Kierowanie działaniami ratowniczymi

[MIKO]

Wydaje mi się że zaczęliśmy podążać w złym kierunku i stracimy następne 10 str. na roztrząsanie czy nazwa KDR jest bezpośrednio związana z czynnością kierowania działaniami ratowniczymi czy określa jedynie osobę która ma określone zadania do wykonania i posiada pewne uprawnienia w  tym kierowanie działaniami ratowniczym
które powinno nastąpić niezwłocznie kiedy tylko są ku temu możliwości .

Większym problemem są dziś metody Kierowania Działaniami Ratowniczymi w tym organizowanie współpracy pomiędzy służbami co było powodem rozpoczęcia tej dyskusji .

[ignacy b]

Nie ma co roztrząsać, bo jest tak, jak napisałeś, to rzeczywiście problem marginalny, bo formalny.... Rzeczywiste problemy to kierowanie i współdziałanie, a właściwie:
1/. brak wiedzy, jak to naprawdę wygląda - uczestnicy działań mają informacje/obserwacje odcinkowe i sektorowe
2/. brak wiedzy, jak powinno być i umiejętności w tym zakresie - nadrabiane mruganiem kogutów i bieganiem
3/. niewłaściwa dokumentacja
4/. niedobór analiz i ich nieadekwatność
5/. brak dostępu narodu strażackiego do tych nielicznych wykonanych analiz
6/. brak wdrożeń wniosków z tych nielicznych wykonanych analiz
7/. niewłaściwie prowadzone ćwiczenia, zwłaszcza duże - niejednokrotnie utrwalające złe nawyki
A w ogóle - przewaga propagandowej fikcji nad realem - skutki tego dysonansu spadają na poszkodowanych i dowódców zmian, jedni i drudzy siedzą cicho....

[Fistach]

Czego mi brakuje, a co wpływa pośrednio na to co poruszyli @MIKO i @ignacy b to ... odszukanie KDR przez d-ców poszczególnych zastępów bądź sekcji, zespołów rat med i patroli policji (+inne służby) natychmiast po przyjeździe.
Jest to pierwsza rzecz jaką robię po przyjeździe na miejsce zdarzenia, tego samego oczekuję od pozostałych (zarówno zobowiązanych do przejęcie kierowania, jak innych zastępów OSP) bo tylko w ten sposób mogę przedstawić im zamiar taktyczny, określić gdzie ZRM może się poruszać (a co ważniejsze, jak by to zapewne powiedział @kolumb 112: gdzie nie mogą wejść) oraz jasno określić np. sposób kierowania ruchem policjantom, itd. itp..

Być może się mylę ale myślę, że sama taka krótka, konkretna rozmowa rozwiązałaby sporo problemów związanych ze współpracą podmiotów na miejscu zdarzenia - zwłaszcza przy tych niewielkich, najczęstszych zdarzeniach nie wychodzących skalą poza interwencyjny poziom kierowania. Bez prowadzenia współpracy przy niewielkich zdarzeniach, większych zdarzeń nigdy nie ogarniemy.

[MIKO]

@Ignac  w środowisku krąży taka anegdota  -  "Która Szkoła Pożarnicza w Polsce uczy dowodzenia ?"

@Fistach problem jest rozwiązany ponieważ KDR powinien być oznakowany. Niekoniecznie to coś zmienia ponieważ wszystkie kamizelki funkcyjne wymyślono tak by napis był na plecach, a z reguły rozmawiasz z człowiekiem stojąc do niego przodem , a więc i  tak nie wie z kim rozmawia . 

Zresztą problem szukania KDR to takie trochę naciągane . Jeżdżę w ramach dużej KM  i nie zdarza mi  się szukać kto jest funkcyjnym , ewentualnie fizycznie muszę go znaleźć - znamy się na tyle, znamy rejony operacyjne itd że jakby problem nie istnieje . Zresztą porządny KDR powinien znaleźć Cię pierwszy . Jak słyszę że dojeżdża kolejny zastęp/służba to sam jako KDR wiem że muszę się nimi zająć i spotkać z ich dowódcą.  Problem to akcje z 10 i więcej zastępami które są marginesem i poruszajmy się po ziemi .

