Wypadek na S8

[pol102]

Nie wiem czy ktoś już czasem tematu nie rozpoczął (nie widzę go tutaj), a sprawa jest ciekawa. Dużo się mówi o tym, że w naszych procedurach dysponowania jest meksyk, że koordynacja działań kuleje, ale tymczasem wychodzi na to, że CPR Łódź, czy też WCPR ma znacznie większy kłopot.
http://www.dzienniklodzki.pl/artykul/3426311,tragedia-na-s8-chaos-na-akcji-ratunkowej-nagranie-rejestratora,id,t.html?cookie=1

W tym krótkim artykule jest zapis audio z rejestratora. Polecam posłuchać. Gdzieś w tym wszystkim pojawiła się moja prywatna wątpliwość, czy w tym zdarzeniu brały udział SiS z OSP/PSP? I tak na chłopski rozum pojawia się pytanie, jeśli były osoby zakleszczone, a były, to na miejscu musiała pracować straż pożarna. Idąc dalej tym tropem, czy KDR nie zauważył, że zniknął mu lekarz 'koordynator'?

Tyle na już.

[MIKO]

A mi się wydaje że najbardziej zakręcone z tego zdarzenia byli Ci dyspozytorzy .

Z tego co słyszałem zdarzenie od samego początku było zakwalifikowane jako mnogie, a więc nie może być mowy że osoby w stanie bezpośredniego zagrożenia życia nie otrzymały właściwej pomocy. 

[BM]

Ostatnie zdanie z nagarnia jest chyba najlepszym podsumowaniem, ale pewnie jedyną osobą która za to odpowie będzie ta która udostępniła te nagrania.

[kuba.]

na odpowiedź PRM nie trzeba było długo czekać...

http://www.dzienniklodzki.pl/artykul/3426429,tragedia-na-s8-rozmowa-z-ratownikiem-medycznym-wiktorem-lapinskim,id,t.html

mnie tylko zastanowił fakt że koordynatorem działań medycznych został ratownik który przyjechał w kolejnej karetce...znaczy się, że lekarz pojechał do szpitala i już ? bo to że się zgubił / zawieruszył to wiemy...

o proszę...ciekawe jak tu będzie wyglądało koordynowanie działań PRM'u
http://www.gddkia.gov.pl/pl/a/14884/Symulacja-karambolu-najwieksze-cwiczenia-sluzb-ratowniczych

[Fistach]

Ostatnie zdanie z nagarnia jest chyba najlepszym podsumowaniem, ale pewnie jedyną osobą która za to odpowie będzie ta która udostępniła te nagrania.

Dokładnie!! lekarz - duch, brak TRIAGE'u wstępnego, oznaczanie chodzących z automatu jako zielonych (pomimo, że nie reagują na polecenia!!), chaos itd.. A najbardziej oberwie się publikującemu nagranie - to powinno być udostępnione całe !!

[bulon]

To co sluchacie, to rozmowy dyspzytorow ktorzy wspomagali to zdarzenie swoimi zespolami.
Zdarzenie nie bylo na ich terenie.  swoje decyzje musieli podejmwoac na podstawie tego o co prosila Lodz.

[MIKO]

Eeeeeeeee teraz zacznie się dyplomatyczno kurtuazyjne w tle biznesowe udowadnianie która firma lepiej świadczy usługi medyczne .

Może pan Ratownik powie ilu oznaczył w momencie swojego przybycia poszkodowanych kolorem czerwonym  ?

[Rubicon]

Powiem wam ze wlos sie jezy na glowie. 

