Autor Wątek: Kierowanie działaniami ratowniczymi  (Przeczytany 31364 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 14, 2013, 17:05:04 »
Ignac ale interpretujemy to zdarzenie na dwa sposoby .

To że wóz się przewraca nie powinno motywować konie do tego by pomagać by się przewrócił .

W przedmiotowej sprawie strażaka OSP jest lewizna bo nie posiadali odpowiednich szkoleń - tylko że lewizną jest też analiza bez poszukiwania przyczyn systemowych . 
Od ponad 20 lat OSP szkoli PSP mam pytanie ile w tym okresie było hospitacji takich szkoleń przez organy kontroli ? Nie dokumentacji a fizycznie jakości prowadzenia zajęć - ja nie słyszałem . I tak w poznaniu członek OSP może uzyskać uprawnienia do dowodzenia interwencyjnego w 24 godziny. Przychodzi w sobotę rano na kurs , a w niedzielę jest KDR nie umiejącym nawet odezwać się przez radiostację.  Jest KDR bo 02 KG poleca sprawdzać czy w składzie zastępu jest dowódca / uprawniony do dowodzenia , ale nie może od ponad 20 lat określić czy kurs to już uprawnienia . I w przypadku ostatnich śmierci strażaków tak PSP jak i OSP kłania się jakość szkoleń. Jak słyszę że strażacy OSP działali pod presją otoczenia i dlatego zginęli to od razu przypominam sobie że zakłamanym kraju żyje. Oni nie mieli pojęcia z czym się mierzą tak jak nie wsparł ich dyżurny SKKM/SKKP . Nie podejrzewam że na rejestratorze jest informacja że powinni zwrócić uwagę na możliwość wystąpienia np. atmosfery zubożonej w tlen . Jest prawdopodobnie pytanie czy  w składzie zastępu jet dowódca - nikt już nie wnika jak i kiedy wyszkolony. I tu jest problem OSP , jednak zamiast identyfikować problemy i rozsądnie próbować je rozwiązać wodzowie wyłącznie dbają o papierki zabezpieczające ich d..............

I teraz nie sprowadzajmy tej dyskusji do poziomu wodzów - zwalania winy i krycia się pod papą , bo wspieramy rzeczywistość i lewiznę .

W tym momencie kierowałem działaniami w tamtym nie kierowałem bo rozpoznawałem , w ogóle to można bez KDR .
No można na niskim poziomie kompetencyjności w zdarzających się jeszcze słabo wyszkolonych OSP , ale nie w podobno profesjonalnej formacji ratowniczej .

Każda decyzja od miejsca zatrzymania wozu bojowego po przybyciu ma wpływ na akcję ratowniczą - dlatego każda powinna mieć status wydanej/zatwierdzonej przez KDR .

Jeśli docieram na miejsce wypadku komunikacyjnego z dużą ilością poszkodowanych, widząc przez szybę przewrócony autobus kilka osób leżących na ziemi kila chodzących . Wydaje w związku z tym polecenie kierowcy zablokowania drogi pojazdem ratowniczym , a sam jeszcze nie wysiadając z wozu wzywam dodatkowe SIS to  te decyzje podejmuje jako kto ?  Jako strażak Jasio mam uprawnienia do zablokowania drogi i wezwania dodatkowych SIS czy jako KDR . W innym przypadku każdy będzie mógł robić co chce i wzywać co chce itd. a ja jeszcze nie postawiłem nogi na terenie akcji ratowniczej .
 
« Ostatnia zmiana: Grudzień 14, 2013, 17:09:53 wysłana przez MIKO »

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 14, 2013, 18:14:45 »
Sztywne utożsamianie początku kierowania, czyli przyjęcia odpowiedzialności za działania ratownicze,  z momentem przybycia może spowodować kłopoty,

kolumb112 - wytłuściłeś to zdanie jako ważne, więc to zdanie zacytowałem jako podsumowanie twojej wypowiedzi.
Pozwolę się jednak z tobą nie zgodzić. Wydaje mi się, że chciałbyś jednocześnie dowodzić i unikać odpowiedzialności, co jest oczywiście nie możliwe. I rozbija się tu właśnie wszystko o kwestię odpowiedzialności. Jak akcja przebiegła prawidłowo to dowódca powiedziałby, że dowodził od pierwszej chwili, a jak coś się podczas akcji popieprzy i nie daj Boże dojedzie do wypadku - to chcielibyśmy powiedzieć "Ja jeszcze wtedy nie dowodziłem". Ale tak się niestety nie da.
Z przytoczonych przez ciebie przepisów wynika, że dowodzenie rozpoczyna się wraz z dojazdem na miejsce pierwszych SiS. I tak jest w rzeczywistości.
Natomiast co do odpowiedzialności - możesz a raczej musisz opisać to w meldunku zdarzenia. Tam można opisać całą zaistniałą sytuację, pokazując, że mimo, że byłeś KDR nie mogłeś zapobiec takiemu czy innemu działaniu osób trzecich.

