Dachowanie oceń tą akcję

[Levy]

wnioski: nieodłączony akumulator

  teraz wetknę kij w mrowisko: czy odłączenie akumulatora, według was, to priorytet ratowniczy?

Absolutnie (a przynajmniej nie w tym wypadku, bo dostęp do akumulator jest całkiem skutecznie uniemożliwiony) Aczkolwiek pojawiła się taka uwaga w którejś z odpowiedzi.

Udało mi się znaleźć filmik również z wspólnymi ćwiczeniami z kolegami z Norwegii i również z samochodem na dachu. Long story short: działanie analogiczne do tego (pomimo możliwego dobrego dostępu przez tył), jakie zaprezentowali nam strażacy z Chicago.
Film: http://youtu.be/0_9yBuOgNoQ?t=4m15s

[madmax29]

Ale na tym filmie niewiele widać Nie widać co i jak robili narzędziami, nie widać pozycji zastanej poszkodowanego, nie widać w jaki sposób ustabilizowano, lub starano się ustabilizować poszkodowanego, ani sposobu wydobycia, ale zauważyłem jak deptali sobie po pasach od deski  Wiem, wiem, czepiam się 

[Fistach]

No ok @Fistach a uważasz że to odbiega np. od Polskich realiów - mi się wydaje że wręcz są trochę ponad przeciętną światową 

Być może/najprawdopodobniej są powyżej średniej ale co z tego? Popełnione zostały błędy krytyczne a te nie mogą/zdecydowanie nie powinny się zdarzać. Mają chłopaki scenariusz na ćwiczenia, jakbym mógł chętnie bym pojechał i poćwiczył z nimi, zwłaszcza że w 2013 r były u mnie w OSP 4 dachowania. Szczęśliwie kończyło się to kolizjami.

[MIKO]

@Fistach  ja kilka razy analizowałem ten film i bardzo chętnie bym poznał twój pomysł na wydobycie tego poszkodowanego. Powiedzmy z uwagi na stan poszkodowanego masz 10 min nawet 15 min a nie jak oni 6 min 

[Fistach]

@MIKO: podobny scenariusz mam opracowany na ćwiczenia. Jak je wykonam to dam znać bardziej szczegółowo, ale na dzień dzisiejszy:

- uniesienie auta
- Xramming klatki pojazdu
- wydobycie przez bagażnik/tylne okno

W 15 minut to tylko dla zgranego i dobrze wyszkolonego zespołu (a i tak podejrzewam ciężko by było to wykonać w tak krótkim czasie).

Wykonanie dostępu przez bok pojazdu też moze być dobrym pomysłem, aczkolwiek z usunięciem całego boku - ale nie ćwiczyłem takiego scenariusza więc traktuj to jako plan czysto teoretyczny strażaka z niewielkim doświadczeniem.

W każdym razie nie może być tak, że poszkodowany się wytacza z samochodu.

[ignacy b]

Na pierwszy rzut oka:
1/. Leci krew, a nie ma dotarcia/opatrunku
2/. Ani tlenu
3/. Podłożyli nosze nie tam, gdzie trzeba i ich nie użyli stosując metodę "za wsiarz" bez stabilizacji - dobrze , że pacjent ze stabilną głową (?)
4/. Pociągają za rękę bez badania - jakby miał złamaną to skucha
5/ Ubrania nie rozcinają, ale ściągają (medycy?!)
6/. Taki kołnierz i w takiej fazie jest nieprzydatny- widać przez moment (resztę tej akcji wycięto)  zakrwawiona głowę bez opatrunku unoszoną do założenia kołnierza
7/. Pzynajmniej jadą nogami do przodu...

[zero-11]

Panowie, kilka wypowiedzi brzmi w stylu: nie wiem co napisać to napiszę cokolwiek. Wyliczanie takich błędów, jak:
nieodłączony akumulator (więc poproszę o szybki pomysł w takich warunkach), praca w niekompletnym umundurowaniu (podważony), praca dwoma narzędziami w jednym miejscu i brak współpracy między ratownikami (męczą się pojedynczo z rozpierakiem i nożycami) - [akurat praca 2 narzędziami w jednym miejscu w sposób, jaki to zrobili świadczy o dobrej współpracy, więc argumenty wzajemnie się wykluczają], czy deptanie po paskach od noszy to odwracanie kota ogonem. Najważniejsze błędy dotyczą działań z punktu widzenia ratownictwa medycznego. Jak zauważył @ignacy brak zaopatrzenia poszkodowanego od samego początku.
Nikt też nie wspomniał o stabilizacji pojazdu o uniesieniu go na poduszkach, a czepiacie się nieszczęsnego akumulatora i braku hełmu na głowie.
@Madmax, pokazałeś film na szkoleniu i co dalej? Omówiliście jak to należałoby wykonać?
@Fistach, spróbuj atakując od tyłu wydobyć gościa w 15 min, z prawidłowo wykonaną stabilizacją pojazdu - życzę powodzenia nawet ze zgranym zespołem.