- operator CPR dzwoni do dyspozytra pogotowia - strata czasu...dlaczego nie ma jednego wspolnego dyspozytora wszystkich sluzb?...paranoja!
- lekarz ktory znika z miejsca zdarzenia....nie wiem jak to wyglada w Polsce ale w USA po przejeciu opieki nad pacjentami/ zdarzeniem mozna je zdac tylko osobie o takim samym lub wyzszym przeszkoleniu. Za zlamanie tej zasady mozna trafic pod sad....szczegolnie jak sa ofiary smiertelne. A lekarze sa w szpitalach i ratownicy tylko dzwonia jesli trafi sie cos trudnego.
- problemy z komunikacja miedzy sluzbami....czyzby brak jednego dowodzacego cala akcja? u nas dowodca ma przy wozie radia ustawione na czestotliwosci wszystkich sluzb dzialajacych przy danym zdarzeniu....komunikacja raczej dosc plynna dzieki temu.
- dlaczego strazacy nie przejeli mniej poszkodowanych (zielonych) ?
- watpliwosci do do dokladnego miejsca zdarzenia...gdy dyspozytor wzywa sluzby...badz dzwoni do dyspozytora w sasiednim rejonie podaje adres...i co najwazniejsze numer strony w ksiazce z mapami oraz dwa najblizsze skrzyzowania. Nie ma watpiwosci czy wypadek jest pod "grojcem" czy "grojcami"

ehhhh szkoda gadac

[lang]

jak dla mnie to grubymi nićmi szyta manipulacja; nie mam ochoty nikogo bronić, ale zastanawia mnie jedno: temat jest realizacja zlecenia, czy z wolnej ręki szukanie sensacji? stawiam na to pierwsze a w kręgu podejrzanych o wystawienie zlecenia widzę firmę na F.; i tyle z mojej strony;
PS. Pan z CPR nie jest do obronienia oczywiście, ale to jest problem systemowy;
PS2. zalukałem na facebooka i co widzę: http://www.tvn24.pl/lodzkie-pogotowie-o-nagraniach-z-s8-to-manipulacja,425745,s.html - to tylko potwierdza wrażenia odniesione w trakcie odsłuchiwania zmontowanego nagrania i czytania tekstu z pierwszego linku

[GP_Rbk_Chka]

Manipulacja- nie manipulacja, niektóre fakty mówią same za siebie. Sprawa "zniknięcia" lekarza (jako kierownika pierwszego zespołu) z miejsca zdarzenia już powinna wzbudzić poważne wątpliwości. To jest nasza rzeczywistość, lekarze są czasem całkowicie nieprzygotowani do pełnienia funkcji koordynatora działań medycznych przy zdarzeniach masowych lub mnogich. Zwłaszcza starsi, żyją w swoim świecie, nie bawią się w kolory przy wypadkach, mają swoje zdanie. Najważniejsze to wziąć pacjenta i jechać, czasem zostawiając innych poszkodowanych "na pastwę" strażaków. Sprawę pogarsza fakt braku organizacji ćwiczeń zgrywających między KSRG a PRM w zakresie zdarzeń masowych. Mam też wrażenie że jak już się organizuje takie manewry, to jest to  działanie raczej dla zaspokojenia mediów i opinii publicznej w kwestii przygotowania służb na zagrożenia. Realne korzyści wynikające z wykonanego zadania wydają się być spychane poniżej właściwego dla siebie poziomu. A problem braku porozumienia na linii KSRG- PRM jest obusieczny, bo strażacy kłócą się czasem z ratownikami o priorytet transportu poszkodowanych. I potem wychodzą takie kwiatki, które szkodzą jednemu czy drugiemu systemowi- najgorzej gdy obydwu.

Poczekajmy jeszcze na wyniki kontroli MZ, może doczekamy się jakichś konkretnych wniosków.

[grzela]

Odwołana karetka, lekarz "zniknął? Akcja ratunkowa na S8 - minuta po minucie

http://www.tvn24.pl/odwolana-karetka-lekarz-zniknal-akcja-ratunkowa-na-s8-minuta-po-minucie,425814,s.html

Fa(l)ck 

[MIKO]

Manipulacja- nie manipulacja, niektóre fakty mówią same za siebie. Sprawa "zniknięcia" lekarza (jako kierownika pierwszego zespołu) z miejsca zdarzenia już powinna wzbudzić poważne wątpliwości. To jest nasza rzeczywistość, lekarze są czasem całkowicie nieprzygotowani do pełnienia funkcji koordynatora działań medycznych przy zdarzeniach masowych lub mnogich.

Ale mam takie pytanie znacie się na tym czy teoretyzujecie ? Bo ja obawiam się że nie macie zielonego pojęcia jaką problematykę poruszacie i to na bazie szczątków informacji podkoloryzowanych przez media .