ignacyb - co do analizy śmierci ochotnika przy trawach to była rozsyłana nawet do OSP w ubiegłym roku, albo na początku 2013r. (nie pamiętam).

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 14, 2013, 19:23:33 »
Panowie, tak stare podręczniki jak i obowiazujace "zasady" precyzuja, ze przejecie przez osobe zobowiazana (bo sa jeszcze uprawniowne) odbywa sie po zapoznaniu z sytyacja na miejscu zdarzenia.

 https://www.dropbox.com/s/4t9wmpzbsp1u8w6/Zasady_organizowania_dzialan_rat.pdf

Pozdrawiam,
Sajmonowski

PS MUSI pasc stwierdzenie "przejmuje dowodzenie/kierowanie".
PS2 artykul bylego (wowczas niedoszlego) KG Skomry wklejony przez grzele wiele wyjasnia.
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 14, 2013, 19:57:03 »
Panowie, mowa jest nie o byciu KDR - bo to jest oczywiste, ani nie o dowodzeniu - bo to też jest oczywiste - jako proces ciągły na zmianie. Mowa jest o momencie rozpoczęcia kierowania działaniami ratowniczymi - czyli o momencie podjęcia pierwszych decyzji w tym zakresie - oczywiście po pozyskaniu niezbędnych informacji na temat zdarzenia - czyli po rozpoznaniu - czasem to może być jeszcze przed zatrzymaniem pojazdu - jak widać co się dzieje, czasem - wyraźnie później... Dla medyków jest to oczywiste - przybyłem o 14:08, ale dostęp wykonano o 14:16 - od tego momentu mogę zdadać pacjenta i biegnie moja odpowiedzialność. LPR ma takie rubryki: godz. lądowania, godz. "przy pacjencie", godz, startu, godz. lądowania,godz przekazania poacjenta - w dwóch miejscach, w jednym musi być podpis i pieczątka lekarza, znowu ew. start i lądowanie. Medycy wiedzą, co robią, bo czasem decydują minuty, a roszczeniowość jest duża... W praktyce straży też nieraz decydują minuty, gorzej, rozpoznanie opiera się często na ograniczonej liczbie informacji, ale na razie nikt się specjalnie nie czepia, zreszta to my tworzymy dokumentację... Ale nadchodzą obywatele z komórkami i pikselami i niezłym dźwiękiem i warto zastanowić się w każdej sytuacji, od kiedy właściwie, jako KDR, kierowałem działaniami...
Piotr W - widocznie mój naczelnik nie dopilnował - jakbyś dał radę pozyskać tę analizę (wystarczy skan strony tytułowej i wnioski) to chętnie się zamienię na mankiet do mierzenia ciśnienia - znakomicie się sprawdza jako opaska zaciskowa na ramieniu... 

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 14, 2013, 20:14:55 »
od przybycia pierwszych sił na miejsce zdarzenia mamy do czynienia z działaniem ratowniczym; samo ustawienie pojazdu (jako element zabezpieczenia terenu akcji), czy przeprowadzenie rozpoznania to już jest działanie ratownicze! i niestety, ale ktoś nim kieruje i koniec; nie twórzcie jakiś fikcji; w czasie można rozciągać przejmowanie kierowania od już kierującego, ale nie obejmowania jako d-ca pierwszego zastępu na miejscu zdarzenia;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 14, 2013, 20:18:48 »
@Sajmonowski

Cytuj
pkt. 15 

kierowanie działaniami ratowniczymi rozpoczyna się z chwilą przybycia na miejsce zdarzenia  pierwszych sił i środków podmiotów ratowniczych .

I trudno żeby do czasu aż dowódca się ogarnie wydawał polecenia mu jako KDR poszkodowany

Co do przejęcia od podmiotu ratowniczego OK . pełna zgoda .