Zresztą przykład z przed kilku dni . Zgłoszenie teoretycznie wypadku , dojechałem jako druki zastęp , przejąłem KDR , potem dojechało jeszcze kilka zastępów ale to na inną opowieść. W wyniku rozpoznania w skrócie 2 samochody 6 uczestników żaden nie zgłasza potrzeby pomocy medycznej. Dwa twarde pytania przy świadkach zgłoszenie faktu do SKKM . Wiadomo że jedzie ZRM i nikt go nie zawróci (mają blisko 2-3 km od miejsca wyczekiwania ) więc temat odkładam na później.  Jak słyszę karetkę wychodzę jej naprzeciw , niema pośpiechu więc chcę by stanęli z boku i nie zablokowali mi samochodów bo z decyzji Policji zaczynam się przymierzać do usunięcia ich na pobocze  - nie do wykonania muszą wjechać pomiędzy dwa rozbite samochody jak nie to będę rozjechany. Wysiada doktor, mówię mu o sytuacji , ale jakby w amoku misji ratowniczej porusza się w sobie tylko upatrzonym kierunku . Odpuszczam bo wiem że nie dociera i szkoda strzępić język  . ZRM wpada  pomiędzy uczestników rozpytuje i otrzymuje taką samą odpowiedz . W tym momencie Doktorowi opada ciśnienie i poziom adrenaliny  i pyta o KDR .  Jak z nam życie  to tylko po to by wylać swoje żale. Chłopki wskazują mnie oczywiście Doktor od razu przechodzi do ataku po co wzywałem ZRM i po co to zamieszanie .  No Szanowny Panie nic nie wzywałem, wykonałem rozpoznanie i zgłosiłem sytuację do SKKM , mało tego wyszedłem wam na przeciw by przekazać sytuację ale nie słuchał Pan.  A wysyłania i zawracania ZRM no niekoniecznie leży w mojej kompetencji , a waszego koordynatora w WCPR , ja mogę zgłaszać jedynie potrzebę lub nie Waszej obecności na miejscu akcji .

Podsumowując - był KDR , sam się ujawnił ZRM  i co z tego ?  To @Fistach nie takie proste - czasami trzeba by mieć kolczatkę ns drogę , paralizatory i inne środku przymusu by panować nad sytuacją zgodnie z wolą KDR . Nawet jak jest KDR to wielu zapomina o jego roli .

[Fistach]

@Fistach problem jest rozwiązany ponieważ KDR powinien być oznakowany. Niekoniecznie to coś zmienia ponieważ wszystkie kamizelki funkcyjne wymyślono tak by napis był na plecach, a z reguły rozmawiasz z człowiekiem stojąc do niego przodem , a więc i  tak nie wie z kim rozmawia . 

@MIKO ale mi nie chodziło o prowadzenie śledztwa i szukanie KDR. W sensie jak go nie widzisz to pytasz gdzie jest (bo może akurat być za domem) i sprawa załatwiona idziesz do niego, zapoznajesz się z sytuacją pytasz co potrzeba albo przejmujesz kierowanie działaniami.

Zresztą porządny KDR powinien znaleźć Cię pierwszy . Jak słyszę że dojeżdża kolejny zastęp/służba to sam jako KDR wiem że muszę się nimi zająć i spotkać z ich dowódcą. 

Zgadzam się - ale wiesz jak jest, że KDR często musi pilnować czy coś zostało/jest  dobrze zrobione.

