ma tygodnia bez otwarcia mieszkania

W mojej jednostce prawie co służbę są wyjazdy do otwarć mieszkań dla policji lub pogotowia. Jednak zawsze dotyczą one zagrożenia lub podejrzenia istnienia zagrożenia dla zdrowia lub życia ludzi.


Co więcej rozmawiałem z dwoma znajomymi policjantami z dwóch różnych Śląskich dużych miast i powiedzieli mi że oni bez udziału straży pożarnej nie mają prawa otworzyć mieszkania jeśli nie ma bezpośredniego zagrożenia życia np kiedy nie słyszą wołania o pomoc. Zresztą powiedz mi jakimi narzędziami mieli by otwierać policjanci te mieszkania? mają w bagażniku wozić hydraulikę i hooligana żeby móc otwierać te mieszkania? bo chyba robiłeś to i zdajesz sobie sprawę z tego że z buta nie da się przeważnie otworzyć takiego mieszkania?

To sprawa policji, kiedy mają prawo sami otworzyć lub kiedy prawa takiego nie mają. Podobnie z narzędziami do tego służącymi.
Co innego, gdy wraz awanturnikiem jest jego rodzina, która może być zagrożona agresywnym zachowaniem. Zdarzyło mi się w takiej sytuacji drzwi otwierać, a później łapać gościa na skokochron...

Nie raz zdarzało mi się oświetlać miejsce działań techników policyjnych, gdy policja miała problem sprzętowy z takim oświetleniem. Teraz problemu nie mają, radzą sobie sami. I też mógłbym zapytać, czy to były czynności ratownicze? No nie były, ale:
1. widzę mniejszy z pomocą w oświetleniu miejsca przestępstwa niż w pomocy w schwytaniu przestępcy - o zrobienie dostępu pomocą taką jest, 
2. jestem trochę starszy i trochę mądrzejszy (głupszy?), stąd takie pytania.

I jeszcze - jeśli przy takim otwieraniu drzwi jak w artykule wyjściowym (pierwszy post), gościu z wewnątrz strzeliłby przez drzwi i ratownik byłby ranny? Co na to przełożeni i ubezpieczyciel??? Tę kwestię zauważył już wyżej ignacy b.

Zatem ponawiam pytanie, czy jesteśmy zobowiązani pomagać policji, gdy w sytuacji nie mam motywu ratowniczego?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2015, 17:54:05 wysłana przez Lett »

Offline peterek

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.260
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 06, 2015, 18:21:39 »
[
I jeszcze - jeśli przy takim otwieraniu drzwi jak w artykule wyjściowym (pierwszy post), gościu z wewnątrz strzeliłby przez drzwi i ratownik byłby ranny? Co na to przełożeni i ubezpieczyciel??? Tę kwestię zauważył już wyżej ignacy b.

Zatem ponawiam pytanie, czy jesteśmy zobowiązani pomagać policji, gdy w sytuacji nie mam motywu ratowniczego?

   Nie wiem czy pamiętamy wszyscy pismo z KG właśnie po takiej akcji , wyraźnie było w nim napisane - w dużym skrócie - nie ryzykować strażakami, dać sprzęt policjantom, wycofać się z miejsca niebezpiecznego.
  Jutro postaram się znaleźć to pismo bo jest b. ciekawe i pouczające dla wszystkich dowódców decydujących o zakresie działań i biorących na siebie "zbyt dużo" w myśl zasady "zawsze się udawało, mam już naście lat doświadczenia to nic złego się teraz nie stanie bo nigdy się nie stawało".
pozdrawiam

Offline MIC

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 236
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 22, 2015, 21:59:41 »
W Polsce nie ma definicji ratownictwa medycznego ani ratownictwa w ogóle. W przepisach strażackich udało się przemycić refleksję, że ratownictwo to likwidacja nagłych zagrożeń realizowana w trybie pilnym - po to, między innymi, żeby nagłe zagrożenia miały pierwszeństwo przed bezpłatnymi usługami z różnych dziedzin świadczonymi przez strażaków, np. żeby po odstąpieniu od resuscytacji/stwierdzeniu zgonu strażacy wracali do koszar odbudowując gotowość operacyjną, a nie cięli i rozpierali, żeby prywatna firma pogrzebowa mogła sobie zabrać zwłoki ofiary wypadku drogowego. I coraz częściej KDR pisze: " wobec braku zagrożeń wymagających likwidacji w trybie pilnym mz przekazano policji i udano się w kierunku JRG" - fajnie, ale to jeszcze  nie jest zjawisko powszechne...

Ciekawie piszesz, zastanawiam się jak by to było zinterpretowane przez przełożonych i społeczeństwo, gdybyśmy nie wycinali ofiary wypadku (mówię o potwierdzonym zgonie), z reguły to firmy pogrzebowe jeszcze by chciały, żeby im zapakować do auta.
"BROTHERHOOD OF FIRE FIGHTERS"

Offline kamaras

  • starszy ogniomistrz
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 938
  • kamaras
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 22, 2015, 22:48:01 »
Nie wiem nad czym tu dywagować... Policja nie ma sprzętu?! No chyba żartujecie!! Ile razy wyjebali niewinnym ludziom drzwi z futryną i wpakowali granaty hukowe?!

http://www.mr-tech.pl/media/product/31/56/t6.jpg

Offline MIC

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 236
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 23, 2015, 08:13:00 »
Akurat mówienie że nie ma sprzętu to jak dla mnie żaden argument. Co na obchodzi jak są zorganizowani, mają takie sytuację, powinni być przygotowani tak jak my do działań ratowniczych.
"BROTHERHOOD OF FIRE FIGHTERS"

Offline peterek

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.260
Odp: Otwarcie mieszkania...
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 23, 2015, 21:00:46 »
 myślę koledzy, że trochę przeginacie z tym "niewyciąganiem" zwłok z samochodu. Jeszcze nie widziałem zakładu pogrzebowego czy policjantów ze sprzętem do cięcia wozów. Pamiętajmy, że akurat w takim konkretnym przypadku na miejscu jest obowiązkowo prokurator i spróbujcie mu np. odmówić i powiedzieć że akcja straży jest już zakończona, a wy odjeżdżacie do koszar.
 Skupmy się może na rozwiązaniu problemu naszych działań "pomocniczych" dla innych służb na drogach np. zamiast pomagać Policji w kierowaniu ruchem drogowym czy zabezpieczaniu miejsca, to zapiep...my za właścicieli dróg, służby drogowe przy różnych plamach bo KDR boi się wrócić do JRG bez usuniętej plamy. Jak kilka razy tak zrobili u nas w JRG to lądowali na reprymendzie u 01. To jest patologia, a nie - zrozumiałe dla mnie - działania przy nierzadko  ciężkich wycinaniach zmiażdżonych ciał.
pozdrawiam