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 14, 2013, 21:11:25 »
Macie rację, działania rat to już od zadysponowania, dowodzenie jest cały czas, KDR cały czas, ale kierowanie działaniami rozpoczyna się od wydania pierwszej decyzji - to jest chyba główny wątek dyskusji, bo chodzi o odpowiedzialność - rzeczywistą, a nie polityczną - tu nie me perspektywy dymisji, tylko jest perspektywa więzienia. KDR odpowiada za podjęte decyzje, od momentu ich przekazania personelowi, a nie za przebieg wydarzeń po jego przybyciu na miejsce zdarzenia - do momentu wydania pierwszych decyzji w sprawie zidentyfikowanych zagrożeń, bo w tej wstępnej fazie nie ma możliwości oddziaływania na rzeczywistość - po prostu dowodzi personelem... W przepisach jest prosto, bo odzwierciedlają one wyobrażenia wodzów o praktyce działania formacji skazanej na sukces, ale w życiu nie jest tak prosto, dlatego warto kontrolować aktualne możliwości, upoważnienia i zobowiązania. Wiele rzeczy dzieje się poza realną kontrolą KDR, zarówno w czasie jak i w przestrzeni, nie może on za nie odpowiadać, dlatego przyjęcie, że od momentu przybycia, będąc KDR, odpowiada za przebieg zdarzeń jest niebezpieczne - on odpowiada jedynie za decyzje i, do pewnego stopnie, w ramach kontroli wykonawstwa, za ich realizację - aż tyle i tylko tyle...       

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 14, 2013, 21:12:22 »
Ja oczywiscie pisalem o przejmowaniu bo o rozpoczeciu juz bylo :-)

Panowie, tak stare podręczniki jak i obowiazujace "zasady" precyzuja, ze przejecie przez osobe zobowiazana (bo sa jeszcze uprawniowne) odbywa sie po zapoznaniu z sytyacja na miejscu zdarzenia.

 https://www.dropbox.com/s/4t9wmpzbsp1u8w6/Zasady_organizowania_dzialan_rat.pdf

Pozdrawiam,
Sajmonowski

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 14, 2013, 22:16:13 »
No nie koniecznie @Ignac  KDR jest od momentu przybycia na miejsce zdarzenia, jest to dość ściśle określone . Dlatego często powstaje dyskusja na poziomie SKKM/SKKP z dowódcami jadącymi na miejsce zdarzenia w przypadku zgłaszania już w tym momencie zapotrzebowania na dodatkowe SIS . Znam rejon , znam obiekt , mam go rozpoznanego , ale nie jestem na miejscu zdarzenia . Wiem że będę tam potrzebował określony sprzęt , ale mam problem z jego zadysponowaniem bo nie jestem jeszcze KDR, a za dysponowanie SIS I rzutu odpowiada dyżurny SKKM .  Ćwiczyliśmy to kilka razy po wielu rozmowach udało się to wytłumaczyć niektórym dyżurnym , niektórym niekoniecznie . Ale widzę, że w dokumencie przytoczonym przez @semonowski jest światełko w tunelu bo teoretycznie potencjalny KDR może organizować akcję w trakcie dojazdu .

Natomiast reszta  pachnie nadal akceptacją lewizny. Zawsze mogę nie widzieć, nie słyszeć, nie zauważyć - wręcz mogę obracać się w drugą stronę . Ale jak chcemy to sankcjonować to akceptujemy lewiznę. Jestem KDR podjąłem się zadania Kierowania Działaniem Ratowniczym to przyjmuje Panowie na klatę - odpowiedzialność za ratowników , osoby postronne , poszkodowanych czy inne służby oraz efektywność akcji.  Inaczej będzie zawsze jeden wielki burdel i przykrywanie papą .

Nie umiem zapanować nad sytuacją , nie posiadam umiejętności organizacyjnych , podzielności uwagi , szybkiego kreatywnego myślenia, kierowania ludźmi czy w  końcu odwagi w podejmowaniu decyzji - no przykro mi nie muszę być KDR jak się nie nadaje , albo wypada poćwiczyć w/w umiejętności - nikt nie mówił że będzie lekko .         