Zresztą przykład z przed kilku dni . Zgłoszenie teoretycznie wypadku , dojechałem jako druki zastęp , przejąłem KDR , potem dojechało jeszcze kilka zastępów ale to na inną opowieść. W wyniku rozpoznania w skrócie 2 samochody 6 uczestników żaden nie zgłasza potrzeby pomocy medycznej. Dwa twarde pytania przy świadkach zgłoszenie faktu do SKKM . Wiadomo że jedzie ZRM i nikt go nie zawróci (mają blisko 2-3 km od miejsca wyczekiwania ) więc temat odkładam na później.  Jak słyszę karetkę wychodzę jej naprzeciw , niema pośpiechu więc chcę by stanęli z boku i nie zablokowali mi samochodów bo z decyzji Policji zaczynam się przymierzać do usunięcia ich na pobocze  - nie do wykonania muszą wjechać pomiędzy dwa rozbite samochody jak nie to będę rozjechany. Wysiada doktor, mówię mu o sytuacji , ale jakby w amoku misji ratowniczej porusza się w sobie tylko upatrzonym kierunku . Odpuszczam bo wiem że nie dociera i szkoda strzępić język  . ZRM wpada  pomiędzy uczestników rozpytuje i otrzymuje taką samą odpowiedz . W tym momencie Doktorowi opada ciśnienie i poziom adrenaliny  i pyta o KDR .  Jak z nam życie  to tylko po to by wylać swoje żale. Chłopki wskazują mnie oczywiście Doktor od razu przechodzi do ataku po co wzywałem ZRM i po co to zamieszanie .  No Szanowny Panie nic nie wzywałem, wykonałem rozpoznanie i zgłosiłem sytuację do SKKM , mało tego wyszedłem wam na przeciw by przekazać sytuację ale nie słuchał Pan.  A wysyłania i zawracania ZRM no niekoniecznie leży w mojej kompetencji , a waszego koordynatora w WCPR , ja mogę zgłaszać jedynie potrzebę lub nie Waszej obecności na miejscu akcji .

Mógłbym przytoczyć taki sam opis zdarzenia z tą różnicą, że doktorzy przyjechali, poprosili poszkodowanego aby wysiadł z samochodu i położył się na noszach typu deska, następnie wpakowali drugiego poszkodowanego do drugiej karetki, od świadków spisali dane i pojechali bez do widzenia Oczywiście karetka stała pół metra od rozbitych samochodów...

Podsumowując - był KDR , sam się ujawnił ZRM  i co z tego ?  To @Fistach nie takie proste - czasami trzeba by mieć kolczatkę ns drogę , paralizatory i inne środku przymusu by panować nad sytuacją zgodnie z wolą KDR . Nawet jak jest KDR to wielu zapomina o jego roli .

Ja wiem, że nie jest proste ale jeżeli nauczymy ludzi z różnych służb ze sobą rozmawiać to będzie dobry początek. Bo gdyby doktor wiedział, że ma na samym początku się z Tobą skontaktować (i vice versa) to by takiej sytuacji nie było prawda?

[MIKO]

@Fistach ale prowadzenia śledztwa nie unikniesz - KDR z uwagi na ilość obowiązków nie koniecznie będzie stał nieruchomo w widocznym dla Ciebie miejscu .

Natomiast to czy i jak ZRM wydobył poszkodowanych przebywających pod ich opieką  - wybacz ale to nie problem KDR  i nie jemu w to ingerować . Pożądaną jedynie przez KDR informacją jest to czy ZRM oczekuje i jakiej pomocy z strony innych służb . Według mnie mogą wyciągnąć poszkodowanego z samochodu przez jego układ wydechowy. Wiedza KDR i kompetencyjność jest tu niższa od ZRM . Ich decyzja na bazie stanu poszkodowanego. Jak Lekarz uznaje że staw łokciowy można zginać o 90 stopni w przeciwnym kierunku to nie mam jakby argumentów by z nim polemizować. On kończył anatomie itd.  Jeśli jest to bezpieczne z uwagi na zagrożenia zewnętrzne dla poszkodowanego i ZRM nie zamierzam dyskutować czy ma być to na desce , przez przednią szybę czy przez korek od wlewu paliwa .   W każdym razie wyleczyłem się z takich dyskusji bo nigdy nic nie wniosły do jakości działań Ratowniczych poza tworzeniem konfliktu . Odpowiadam pośrednio za czynności wykonane przez Ratowników wykonanych przed przekazaniem poszkodowanego ZRM - potem jakby dbam jedynie o bezpieczeństwo ZRM i poszkodowanego oraz realizuje zlecone zadania przez Koordynatora Medycznego na temat ewentualnego dostępu , sposobów ewakuacji , czy pomocy w realizacji zadań przez ZRM. 