Powiedzcie gdzie jest napisane że KMDR nie może opuścić miejsca akcji czy nie mogą oni się zmieniać w trakcie działań .
Jest to dylemat moralny lekarza jak w każdym innym przypadku czy jego obecność w danej chwili jest ważniejsza na miejscu  zdarzenia czy opieka nad transportem poszkodowanego  do szpitala . Jeśli Lekarz (KMDR ) "obsłuży" wszystkich czerwonych i ma do transportu ostatniego (a z tego co słyszałem miał dziecko wydobyte z wraku wbitego pod ciężarówkę w którym zginęła pozostała jego rodzina )  to logiczne jest że przekaże swoje obowiązki Ratownikowi a sam będzie nadzorował transport do szpitala .

Zacznijcie trochę życiowo na to patrzeć nie tylko snuć teorie.
Prawdziwe Ratownictwo to nie teoria a często brutalna rzeczywistość .

Dziś rano jeszcze zanim to wszystko zawrzało miałem np. spotkanie z Dyrektorem dużej stacji pogotowia ponad 20 zespołów w dużej aglomeracji.

Mówi wprost to nie Straż ja mam 20 zespołów do waszych 60-80  i 10 razy tyle zdarzeń. I są takie sytuacje że naprawdę niema wolnych ZRM , dlatego jak tylko jest możliwość niema ciężkich stanów dyspozytorzy mają system oszczędnościowy.   Bo też nie może być tak że w teren do żółtych i zielony wyśle wszystkie zespoły, a w mieście nie będzie miał kto obsłużyć NZK. Oczywiście czasami zdarzy się pomyłka błędne rozpoznanie w wywiadzie itp., ale nikt nie bada ile przez to ludzi uratowano. Pan dyrektor chciałby mieć zakontraktowanych minimum 2 razy tyle zespołów ale niema i pewnie mieć nie będzie .       

[GP_Rbk_Chka]

Powiedzcie gdzie jest napisane że KMCR nie może opuścić miejsca akcji czy nie mogą oni się zmieniać w trakcie działań .
Jest to dylemat moralny lekarza jak w każdym innym przypadku czy jego obecność w danej chwili jest ważniejsza na miejscu  zdarzenia czy opieka nad transportem poszkodowanego  do szpitala . Jeśli Lekarz (KMCR ) "obsłuży" wszystkich czerwonych i ma do transportu ostatniego (a z tego co słyszałem miał dziecko wydobyte z wraku wbitego pod ciężarówkę w którym zginęła pozostała jego rodzina )  to logiczne jest że przekaże swoje obowiązki Ratownikowi a sam będzie nadzorował transport do szpitala .

Jak KMDR opuszcza miejsce zdarzenia, to wypadałoby żeby ktoś o tym wiedział. Wypada też żeby zadbał o poszkodowanych do przybycia większych sił i środków ZRM, jeśli na miejscu jest sam. To czy kieruje lekarz czy ratownik, czy od początku KMDR jest ten sam czy zmieniał się 3 razy, to zupełnie inna kwestia. Jak było na S8- wykaże(?) kontrola. W kwestii tego zdarzenia musimy poczekać na wnioski. Ale czasem siedząc na dyżurce po zdarzeniu mnogim słyszy się komentarze nt. działań. I nie brakuje złych słów pod adresem niektórych lekarzy, nie wspominając o strażakach. Zdarzyło się kiedyś tak, że lekarz z zespołu "S" przybył na miejsce zdarzenia mnogiego, po czym zapakowali jednego z poszkodowanych i ruszyli do szpitala. Wówczas KDR poprosił o dysponowanie śmigłowca, bo lekarz był nieugięty, a na miejscu mieli kilkoro czerwonych. Wtedy skończyło się na skardze napisanej do dysponenta przez ratmedów z drugiego przybyłego zespołu. I tylko na tym, bo dalszej reakcji nie było.

Swoje słowa- odnośnie przygotowania lekarzy bardzo starej daty do zdarzeń masowych- podtrzymuję. Nie pisząc o tym przypadku, tylko ogólnie.