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 15, 2013, 01:28:39 »
Miko, ja zakładam dochowanie należytej staranności przez KDR i ewentualny obiektywny brak możliwości przejęcia odpowiedzialności za przebieg wydarzeń z powodu braku informacji niezbędnych do rozpoczęcia kierowania (wydawania poleceń) ... Albo weź wezwanie fałszywe - przyjeżdżacie, jesteś KDR - samochód staje, pan mówi, że wezwanie fałszywe, osobiście sprawdzasz i rzeczywiście, co prawda były jakieś działania - np. rozpoznanie, ale nikim nie kierowaleś, bo nie wydawaleś poleceń - prowadzenie działań ratowniczych nie jest tożsame z kierowaniem, które łączy się z odpowiedzialnością za wydawane polecenia.    Albo smutniejszy przykład, odpukać, w czasie dojazdu mieliście wypadek, przeżyłeś Ty i kolega nieprzytomny, z krwotokiem. Oczywiście jesteś KDR, oczywiście go ratujesz, ale nie ma kierowania, bo nie ma kim... W dokumentacji i statystyce oczywiście bedzie według schematu, ale w postępowaniu wyjaśniającym szczegóły nie pasują do ramki...
Słyszałem opowieści o wyższych dowódcach opóźniających przybycie na miejsce zdarzenia, lub nie przejmujących dowodzenia, ale to są złośliwe plotki...
Chodzi głównie no to, żeby dopasować odpowiedzialność do możliwości (warunki, wiedza, umiejetności, sprzęt, możliwości personelu), a nie " z definicji" obarczać KDR odpowiedzialnością od momentu przybycia... W działaniach gaśniczych to nie był problem, bo w końcu zgasło i zawsze był sukces, ale w ratmed nie zawsze się udaje uratować poszk.  - stąd konieczność dokładnej analizy przebiegu działań. Ta moja pisanina ma jeden cel - wzbudzić w KDR - ach refleksje na temat ewentualnego ograniczenia możliwości kierowania, by umieli zidentyfikować obiektywne trudności wpływające na rozpoczęcie i przebieg kierowania działaniami i umieli to wykorzystać w czasie piłowania przez wodzów i prokuraturę.   

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 15, 2013, 09:34:29 »
...Albo smutniejszy przykład, odpukać, w czasie dojazdu mieliście wypadek, przeżyłeś Ty i kolega nieprzytomny, z krwotokiem. Oczywiście jesteś KDR, oczywiście go ratujesz, ale nie ma kierowania, bo nie ma kim... W dokumentacji i statystyce oczywiście bedzie według schematu, ale w postępowaniu wyjaśniającym szczegóły nie pasują do ramki...

Jeśli doszło do takiego wypadku, to dowódca zastępu, który miał wypadek (i przeżył) w ogóle nie kwalifikuje się jako KDR. On jest po prostu poszkodowanym. Zawiadamia dostępnymi środkami łączności o wypadku i czeka na przyjazd SiS. Ewentualnie może zacząć udzielać pomocy rannym kolegom. KDR jest wtedy pierwszy przybyły na miejsce dowódca zastępu.