Mogę dać ratowników do uciskania klatki , ale nie ja decyduje czy ją uciskać .
 

[Fistach]

Ale tu nie musi być śledztwa - pytasz albo na radiu albo ludzi o to gdzie jest KDR i się tam udajesz i sprawa załatwiona (mówię o niedużych zdarzeniach - np. wypadek 2 samochodów, pożaru w budynku jednorodzinnym, pożar altany na działce itp. a nie pożar 50 ha lasu, czy hali w Wólce Kosowskiej.). Tylko tu znowu bez umiejętności przejmowania kierowania działaniami pojawiają się problemy bo ludzie mogą nie wiedzieć kto w końcu kieruje.

Co do kompetencji i wiedzy ZRM też z nimi nie polemizowałem bo to nie ma sensu - zwłaszcza na miejscu zdarzenia oraz zwłaszcza co wspomniałeś są oni bardziej biegli w temacie; mają rację nawet jak jej nie mają - ale nie może być tak, że ZRM wjeżdża w strefę niebezpieczną czy jak przytoczyłeś przykład lekarza w klapkach w kałuży benzyny bo za ich bezpieczeństwo odpowiada KDR (i to on jest bieglejszy w temacie i z ich punktu widzenia nawet jak im się wydaje, że nie ma racji to ją ma) i muszą to zrozumieć - nie tylko ZRM ale inne podmioty. Przypomniało mi się zdarzenie, w którym KDR musiał upomnieć operatora żurawia aby ubrał ŚOI - operator żurawia na codzień działał bez ŚOI i się "nic nie działo" ale to KDR odpowiada za jego bezpieczeństwo i czy gość chciał czy nie musiał te ŚOI ubrać. Inny przykład to zabezpieczenie lądowiska HEMS - KDR je przygotowuje, jak trzeba zwilża teren, wyznacza i oznakowuje lądowisko - ale jak pilot mówi, że nie przyziemi to się nie kłócimy tylko szukamy innego miejsca.

Sytuacją chorą byłoby również takie ustawianie pojazdów bojowych aby ZRM nie było w stanie podjechać pod rozbite samochody - co też śmierdzi konfliktem i jest błędną drogą do rozwiązania problemu.

Ćwiczyliśmy tą współpracę na Cysternie 2013 w Siedlcach (ja tam KDR oczywiście nie byłem ale uważnie słuchałem i obserwowałem) - jak lekarz chce wyciągać w taki a taki sposób a nie ma dostępu do poszkodowanego to mu mówię, że to się da albo tego się nie da (bo np. się zawali) - ale dyskutujemy szybko i na konkrety w celu zapewnienia ludziom na miejscu zdarzenia bezpieczeństwa  (w tym temu lekarzowi, który może nie wiedzieć, że podnoszenie ciężarówki samym rozpieraczem kolumnowym bez stabilizacji lub cięcie elementów naprężonych jest zbyt niebezpieczne), czasem dochodząc do jakiegoś kompromisu. Przytoczony przeze mnie przykład miał służyć opisaniu sytuacji na miejscu zdarzenia, do którego zostaliśmy zadysponowani i robienia czego się chce bez konsultacji z KDR (nie mówię o MCR tylko o podjeździe do miejsca itd. itp.) a opis działań ZRM dodałem niejako przy okazji - przyznaję trochę schodząc z tematu.

[MIKO]

@Fistach ale do czego zmierzasz bo zaczynamy pisać ble by pisać .

Problematyka dowodzenia/kierowania działaniami ratowniczymi jest szeroka - problem że żyjemy Polsce - kraju odwrotnym .

Wydaje mi się że tak naprawdę problemem jest nie spójność  przepisów dotyczących poszczególnych służbami .
 