Panowie, albo zabezpieczamy medycznie poszkodowanego w środku i wtedy dłubiemy sobie od tyłu na spokojnie, bez szaleństwa z czasem, albo trzeba wymyślić coś innego. Amerykanie akurat zrobili to w ten sposób, oczywiście nie ustrzegli się błędów. U nas zapewne wyglądało by to jeszcze gorzej.
Ja uważam, że w celu uwolnienia ręki można było unieść samochód na poduszkach (jak też zrobiono). @Fistach - usunięcie całego boku, zgadzam się, ale bok (dach) od pasażera masz sprasowany aż do wysokości szyby. Dużo więcej miejsca jest od strony kierowcy. Może więc stabilizacja z tej strony, wywalenie (położenie) boku - drzwi są pootwierane, więc to trwać będzie chwilę. Wywalenie fotela kierowcy i położenie fotela pasażera. Facet jest w pasach. Podstawiamy deskę i kładziemy na desce, tak jak robią Niemcy, w pozycji zastanej, czyli głową do dołu. Wydobycie deski na zewnątrz, odwrócenie osoby.

[MIKO]

- stabilizacja była w tym podbudowa dla zabezpieczenia uniesionego ciężaru jest stos - w Polsce mało kto by miał drewno by to zrobić . Owszem część przodu wspiera się na poduszkach - ale przy tych poduszkach i ciężarze można uznać że jest ok . - wydaje mi się że głównym błędem jak już tak zaczynali było za niskie uniesienie pojazdu .

- zauważcie jak jest uwięziony poszkodowany  - w pozostałości ramki okna ma rękę , a co z tym związane jest fizycznie dociskany  do dachu pojazdu , prawdopodobnie z głową podwiniętą , może lekko podduszony . Mało co w tym momencie można z nim zrobić .  Złożyć unieruchomienie - niekoniecznie , zabezpieczyć rany niekoniecznie , podać tlen niekoniecznie .  Trzeba jak najszybciej  zdjąć z niego ciężar - wydaje mi się że głównym błędem jak już tak zaczynali było za niskie uniesienie pojazdu . Dalej mieli tam za mało miejsca w osi ciała .

- z drzwiami faktycznie sobie w miarę dobrze radzili -  ciężkie i duże narzędzia ale .......... współpracowali dwoma rozpieraczami ramieniowymi co nie musi być postrzegane jako błąd .  Torowali miejsce rozpieraczem dla nożyc również w fajny i ciekawy sposób by zrobić dostęp do zawiasów by je uciąć a nie rwać blachę .

-  i dochodzimy do najbardziej kontrowersyjnej ewakuacji poszkodowanego . W Stanach w wielu miastach strażacy są również medykami - co z tym związane nie wiem czy można mówić o współpracy bo równie dobrze strażak który jest przy poszkodowanym może być takim samym medykiem jak ci trzymający nosze . Dokonał jakiejś oceny poszkodowanego , może badając , a może oglądając  - chwile to trwa nie wiemy jakie ma przemyślenia . Na pewno nadal ciało poszkodowanego spoczywa na jego podwiniętej głowie i szyi  trochę podtrzymywane pasem w pasie .  Przygotowanie pozycji by z poszkodowanym zrobić koziołka  do przodu na deskę hmmmmmm 15 min z tej pozycji może nie starczyć i dalej będziemy go turlać po kręgosłupie . Jak @Ignac zauważył leje się krew rana jest na głowie której nie ma jak zabezpieczyć . Decyzja o ewakuacji lub wykonywaniu dalszego dostępu jest medyczna i trudno mi ocenić ją  w tym momencie . Z mojego doświadczenia w Polsce w obecności Lekarza na miejscu akcji w 95% Poszkodowany byłby identycznie ewakuowany jak nie gorzej . Rzadko mamy na miejscu Lekarza z taką dozą empatii i wiedzy medycznej który by odważył się czekać i nakazał dalej działać  strażakom . Miałem identyczną sytuację z dziewczyną podobnie uwięzioną w ubiegłym już roku . Zanim zdążyliśmy ustabilizować samochód i wyciąć zagłówki by sobie torować drogę do niej od tył , Lekarz wyturlał ją osobiście  przez drzwi pasażera z miejsca kierowcy ( dokładnie przez okno w tych drzwiach bo drzwi były zablokowane tak lewe jak i prawe, praktycznie identyczną techniką jak na tym filmie.

- no z tym przemieszczaniem na deskę może trochę poszaleli , z drugiej strony jeszcze nie dawno za wszarz i na nosze było u Nas również normą .