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 15, 2013, 09:44:06 »
ale się Ignacy wkręcasz:) Ciebie jeszcze można zrozumieć, ale dlaczego kolumb 112 taką tezę postawił? przeczytajcie jeszcze raz posty MIKO - dokładnie prostym językiem jest to wytłumaczone; co do FA (wspominałem o tym): § 13. 2., § 14. 2. i § 15. 2. stanowią katalogi otwarte - nie wymieniono w nim wszystkich czynności wchodzących w skład działań ratowniczych; a te które wymieniono, nie zawsze są przypisane tylko do działań ratowniczych; i tak jest chociażby z rozpoznaniem i zabezpieczeniem terenu w przypadku fałszywek;
nie ma mowy o obarczaniu odpowiedzialnością KDR za wydanie decyzji np. ws. ewakuacji osób postronnych trzy minuty po przybyciu na miejsce zdarzenia, o ile uczynił to bezzwłocznie po powzięciu wiedzy, że takie osoby są; czy chociażby ten przykład z wybuchem minutę po przybyciu: kto zdrowo myślący obarczałby kierującego odpowiedzialnością za to? MIKO całkiem słusznie napisał, że nie ma miejsca na asekuranctwo u KDR-a; udawanie, że się czegoś nie widzi, czekanie na rozwój na sytuacji, a może dojedzie DOM czy DOP i nie będę musiał kierować... objęcie kierowania działaniem ratowniczym nie może być utożsamiana z wydaniem pierwszej decyzji kierującego w rozumieniu art. 21 ust. 2 ustawy o PSP; rozpoczęcie kierowania działaniem ratowniczym ma miejsce najpóźniej w chwili przybycia - już wydanie polecenia zatrzymania pojazdu w określonym miejscu jest skorzystaniem z perogatyw KDR, które dość ogólnie i w formie otwartej wymienia  § 22. rozporządzenia o KSRG; trzymajmy się tego, zamiast tworzyć wydumane wykładnie nie znajdujące oparcia ani w rzeczywistości, ani w zasadach wykładni prawa; takie myślenie jak zaprezentowane przez ignacego powyżej może wręcz doprowadzić do usłyszenia zarzutu z art. 231... ładnie to nasz były (wówczas jeszcze przyszły) KG zasugerował w przewołanym przez grzelę artykule;   pierwszy KDR jest nim ex lege; następni są zobowiązani do przejęcia kierowania lub uprawnieni; to też jest dobrze rozumieć, np. z tego względu, że wypada wiedzieć, kiedy np. Komendant Powiatowy jest zobowiązany do przejęcia kierowania, a kiedy tylko uprawniony i dlaczego np. d-ca JRG zawsze jest zobowiązany do objęcia kierowania w swoim rejonie, o ile nie ma na miejscu nie ma innego kierującego na poziomie taktycznym poza jego zastępcą; wiem, że wielu strażakom trudno przychodzi przyswojenie tej wiedzy i ciężko im to wytłumaczyć na sucho bez uciekania się do przykładów, ale z drugiej strony czegoś powinniśmy od siebie wymagać; a znajomość podstawowych aktów prawnych to jest jednak minimum tych wymagań;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 15, 2013, 10:05:30 »
Kolumb napisał: "Przybycie więc na miejsce zdarzenia nie oznacza przejęcia dowodzenia" - troche niedokładnie, bo chodzi o kierowanie działaniami, dowodzenie trwa cały czas, od początku zmiany, a kierowanie działaniami - od podjęcia/wydania pierwszych decyzji w tym zakresie - nie zawsze przeto w momecie przybycia i to jest słuszne. Bycie KDR nie od razu oznacza odpowiedzialność za przebieg wydarzeń - przed podjęciem decyzji ws kierowania nie ma on możliwości oddziaływania - i w czasie analiz nierzadko tak wychodzi i nieprawidłowości okazują się "niezaskarżalne". Wcale nie oznacza to akceptacji dla zaniechań i niekompetencji, chodzi o to, żeby KDR umiał się bronić przed zarzutami dotyczącymi zdarzeń poza jego rzeczywistymi możliwościami i kompetencjami.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 15, 2013, 12:18:54 »
@Ignac

Nie dając się w szczegóły

Przyjeżdżam na miejsce działań - przewrócona cysterna LPG  , widać wyciek, w koło wielu ludzi .
Podaję przez megafon pojazdu komunikat by wszyscy oddalili się od miejsca zdarzenia, moim ratownikom polecam ewakuować pozostałe osoby na minimum 100 m
Sam podje do SKKM zapotrzebowanie na SIS itd.

W tym momencie następuje wybuch .

Nie wysiadłem z wozu , nie zapoznałem się z sytuacją , ale wydałem decyzje ratownicze do których uprawniony jest  KDR  ponieważ od momentu dojazdu na miejsce akcji jestem odpowiedzialny za wszystkie osoby znajdujące się na jej terenie.

Nie wszyscy zdążyli się ewakuować , jest wielu rannych ale trudno zarzucić KDR błąd.

A teraz @Ignac twój kierunek myślenia .  Przybywam na miejsce, wydaje polecenie ratownikom rozpoznania , sam zapoznaje się z sytuacją , ale nie wydałem polecenia o ewakuacji bo jeszcze nie kieruje działaniami ratowniczymi identyfikuje zagrożenia.  Jest wybuch , ale nikt się nie ewakuował bo nie było takiego polecenia .