[MIKO]

A starej daty to jakie kryterium jest - wieku,  stażu pracy , koloru włosów

Bo Ja znam kilku którzy pełnoletność w stażu pracy również już dawno osiągnęli , i są mistrzami tematu , a młodzi "nowej daty"  nawet do pięt im nie dorastają .

Taka gadka bez sensu .

[BM]

Pesel nie ma tu znaczenia. Jest cała masa Ratowników, Pielęgniarek, Kierowców, Pielęgniarzy jeżdżących w ZRMach którzy pięćdziesiątkę mają już za sobą i są zawodowcami. Jest też wielu młodszych, którzy minęli się z powołaniem.

[Radhezz]

Dziwny jest ten temat trochę - owszem, było zamieszanie, mniej więcej wiemy dlaczego, ale w szczegółach już niekoniecznie... W sensie - co nam do tego że RM ogólnie nawaliło?

Może i współpracujemy, ale to trochę wygląda tak jakby nieudaną akcję gaśniczą komentowali ratmedzi, którzy mają często dość mgliste pojęcie o "naszej robocie". Nic nie jesteśmy w stanie zmienić w naszej formacji na większą skalę, a co dopiero wchodzić na ogródek kogoś innego...

[ignacy b]

Panowie, nie dajcie się "wpuszczać" mediom, please!  w końcu stanowimy, KSRG i PRM, jedna rodzinę ratowniczą! Media cytują np. Pana ratownika medycznego jakoś tak:  " ....kolorem zielonym, bezwzględnie przyznawanym we wczesnym TRIAGE osobom chodzącym samodzielnie",  "Natomiast koordynatorem działań medycznych na miejscu wypadku masowego byłem po raz pierwszy", "że w pełni służyłem zdobytą wiedzą, umiejętnościami i doświadczeniem"... i jeszcze jest zdjęcie... Pięknie, objawił się fachowiec... tylko, że "chodzący=zielony" to pomysł małego Kazia albo Komendanta Głównego PSP - bardzo niebezpieczna bzdura, to nie był wypadek masowy, a pisanie o "służeniu wiedzą, umiejętnościami i doświadczeniem..."  osoby, która nie zna definicji zdarzenia masowego w takim zdarzeniu wygląda na szyderstwo. Kolejny cytat:" Ratownik meldował, że na miejscu jest lekarz, który koordynuje akcją. Kilka minut później ten lekarz zniknął z miejsca zdarzenia. Nasz ratownik meldował dyspozytorowi w Grodzisku Mazowieckim, że lekarz, który powinien koordynować akcję, zniknął..."  Czyli lekarz, który powinien koordynować - a dlaczego akurat ten powinien koordynować, bo tak się zdaje ratownikowi? - zniknął!!!! - A on pojechał do szpitala z dzieckiem z ciężkim stanie! Ale koledzy, np Rubicon, chyba się nie zastanowili: " lekarz który znika z miejsca zdarzenia....nie wiem jak to wygląda w Polsce ale w USA po przejęciu opieki nad pacjentami/ zdarzeniem można je zdać tylko osobie o takim samym lub wyższym przeszkoleniu." i jest jeszcze o sądzie - dosyć ostro w stosunku do lekarza wiozącego dziecko do szpitala. A kol. GP_Rbk_Chka doprecyzowuje: "Najważniejsze to wziąć pacjenta i jechać, czasem zostawiając innych poszkodowanych "na pastwę" strażaków" - nie mam przesadnie wysokiej opinii o działaniach medyków w zdarzeniach mnogich i masowych, ale czasem trzeba zawieźć poszkodowanego w stanie ciężkim, czerwonego,  pilnie do szpitala, rzeczywiście pozostawiając innych, żółtych, zielonych pod opieką strażaków - to akurat jest postępowanie prawidłowe. "Jak KMDR opuszcza miejsce zdarzenia, to wypadałoby żeby ktoś o tym wiedział." nie ktoś, tylko KDR i w tym przypadku KDR wiedział, akurat ten lekarz zna pragmatykę KSRG, a cytowany ratownik nie... Ciągłość koordynacji mdr była zachowana, choć nie musiała .... Jak to zazwyczaj bywa, obraz medialny nie zgadza się z rzeczywistością, ale jeżeli to zdarzenie skłoni do wspólnych ćwiczeń profesjonalnych, to w sumie dobrze... I waadza wykaże troskliwość o publikę  nasyłając kontrolę....