Ogólnie im więcej myślę o tej akcji tym bardziej akceptuje pewne zastosowane rozwiązania .

W każdym razie amatorami bym ich nie nazywał wręcz mogę się osobiście poczuć urażony - bo zabraknie skali dla gorszych a ja nie wiem czy wiele elementów w Polskich realiach wypadku nie wykonał bym podobnie . Tylko trzeba zwracać uwagę na szczegóły sytuacji którą zastali .
 

[zero-11]

No właśnie na temat ich rzekomej "amatorszczyzny" mam podobne zdanie. Większość osób oglądając ten film od razu wyrobiło sobie zdanie na temat tej akcji, ale czy słusznie? Ich operowanie dwoma narzędziami równocześnie pewnie dało lepszy efekt i było wykonane bardziej fachowo, niż większość takich operacji jednym narzędziem u nas. Pomijając te uderzenia rozpieraczem (u nas kiedyś nawet tak uczono!), to działania techniczne naprawdę poszły gładko i szybko, bez rwania blachy. A większość osób od razu stwierdziła, że praca dwoma narzędziami to błąd krytyczny.

[Levy]

A większość osób od razu stwierdziła, że praca dwoma narzędziami to błąd krytyczny.

Może nie błąd krytyczny, ale stworzone jest przez to niepotrzebne ryzyko. Fajnie, że im się udało - może wynikało to z godzin wspólnych ćwiczeń, a może właśnie się "po prostu udało".
Chodzi też o to, że większość gdyba i przypuszcza, a liczba osób na forum, które rzeczowo mogą się wypowiedzieć na ten temat i posiada odpowiednie doświadczenie i wiedzę zamyka się w... nie wiem... 5-6 osobach?

@Miko, może podejmiesz się analizy od A-Z, bo strzelać tym co nam się zdaje możemy do usranej śmierci...

Ot, nieźle napisane

[MIKO]

Ale zauważcie jak oni pracują tymi dwoma narzędziami - na jednym elemencie w jednym kierunku , powiększając sobie przestrzeń i wspomagając wzajemnie. 

[zero-11]

No to mam na myśli. Trzeba jeszcze spojrzeć z innej strony, to jednostka z Chicago, zapewne kilku strażaków z mniejszym doświadczeniem tam się znalazło, ale było też kilku takich, co przy tego typu działaniach nie raz brało już udział. Może i mieli trochę szczęścia w tym wszystkim, zawsze się ono przydaje, ale sporo mieli pewnie też doświadczenia.

[madmax29]

Nie było rwania blachy? Zerknijcie nawidok drzwi w 02:46min. Taka taktyka, polegająca na pracy dwoma narzędziami jednocześnie, jest chyba powszechna i uczona w stanach, bo widziałem ja już kilka razy wcześniej, mimo to nie jestem do takiego postępowania przekonany.
Atak od tyłu? A może tak:
choć w naszym wypadku, z uszkodzonym słupkiem, bez dodatkowej stabilizacji mogłoby być to mało bezpieczne.
Pozycja poszkodowanego po dachowaniu samochodu, jest chyba jedną z najtrudniejszych do ustabilizowania i wydobycia patrząc z punktu widzenia działań medycznych. W działaniach strażaków z filmu nie zauważałem, by ktokolwiek wszedł do wraku i próbował w jakikolwiek sposób stabilizować, udzielić jakiejkolwiek pomocy medycznej, czy asystować przy wydobyciu poszkodowanego.
04:56 może zamiast robić fikołka na ziemię, warto było w tym momencie postawić pionowo deskę i poszkodowanego przemieszczać do poziomu już z stabilizacją kręgosłupa na desce?
To że strażacy są Chicago Fire, nie jest wyznacznikiem ich doświadczenia, bo nawet w dużym mieście jednostka może być jednego dnia kilka razy przy wypadku, jak też od roku nie mieć niczego prócz kolizji. Wszystko zależy od rejonu.
Wracając do stabilizacji poszkodowanego po dachowaniu:

Pozycja poszkodowanego inna niż w omawianym filmie, ale sama technika warta zapamiętania.

[MIKO]

Na tym zdjęciu wyżej nie zyskałeś za dużo dla tej konkretnej sytuacji, a operacja trwa i to jest o wiele bardziej skomplikowana przy pozgniatanych słupkach .

Na pewno nie przy takiej słabej i niepewnej stabilizacji . 

Napisałem wyżej że decyzja jest medyczna a nie techniczna - znam kilka lepszych sposobów otwarcia samochodu w pozycji na dachu dla tego konkretnego przypadku. 

By to zrobić lepiej można jedynie próbować stworzyć więcej przestrzeni w osi ciała , co nie jest proste i czasochłonne . 