Wydaje mi się że poza skutecznością samych działań ratowniczych , główną rolą KDR jest niestety ale przejąć odpowiedzialność za bezpieczeństwo wszystkich na terenie akcji. Nie da się ukryć że strażak powinien być najlepiej do tego przygotowany i taki cel przyświecał tworzącym te przepisy . Sprawa poważna , obarczona dużą  dozą ryzyka w podejmowaniu decyzji , w tym trudnych ale  musi być taka osoba by się to trzymało kupy .  Czasami nie może być zwłoki, czasu na celebrowanie , a kierowanie działaniami ratowniczymi musi rozpocząć się natychmiast po przybyciu na miejsce zdarzenia. Często decyzje muszą wynikać z wiedzy i doświadczenia a nie analizy informacji z rozpoznania.

Oczywiście dziś bywa różnie - czasem KDR rozumie wagę sytuacji przed którą staje , a czasami Lekarz w klapkach stoi w kałuży paliwa i bada poszkodowanego.

Ale to nie jest normalne , tylko jak Pan doktor przypali sobie nogi to KDR pierwszego poda do sądu .
I co odpowiemy że nie było KDR bo dopiero identyfikował zagrożenia ?

 

 


Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 15, 2013, 17:36:03 »
No więc nie ma chyba kontrowersji - oczywiście, jak podejmujesz decyzje - nawet z jadącego samochodu, to kierujesz/odpowiadasz, ale przed podjęciem decyzji nie można Cię obarczyć odpowiedzialnością za przebieg wydarzeń. Jesteś odpowiedzialny - oczywiście, ale tylko w zakresie i od momentu podejmowanych decyzji - sama obecność niczego nie przesądza - tak jak przybyły dowódca wyższego szczebla najpierw "się zaznajamia...". Nie mówimy tu o zaniechaniach, zakladamy profesjonalizm, dobrą wolę i dochowanie należytej staranności. Ja nie namawiam do opóźniania decyzji, widząc przez szybę leżącą cysternę musiałeś wydać decyzję, na szczęście miałeś megafon... Ja twierdzę, że czasami KDR jeszcze nie wie, co się dzieje, prowadzi rozpoznanie, jeszcze nie wydał żadnej decyzji, bo nie wypracował zamiaru taktycznego  i nagle jest nieszczęście - jego odpowiedzialność za tragedię może być wykluczona, mimo, że był na miejscu zdarzenia, dowodził, był KDR i nawet dysponował rozpoznaniem wstępnym od dyżurnego SK. Podobnie ma lekarz - przybył o godzinie x, został koordynatorem m.d.r, według ustawy (!) rozpoczęła się akcja prowadzenia medycznych czynności ratunkowych, on jest kierującym tą akcją (podobnie jak KDR jest kierującym wszystkim),  ale dostęp do poszkodowanego uzyskano 12 minut później, okazało się, że nie żyje, bo się, np.  wykrwawił - a kilka minut temu jeszcze było go słychać. Według prostej interpretacji przepisów wstępując w obowiązki kierującego a.p.m.c.r. obejmuje odpowiedzialność  - i co, jego odpowiedzialność/wina? Media będą wyły - "karetka na miejscu, a pacjent umarł", prokuratura wdroży postępowanie, ale sprawa wyparuje, bo pierwszy lepszy biegły wyjaśni, że odpowiedzialność trwa od momentu wydania decyzji i działań, do których musza być przesłanki, chyba, że było zaniechanie...  Ale jak w podobnej sprawie biegły strażak powie: jak KDR przybył, to odpowiadał - może dojść do sądu, a to niemiłe....

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 15, 2013, 17:47:13 »
czego ty się ignacy tak tej odpowiedzialności czepiasz? przecież musi być jeszcze wykazany związek przyczynowo-skutkowy, żeby mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności; żeby skończyć te słowne przepychanki proponuje przyjąć za oczywistą oczywistość, że dowódca pierwszego zastępu przybyłego na miejsce zdarzenia jest KDR-em od chwili przybycia; nawet, jeżeli w czasie całej akcji nie podejmie żadnej decyzji korzystając ze swoich uprawnień, gdyż zdaje się tylko o takie decyzje wam chodzi; bardzo obrazowo MIKO to wytłumaczył i prościej się nie da; dla ciepłych kluch, które boją się wzięcia odpowiedzialności za swoje czyny nie powinno być miejsca po prawej stronie kierowcy i tyle; i proszę nie mieszaj swojego podwórka z naszym, gdyż one tylko częściowo się pokrywają;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 15, 2013, 22:05:46 »
No właśnie, po przybyciu jest KDR, niezwłocznie powinien podjąc działania i zacząć za nie odpowiadać, chociaż nie zawsze może/chce od początku... Jak nie chce/nie umie/albo coś - to wyjdzie w rzetelnej analizie (he,he..). A te "podwórka" pokrywają się, jak w całym ratownictwie, prawie całkowicie, choc to dwa różne systemy...   - przybycie, rozpoznanie, likwidacja zagrożeń - reszta to głównie szczegóły techniczne     