[pol102]

ignacy, bo widzisz, zakładając temat chciałem zrozumieć co się stało czy też co się działo, że media wyciągnęły takie, a nie inne wnioski. Pomijam, że jakiś dureń/bałwan/idiota/debil, zmontował i udostępnił gawiedzi zapisy z rejestratora. Nie moją winą lub też jak kto woli, nie naszą winą jest, że prywatna firma walczy o rynek, depcząc PRM. To jest bardzo proste w realizacji.

Do rzeczy, skoro dokonano segregacji wstępnej (zgodnie z logiką) w momencie dojazdu SiS PSP/OSP (nie wiem czy słusznie zakładam, że ZRM nie był wcześniej) w ramach zmodyfikowanego START, następnie ktoś kto stał się KMDRem rozszerzył to o kolor czarny, to jak bardzo wtórnej segregacji dokonał bohater z firmy na literę F?

I tak na koniec, to osobiście razi mnie gdy ratownik medyczny posługuje się terminologią osoby z tytułem ratownik (w kontekście prawa).

[max[]]

Pierwszy przybyły na miejsce zdarzenia lekarz lub osoba o kompetencjach w zakresie
ratownictwa medycznego wyższych niż kompetencje kierującego działaniami ratowniczymi –
KDR (np. ratownik medyczny) powinien objąć obowiązki koordynatora medycznych działań
ratowniczych – KMDR, stale współpracującego z KDR.
Gdy nie stwierdzi się istnienia strefy zagrożenia, lekarz ten powinien dokonać pełnego
rozpoznania rodzaju obrażeń i liczby poszkodowanych, zachowując najwyższy priorytet dla
poszkodowanych z grupy czerwonej, oraz zlecić obecnym na miejscu zdarzenia ratownikom
udzielanie pomocy medycznej stosownie do ich kompetencji i zobowiązań.

Do końca nie wiemy jak przebiegała współpraca KDRa z lekarzem i to jest informacja, której brakuje nam do poskładania tego w całość. Jeżeli na miejscu zdarzenia zostali żółci i zieloni pod opieką PSP/OSP oraz docierających na miejsce zdarzenia ZRM to jaki był powodu aby lekarz został na miejscu?

Segregacja medyczna (termin równoważny – triage):
 ma zasadnicze znaczenie dla właściwego wykorzystania ograniczonych możliwości
ratowniczych; jej przeprowadzenie jest warunkiem uznania zdarzenia za masowe,
 to wyznaczanie priorytetów zgodnie ze współczesną wiedzą medyczną,
 to ciągły i dynamiczny proces stwarzający możliwość zmiany kategorii w trakcie działań
ratowniczych,
 to wyznaczanie priorytetów, ale nie tworzenie kolejki; ostateczne decyzje pozostają
problemem moralnym lekarza,
 stanowi proces, którego zasady powinny być proste, skuteczne i dobrze znane wszystkim
uczestnikom działań ratowniczych.

Według powyższej definicji priorytetem dla lekarza było dziecko ( ostatni czerwony? ). Zaraz podniesie się dyskusja, a żółty zawsze może zostać czerwonym, tylko to już jest gdybanie a priorytetem wygląda na to, że było dziecko.

O fakcie czy lekarz przekazał KDRowi informację , że opuszcza miejsce zdarzenia z nagrania nie dowiadujemy się.

[lang]

Falck w natarciu - pytanie na śniadanie, nasz kolega na pierwszej linii; to co mnie uderza do tej pory, to tendencyjność prowadzących i wyważone stanowisko rozmówców;
edit: pani dyspozytor jednak walnęła babola, kolega trochę próbował ją bronić odwracając uwagę o tego co powiedziała o KMDR;

[MIKO]

Posłuchajcie największym problemem chyba całej sytuacji jest to, że te dwie Panie zachowały się trochę jak przekupki na bazarze wygłaszając jakieś swoje prywatne opinie tak naprawdę nie potwierdzone, ale wygłoszone na rejestrator.  Takie pierdolenie przekupek. Ale to kolejna nauczka, że trzeba myśleć co się mówi do rożnych pudełek , co zresztą już kiedyś podnosiliśmy.  Ja takich przypadków w tym z Pogotowia gdzie ludzie trafili przed obliczę Prokuratora za używanie potocznego słownictwa trochę znam i pewnie już kiedyś opisywałem na tym forum np. "uwaga będę strzelał przy RKO"  .