[Fistach]

Odnośnie łamania auta na pół to z ostatnich ćwiczeń:





Zastęp działający na miejscu działał łąńcuchami zbyt płasko ale przy którejś próbie się udało. W każdym razie po odgięciu tyłu samochodu całość się urwała i opadła - także metoda dla mnie jeszcze do sprawdzenia ale na dzień dzisiejszy jedna z ostatnich metod jaką bym kombinował.

Wracając do filmu niezależnie od jakości operowania narzędziami itd. itp. akcję mogło wziąć w łeb niezabezpieczenie poszkodowanego - to co mówił @Kolumb 112 na ćwiczeniach ze studni, że cały wysiłek może być zepsuty przez 1 błąd.

[madmax29]

Można było odsunąć fotel, położyć oparcie (wraca kwestia odłączania akumulatora w pojeździe z napędzanymi elektrycznie przesuwami fotela) i mamy już więcej miejsca  żeby robić coś z poszkodowanym, ale jak napisałem nie podjęto jakiejkolwiek (w każdym razie nie widać na filmie) próby wewnątrz pojazdu.
To co pokazałem na zdjęciu, racja że niekoniecznie sprawdziłoby się w sytuacji z filmu, jedna sprawa to naruszony słupek, drugi to poduszki jako punkt podparcia, niekoniecznie stabilne gdybyśmy zaczęli robić coś z pojazdem.
@ fistach popełniono jeden ważny błąd, nie zbudowano stosu pod rozpieracz i siła działała wzdłuż osi pojazdu, puściło tam gdzie miało lżej, jak w każdym układzie. Żeby udała się ta operacja podłoga pojazdu i łańcuchy muszą trwożyć trójkąt w początkowej fazie ściągania łańcuchów.

[Fistach]

@ fistach popełniono jeden ważny błąd, nie zbudowano stosu pod rozpieracz i siła działała wzdłuż osi pojazdu, puściło tam gdzie miało lżej, jak w każdym układzie. Żeby udała się ta operacja podłoga pojazdu i łańcuchy muszą trwożyć trójkąt w początkowej fazie ściągania łańcuchów.

Zgadza się - dwukrotnie zwracałem kierującemu na to uwagę ale pozostało to bez odpowiedzi Potem udało się odchylić tył o jakieś 30 stopni (wystarczyło do uzyskania odpowiedniej ilości miejsca) ale chcieli chłopaki podnieść to jeszcze wyżej, w dodatku niepotrzebnie nacieli głębiej samochód po bokach, i wszystko spadło w miejscu w którym utworzony został zawias.

[zero-11]

Na tym zdjęciu wyżej nie zyskałeś za dużo dla tej konkretnej sytuacji, a operacja trwa i to jest o wiele bardziej skomplikowana przy pozgniatanych słupkach .

Można było odsunąć fotel, położyć oparcie (wraca kwestia odłączania akumulatora w pojeździe z napędzanymi elektrycznie przesuwami fotela) i mamy już więcej miejsca  żeby robić coś z poszkodowanym

Faktycznie poza miejscem dla ratowników za fotelem poszkodowanego to niewiele zyskało by się przy takim uniesieniu tyłu. A co do położenia oparcia, równie dobrze można byłoby to zrobić przy metodzie wejścia od strony kierowcy, po usunięciu boku. Tylko, że to trwałoby dużo krócej, co najwyżej nieco mniej miejsca w środku i konieczność ewakuacji na bok pojazdu a nie do tyłu.
Co do poduszek, faktycznie mało stabilny element przy działaniach technicznych, ale była też stabilizacja.

[MIKO]

Taka ciekawostka - trenażer do ćwiczeń ewakuacji poszkodowanych z pojazdów .

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.449211148487913.1073741830.441660885909606&type=1

[tomekkula]

Miko a jakie są korzyści takiego trenażera w stosunku do zwykłego wraku pojazdu?

[zero-11]

jak widać, jest mniejszy niż wrak, mobilniejszy, na małych kółkach łatwo go przemieszczać. Jak kogoś nie stać, to można spróbować z gołym wrakiem (rama), gdzie pozostawiono siedzenia i pasy.

[tomekkula]

Brakuje jeszcze w tym trenażerze pedałów w które można by zaplątać nogi poszkodowanego

[sheldon]

W tym symulatorze chodzi o to, żeby go nie niszczyć podczas ćwiczeń - odplątywanie pedałów z nóg lub odwrotnie wynika ingerencji - odciągania, przesuwania lub po prostu wycinania 

[ADAM 12]

Taniej wyjdzie kupić Cinquecento.

[madmax29]

http://www.youtube.com/watch?v=dyNbyXIR5Cc&hd=1
Może nie dachowanie, ale warto ocenić i wnioski wyciągnąć.