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 15, 2013, 22:28:12 »
Ignac a mam pytanie - jakie przeszkolenie lekarze przechodzą w zakresie oceny zagrożeń ? i jaką ponoszą odpowiedzialność za bezpieczeństwo na terenie prowadzonej przez siebie akcji medycznych czynności ratowniczych ?

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #43 dnia: Grudzień 15, 2013, 23:05:22 »
W PRM na kołach nie ma żadanych procedur w tym zakresie, tylko regulacje san-epid i kaski ochronne bez instrukcji, w LPR - elementy bezpieczeństwa operacji lotniczych - hełmy, wirnik, pasy, równowaga w śmigłowcu. Pismo dyrekcji LPR  o zagrożeniach dla personelu spowodowanych wysokimi temperaturami skierowane było do pilotów... LPR dostał nasze, strażackie  zasady wykorzystania noszy - ważny aspekt bezpieczeństwa, ale nadal niektórzy w LPR noszą głową do przodu, a w karetkach większość... itd, itp...

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #44 dnia: Grudzień 15, 2013, 23:14:19 »
Dlatego musi być KDR . Choćby by pilnować ZRM by nic im się nie stało :)
Oczywiście z czym różnie bywa :)

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #45 dnia: Grudzień 16, 2013, 07:28:29 »
ale nadal niektórzy w LPR noszą głową do przodu, a w karetkach większość... itd, itp...
I bardzo pilnują aby tak było!

Jeden z najciekawszych tematów ostatnich tygodni na forum - bardzo dziękuję!

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #46 dnia: Grudzień 17, 2013, 13:28:16 »
Wydzielone z http://www.strazak.pl/index.php/topic,19235.0.html - mam nadzieje, że nic nie popsułem./ Sylwek

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #47 dnia: Grudzień 18, 2013, 08:38:06 »
Witam kolegów po kilkudniowej nieobecności. Widzę, że dyskusja się mocno rozwinęła. To tylko potwierdza, że temat jest ważny nie do końca uregulowany legislacyjnie  a w świadomości wielu strażaków jego postrzeganie jest mocno uproszczone. Pewnie wielu z nas pozostanie przy swoim zdaniu ale myślę, ze dyskusję warto kontynuować.
Dalej będę jednak forsował tezę, że dowodzenie to nie to samo co bycie KDR i ew. kierowanie akcją ratowniczą. Kierowanie jest elementem składowym dowodzenia ale nie zawsze w naszych strażackich realiach „ratowniczych” do niego dochodzi w sensie scricto i należy to zacząć rozgraniczać.
Przykładem może być tu wyjazd do zdarzenia, które okazuje się być alarmem fałszywym (pisał o tym @ignacy b). Będąc na miejscu identyfikuję problem przeprowadzam rozpoznanie ale nie podejmuję żadnej decyzji, jako dowodzący zarządzam powrót do koszar. Ja byłem KDR-em, ale nie kierowałem działaniami ratowniczymi, bo sam przeprowadziłem rozpoznanie.
Kolejny przykład: Jadę do akcji związanej z wyczuwalną wonią gazu w budynku mieszkalnym. Przyjeżdżam, rozpoznaję i identyfikuję problem (monitoring) i okazuje się, ze zagrożenia nie ma. To co, będąc KDR-em mam uznać się za osobę, która kierowała działaniami, skoro sam je (rozpoznanie) prowadziłem? A właściwie, czy były działania ratownicze, skoro nie było zagrożenia i jego  likwidacji? A akcje ratownicze polegają przecież na likwidacji zagrożeń w tym nagłych zdrowotnych (to jednak inny problem który też należy kiedyś zdefiniować od podstaw).
Główna teza na tym etapie dyskusji winna moim zdaniem brzmieć : że przy akcji ratowniczej dowodzenie jest zawsze, KDR też (taka funkcja), ale nie zawsze ma on możliwość kierowania (wejścia w tą funkcję czyli skorzystania z uprawnień) od momentu przybycia.