Gdzieś po sąsiedzku też mam taką Panią dyżurną, trudno jej zarzucić brak fachowości, ale jak czasami załączy jej się język z spotkania plotkarskiego z koleżankami to wychodzi podobnie.

Pomijam,  że ta kobieta zakleszczona to był chyba zgon od samego początku .

[ignacy b]

Miko - Tu jest poważny problem - otóż nagranie stanowiące kanwę do zawieruchy medialnej zawiera zarówno komunikaty o charakterze służbowym - one są i powinny być nagrywane dla kontroli jakości, jak i wypowiedzi prywatne, nieoficjalne i niesłużbowe. W normalnym kraju treści niesłużbowe byłyby "wypinkowane", tak, jak np. robi się z brzydkimi wyrazami. Niedługo odgłosy nagrane w kabinie klozetowej też będą sensacją ratowniczą. Zresztą żaden sąd nie potraktuje poważnie prywatnych opinii wypowiadanych przez zdenerwowane/przejęte dyspozytorki.  Gdyby nagrywać i upubliczniać wszystkie nieoficjalne i niesłużbowe wypowiedzi ratowników i dyspozytorów, a mają oni bardzo stresującą pracę, toby media zapomniały o Smoleńsku i Ukrainie. Na pytanie, czy dyspozytorki wyraziły zgodę na nagrywanie ich prywatnych komentarzy usłyszałem, że w tej dyspozytorni tak jest - wszystko się nagrywa... czyli trzeba uważać, co się mówi...
(max) - "O fakcie czy lekarz przekazał KDRowi informację , że opuszcza miejsce zdarzenia z nagrania nie dowiadujemy się." - ano właśnie - a tak było... O lekarzu, który zawiózł ranne dziecko do szpitala karetką specjalistyczną mówi się (ratownik medyczny tak mówi), że "zniknął' - tak, jakby pijany wpadł w pokrzywy w rowie... Piękny przykład kompetencji i solidarności zawodowej i wzajemnego szacunku w PRM...

[BM]

Ale to kolejna nauczka, że trzeba myśleć co się mówi do rożnych pudełek , co zresztą już kiedyś podnosiliśmy. 

Chyba, że w tym konkretnym przypadku ktoś zrobił to celowo z pełną świadomością.

[ADI WOLF]

A może by tak trochę coś z życia lekarzy PRM. Godzina zadysponowania karetki z w/w lekarzem przynajmniej dla mnie już dużo mówi o jego podejściu do tematu na miejscu. Mam nadzieję że większość wie o co chodzi. Brak znajomości podstawowych procedur wynikających z ustawy o PRM przez niego i jemu podobnych kolegów to norma. Tłumaczenie jest proste: przyjechałem na miejsce zabrałem pacjenta na pokład i do szpitala. Co mnie obchodzi jakieś dowodzenie przekazywanie segregacja. Dla mnie najważniejsze jest dobro pacjenta. Pacjenta którego mam na pokładzie. O resztę na miejscu niech się inni martwią. Ja robię swoje i oczywiście robię to dobrze. Może po kontroli MZ i dochodzeniu prokuratury sprawa się rozmyje ale niestety będzie wracała co jakiś czas z prostego powodu. To lekarze dyktują dyrektorom warunki swojego zatrudnienia w strukturach pogotowia ratunkowego. Jako przykład wypowiedz w mediach dyrektora łódzkiego pogotowia na temat dysponowania i organizacji samej akcji ratowniczej na miejscu. A teraz oczekuję konkretnych argumentów przeciw. Sporo wyjaśnię. Pozdrawiam.

[kuba.]

@Adi Wolf - czy Ty czytałeś ten wątek od początku i ze zrozumieniem ? Bo mam wątpliwość