Tak jak w przypadku PSP vs OSP rozwiązano ten problem na mocy ustawy tak dalej to już tylko pobożne jednostronne życzenia .
Jedynie zapisy zobowiązujące KDR i KSRG bez odzwierciedlenia w innych ustawach czy przepisach .
I tak dziś wychodzi że WOPR kieruje akcjami ratowniczymi na wodzie choć rzadko kiedy na nich jest

[Fistach]

Ale właśnie z naszych rozmów i mojego doświadczenia ustawa jest a życie życiem. Możemy machnąć kolejną ustawę/rozporządzenie łączącą ZRM z PSP/OSP, kolejną łączącą inne służby itd. - ale sprawa nie jest na tyle skomplikowana aby wysługiwać się papierkami i paragrafami.

Problem polega na tym, że nie działamy jako całość, straż swoje, policja swoje, ratmedzi swoje przez to, że nie umiemy ze sobą rozmawiać i według mnie proste przekazanie informacji - po dojeździe zgłaszam się do KDR on przedstawia sytuacje, czego oczekuje, wydaje rozkazy i na tym uważam kierowanie i dołączanie do akcji r-g powinno polegać. A że to do wprowadzenia nie będzie proste i nie rozwiąże wszystkim problemów to wiem...

Dlatego postawmy tezę czy na swoim lokalnym gruncie - np. w uzgodnieniu z lokalną stacją pogotowia i jednostkami OSP, PSP jesteś w stanie coś takiego omówić i tam gdzie to możliwe - przećwiczyć.  Wymaga woli współpracy ze wszystkich stron.

[ignacy b]

Ano właśnie... Niewątpliwie potężna wiedza medyków nie zawsze była właściwie wykorzystana, np.  w zdarzeniach na drogach. Ratmed w KSRG wprowadzano w intencji owocnej współpracy, strażackie regulacje były niesprzeczne z "pogotowianymi", to my mieliśmy kilka kołnierzy, procedurę resuscytacji z tlenem ( dotychczas pogotowie maszerowało do resuscytacji bez tlenu, bo Pani Księgowa nie widziała potrzeby zakupu rezerwuaru tlenowego...), do dzisiaj w karetkach  nie ma 4 pasów ani aparatu do płukania oczu... Ale nawet stuprocentowa standaryzacja nie zastąpi ćwiczeń. Wspólnych, bo uczenie się współpracy kosztem poszkodowanych jest nieetyczne. Na początku koordynatorzy ratmed mieli za zadanie łagodzenia/wyjaśniania ew. konfliktów - wspólne omawianie działań stanowiło namiastkę ćwiczeń i analizy jakości... Ale to powodowało, że kadra miała problemy, że były jakieś notatki, że nie zawsze strażacy działali optymalnie, że wypadałoby podnieść jakość i w ogóle są z wami, doktorze, kłopoty.... No i zaczęło się obniżanie jakości... niektórych doktorów stopniowo przepędzono, na koordynatorów wzięto pokornych, ratownikom medycznym, którzy sa koordynatorami,  których kompetencja w zasadzie byłaby wystarczająca do nadzoru kpp w straży, zaproponowano szkolenie strażackie - stała praca, wieksza pensja, polecenie nie stwarzania problemów...  Z drugiej strony ich pozycja w dyskusjach z PRM jest słabsza, niż lekarzy, ratownicy medyczni są pod innym ministerstwem... I zamiast postępującej integracji mamy rozjazd, tym bardziej, że wizja współpracy KSRG z PRM przedstawiona przez KG w Zasadach ratmed jest miejscami niezgodna z prawem... Dlatego nasze dyskusje mają większe znaczenie, niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.

[Fistach]

Co do ćwiczeń to oczywiście chodziło mi o ćwiczenia w sensie ćwiczeń praktycznych np. pod remizą a broń Boże na akcji. Z racji tego, że pogotowie nie ma budżetu na ćwiczenia to można by je było zrobić pod ich stacją - jak nie wyjdą na zewnątrz (a nie będą mieć wezwania) tzn., że im się nie chce. Sam mam stację pogotowia obok remizy ale nie ma na razie woli z zarządu OSP aby ćwiczyć (w ogóle) więc jest to niewykonalne. Ale może u kogoś z forum da radę coś takiego zrobić (ćwiczenia takie robiła już kilkukrotnie OSP spod W-wy).