Kierowanie (w tym oczywiście kierowanie działaniem ratowniczym) to wzajemne oddziaływanie KDR (osoby  uprawnionej do tego pozycją w hierarchii organizacji lub prawo) i innych uczestników akcji ratowniczej, służb itp, ukierunkowane na rozpoznany stan  rzeczy (likwidację zidentyfikowanego i rozpoznanego zagrożenia) wskazany przez KDR w zamiarze taktycznym.

Zatem warunkiem koniecznym kierowania jest wzajemne oddziaływanie podmiotów jakim jest KDR i innych uczestników akcji ratowniczej. Jeżeli nie ma tego oddziaływania nie ma kierowania. Nie ma też kierowania jak nie jest też rozpoznany stan rzeczy a w naszym przypadku oznacza to wystąpienie zagrożenia.
Istotą kierowania jest zatem wykonywanie władzy (dowodzenie) i wywieranie wpływu. Jeżeli zatem nie ma możliwości wywierania wpływu (z uwagi na brak oddziaływania stron) nie może być kierowania i związanej z tym odpowiedzialności. Rzadko tak się zdarza na początku akcji, ale się zdarza.
Pozdrawiam,

strażak-kapitan

  • Gość
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #48 dnia: Grudzień 19, 2013, 06:46:28 »
Nie zgadzam się z wypowiedzią @ kolumb 112 na temat rozpoznawania oraz identyfikacji. Już to że sam rozpoznajesz i badasz strefę to jest dowodzenie i kierowanie dwa w jednym (podkreślam że całkowicie rozumiem tok myślenia wypowiedzi na forum). Już jak dowódca wysiada  zatrzymując samochód dowodzi i kieruje bez filozoficznych i głębokich rozważań.
Jak sam bada strefę lub identyfikuje to znaczy że załoga dostała polecenie nie wchodzenia do potencjalnego zagrożenia i ma pozostać i czuwać lub stać przy sprzęcie.  To jest kierowanie i wydanie poleceń. Bo jak by tego nie zrobił to wszyscy na hura by szli z nim. Załoga czeka na rozwój sytuacji lub szykuje sprzęt. To jest kierowanie bo nie idą w zagrożenie.
Można by tak w nieskończoność przytaczać. Tego prokuratora to się niech wszyscy tak nie obawiają szczególnie ten pan @ ignacy b bo tak jak napisał Lang trzeba wykazać związek przyczynowo- skutkowy. Bieganie i dzielenie sztuczne na etapy dowodzenie-kierowanie i przyjmowania odpowiedzialności jest nielogiczne.
To tak jak w urzędzie skarbowym -- jest jedna granica - przekraczam  1 grosz i przechodzę do innej kategorii płatnika. Nie ma latania i pływania po terenie akcji kiedy było faktyczne oddziaływanie na podmiot ( czynnik ludzki a kiedy nie). W chwili przybycia kieruję działaniem ratowniczym z całym tym entourage.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Kierowanie działaniami ratowniczymi
« Odpowiedź #49 dnia: Grudzień 19, 2013, 08:49:21 »
No więc właśnie, dla określenia odpowiedzialności musi być związek przyczynowo-skutkowy, czyli KDR odpowiada za wydawane decyzje, a nie z racji obecności. Powszechnie przyjęta nieomylność straży to zjawisko socjologiczne, nie wykluczające odpowiedzialności prawnej  i raz na jakiś czas nawet strażak może mieć kontakt z prorokiem - wtedy wydarzenia analizuje się czasem dosyć dokładnie (jedna ze spraw przeciwko PSP w województwie łódzkim trawała 3 lata i 9 miesięcy - ale o tym wszysy wiedzą...) - ważne jest, aby KDR nie odpowiadał za zjawiska, na które nie miał wpływu, bo mimo, że był obecny to np. jeszcze nie kierował... Zresztą, przyjmowanie kierowania przez wyższych dowódców (ponoć nie zawsze??!!) następuje nie natychmiast po ich przybyciu, ale po "zapoznaniu się z sytuacją" - co jest logiczne, podobnie jest z pierwszym KDR - czasem się zdarza, że jest na miejscu zd, ale jeszcze nie kieruje - detaliczna ocena przebiegu działań i określenie zakresu odpowiedzialności powinny być przedmiotem analizy - jednego z narzędzi systemu kontroli jakości. Inaczej wyroki wydawały będą media...