[zero-11]

Nie było mnie kilka dni w kraju a tu widzę, że dyskusja nabrała rozmachu

Kierowanie działaniem ratowniczym, jak już zauważono, to nie zabawa w piaskownicy i faktycznie dużym problemem jest współpraca służb i zasłanianie się różnymi przepisami i procedurami tych służb. Z naszego punktu widzenia niezły kanał, bo jednak Kierującym całością jest strażak. Wypadałoby zatem, aby ten strażak był alfą i omegą, ale tak się niestety nie da.
Strażak nie będzie lepszym medykiem niż lekarz, lepszym kierującym ruchem od policjanta, czy tez nie będzie lepiej znał się na podnoszeniu tramwajów od pracowników zakładowej służby ratowniczej przedsiębiorstwa tramwajowego. Jednak jako Kierujący musi być odpowiedzialny za całość działań, czyli za wszystko.
I niestety ten Kierujący często w zderzeniu z rzeczywistością okazuję się mało profesjonalnym, heroicznym ratownikiem, któremu niestety nie wyszło.
Z jednej strony kol. Miko pisze, że kwestia braku czasu jest "największą bzdurą jaką słyszy każdego dnia w ratownictwie". Oczekujmy więc od Kierującego działań przemyślanych, profesjonalnych, a nie w stylu pospolitego ruszenia.
Z drugiej jednak strony kol. ignacy wnosi:

LPR ma takie rubryki: godz. lądowania, godz. "przy pacjencie", godz, startu, godz. lądowania,godz przekazania poacjenta - w dwóch miejscach, w jednym musi być podpis i pieczątka lekarza, znowu ew. start i lądowanie. Medycy wiedzą, co robią, bo czasem decydują minuty, a roszczeniowość jest duża...

I mamy nagle zderzenie tych dwóch światów. KDR odpowiada za czynności wykonane przez ratowników przed przekazaniem poszkodowanego ZRM. Jednak tego poszkodowanego trzeba jeszcze przekazać. I mimo, że kol. Miko uważa, że problem braku czasu nie istnieje, to jednak czasem on istnieje - omawiana sytuacja z tramwajem jest tego przykładem, gdzie to lekarz, NIE STRAŻAK, stwierdził konieczność natychmiastowej ewakuacji pacjenta. Ja miałem identyczną sytuację, gdzie lekarz wręcz nakazał nam ewakuować pacjenta z samochodu po dachowaniu natychmiast. Profesjonalizm naszych działań w takich sytuacjach często nie pozwala nam na to, gdyż wiąże się to z niebezpieczeństwem dla poszkodowanego. Jednak jak zauważa Miko, w kwestii medycznej wiedza KDR i kompetencyjność jest niższa od ZRM. Jak ma więc w takich sytuacjach postąpić nasz Kierujący? Działać profesjonalnie, po swojemu czy ulec presji "autorytetu" w dziedzinie rat. medycznego? I pamiętajmy, że celem tego całego kierowania jest uratowanie życia ludzkiego.
Oczywiście nie wszystkie sytuacje są takie, ale mogą. Więc bycie tym Kierującym w takich właśnie sytuacjach może stwarzać spory problem. Bo jeśli KDR jednak postąpi profesjonalnie, stwierdzi, że ewakuacja nagła jest niebezpieczna dla poszkodowanego czy ratowników (i oczywiście nie będzie to żadnym błędem) i poszkodowany nie przeżyje, a lekarz stwierdzi, że gdyby strażacy działali szybciej to może by i przeżył, to co.... to mamy załamać ręce i stwierdzić ze zdziwieniem: "ale jak to, przecież na tych filmach z Niemiec i Holandii co nam puszczali na szkoleniu to zrobiliśmy dokładnie tak samo, a tam  ci poszkodowani przeżyli przecież". Czy taki Kierujący zatem następnym razem nie postąpi tak, jak podpowie mu lekarz?
Kierowanie - odpowiedzialność ogromna, zwłaszcza przed samym sobą.

[Fistach]

Miko uważa, że problem braku czasu nie istnieje, to jednak czasem on istnieje - omawiana sytuacja z tramwajem jest tego przykładem, gdzie to lekarz, NIE STRAŻAK, stwierdził konieczność natychmiastowej ewakuacji pacjenta. Ja miałem identyczną sytuację, gdzie lekarz wręcz nakazał nam ewakuować pacjenta z samochodu po dachowaniu natychmiast. Profesjonalizm naszych działań w takich sytuacjach często nie pozwala nam na to, gdyż wiąże się to z niebezpieczeństwem dla poszkodowanego. Jednak jak zauważa Miko, w kwestii medycznej wiedza KDR i kompetencyjność jest niższa od ZRM. Jak ma więc w takich sytuacjach postąpić nasz Kierujący? Działać profesjonalnie, po swojemu czy ulec presji "autorytetu" w dziedzinie rat. medycznego? I pamiętajmy, że celem tego całego kierowania jest uratowanie życia ludzkiego.

Niestety nie wszystkich da się uratować:( - ale każdą akcję kończymy analizą zdarzenia !
Lekarz może powiedzieć, że masz ewakuować natychmiast poszkodowanego (ogólnie jako KMDR określa kolejność, w której chciałby aby wydobywać/ewakuować poszkodowanych)  - ale nie może Ci mówić jak bo nie jest biegły w tym temacie (w przeciwieństwie do KDR), nie zna się na budowie samochodów, na stabilizacji obiektów itd.. Prowadzenie pilnej ewakuacji może również odbywać się profesjonalnie i to my dobieramy sposób i metodę i w rozmowie tłumaczymy lekarzowi, że szybciej, w innej kolejności itd. się nie da.
Jedyny wyjątek kiedy lekarz może wpłynąć na metodę ewakuacji to sytuacja, w której lekarz/ratmed informuje KDR, że ze względów medycznych poszkodowanego należy ewakuować w taki a nie inny sposób (np. w pozycji przeciwwstrząsowej, co ćwiczyliśmy m.in. na Studni 2013).

[MIKO]

Panowie ale tak trochę twardo po ziemi proszę bo za bardzo idealizujecie .

@Fistach no nie rób już z ZRM debilów bo to też tak nie jest do końca.  Jak ktoś jeździ 20 lat karetką to też czasami trochę wie co można, a co nie. Poza tym trochę to się wymieszało i też jeżdżą jako Ratownicy Medyczni strażacy z OSP i PSP.  I teraz jeśli członek ZRM zwróci się do KDR dajcie mi hełm chce wejść pod ten tramwaj zbadać poszkodowanego ( tramwaj zabezpieczony ) i po tym badaniu wyciągnie Ci poszkodowanego chwytając za kołnierz kurtki to jakby nie koniecznie jesteś w stanie mu zabronić .Tak naprawdę masz obowiązek zadbać o jego bezpieczeństwo i dążyć do współpracy. Oczywiście Ratownik Medyczny z ZRM nie może przejąć Ci niezależnie od jego wiedzy i umiejętności Kierowania Działaniami Ratowniczymi , ale trzeba mocno ważyć i analizować to co proponuje i co chce zrobić ZRM bo niekoniecznie możesz zawsze powiedzieć NIE . To wymaga wiedzy i doświadczenia od KDR , ale też trochę pokory .

Ja jak zacząłem blisko współpracować z ZRM czy LPR zrobiłem np. ACLS Advanced cardiac life support. No nie daje mi to żadnych uprawnień , nie podam leków , nie odczytam już dziś z monitora jakiś bloków serca , nie miałem potrzeby nigdy intubować poszkodowanego itd. ale jako KDR orientuje się w tym co się dzieje. I zdarzało mi się tą wiedzę wykorzystywać w kontaktach z ZRM ale w umiejętny sposób . 

@zero11 nadal uważam że presja czasu nie może być wymówką dla lewizny . Jak coś nie wyszło to znaczy że była lewizna i analizie powinno być poddane czy można było jej uniknąć . Jak już wcześniej zwracałem uwagę brakuje mi dużego fragmentu akcji - poszkodowany żył jest przytomny - poszkodowany zmarł .

W Poznaniu identyczna sytuacja z przed kilku dni .

http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-12-20/kobieta-pod-tramwajem

Obie służby miały pewnie jeszcze bliżej  niż 500 m z przeciwnych kierunków . Nie słyszałem tego przez stację ale opowiadano mi że było tylko hasło  potrzebny dźwig .
Zresztą przyznają się w tekście że pomimo że pierwsze było SCRd nie podjęli próby podniesienia ograniczając się jedynie do zabezpieczenia terenu .

Może  po tych doświadczeniach

http://sapsp.edu.pl/galeria.php/12/38_warsztaty_tramwaj_2013.html
http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-10-24/warsztaty-szkoleniowe-z-sa-psp-i-mpk

I teoretycznie wszystko się zgadza -  jest tylko jedno pytanie - do zdarzenia wyjechała  JRG 4 mająca za kilka milionów sprzętu do Ratownictwa Technicznego - po co na to wydano kasę ?   

[Fistach]

@Fistach no nie rób już z ZRM debilów bo to też tak nie jest do końca.  Jak ktoś jeździ 20 lat karetką to też czasami trochę wie co można, a co nie. Poza tym trochę to się wymieszało i też jeżdżą jako Ratownicy Medyczni strażacy z OSP i PSP.  I teraz jeśli członek ZRM zwróci się do KDR dajcie mi hełm chce wejść pod ten tramwaj zbadać poszkodowanego ( tramwaj zabezpieczony ) i po tym badaniu wyciągnie Ci poszkodowanego chwytając za kołnierz kurtki to jakby nie koniecznie jesteś w stanie mu zabronić .Tak naprawdę masz obowiązek zadbać o jego bezpieczeństwo i dążyć do współpracy. Oczywiście Ratownik Medyczny z ZRM nie może przejąć Ci niezależnie od jego wiedzy i umiejętności Kierowania Działaniami Ratowniczymi , ale trzeba mocno ważyć i analizować to co proponuje i co chce zrobić ZRM bo niekoniecznie możesz zawsze powiedzieć NIE . To wymaga wiedzy i doświadczenia od KDR , ale też trochę pokory .

Jasne mam nadzieję, że nikogo (ratmeda, lekarza) nie uraziłem swoim postem - chodzi tylko o tą komunikację, której nie ma a co powtarzam/na co zwracam uwagę od kilku postów, a która rozwiązuje mnóstwo problemów (jak wjazd karetką w strefę niebezpieczną, podczas pożaru KDR wiedział o 1 poszkodowanym a po akcji okazało się, że ZRM przewiózł do szpitali łącznie 8 osób pomimo obecności KMDR na miejscu akcji itd.).

@zero11 nadal uważam że presja czasu nie może być wymówką dla lewizny . Jak coś nie wyszło to znaczy że była lewizna i analizie powinno być poddane czy można było jej uniknąć . Jak już wcześniej zwracałem uwagę brakuje mi dużego fragmentu akcji - poszkodowany żył jest przytomny - poszkodowany zmarł .

W Poznaniu identyczna sytuacja z przed kilku dni .

http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-12-20/kobieta-pod-tramwajem

Obie służby miały pewnie jeszcze bliżej  niż 500 m z przeciwnych kierunków . Nie słyszałem tego przez stację ale opowiadano mi że było tylko hasło  potrzebny dźwig .
Zresztą przyznają się w tekście że pomimo że pierwsze było SCRd nie podjęli próby podniesienia ograniczając się jedynie do zabezpieczenia terenu .

Może  po tych doświadczeniach

http://sapsp.edu.pl/galeria.php/12/38_warsztaty_tramwaj_2013.html
http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-10-24/warsztaty-szkoleniowe-z-sa-psp-i-mpk

I teoretycznie wszystko się zgadza -  jest tylko jedno pytanie - do zdarzenia wyjechała  JRG 4 mająca za kilka milionów sprzętu do Ratownictwa Technicznego - po co na to wydano kasę ?   

I tu właśnie widać komu zależy na doskonaleniu się i co wyniósł z warsztatów:


Jedna uwaga - kupienie sprzętu nie załatwia sprawy. Jak ktoś go nie potrafi używać, nie zna np. praw fizyki itd. to zakup sprzętu za 500 mln nic nie zdziała.