Autor Wątek: Rota w płonącym pomieszczeniu  (Przeczytany 9005 razy)

Offline 12349

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 23
Rota w płonącym pomieszczeniu
« dnia: Listopad 09, 2013, 22:20:31 »
Witam :) Mam takie pytanie. Czy jak rota wchodzi do płonącego budynku i jeszcze nie przeszukali całego pomieszczenia a jeden ze strażaków znalazł jakiegoś człowieka, to wynosi go, a ten drugi szuka dalej czy wynoszą go oboje a potem wchodzą jeszcze raz ? W ogóle to oni muszą chodzić tak cały czas jeden za drugim czy mogą się rozdzielić ?
Tylko życie poświęcone innym warte jest przeżycia

Offline Sylwek

  • KLUBOWICZ-MOD
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.387
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 09, 2013, 22:53:08 »
Rota się nie rozdziela.
§ 54. 1.Rozpoznanie, wyznaczenie strefy zagrożenia oraz inne czynności ratownicze wewnątrz tej strefy są wykonywane przez co najmniej dwóch strażaków.
2.Strażakom w strefie zagrożenia wyznacza się dwóch strażaków do asekuracji.

http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-2008-180-1115

Oczywiście w straży są wyjątki
§ 57. 1.W przypadku uzyskania przez kierującego akcją ratowniczą informacji o osobie poszkodowanej znajdującej się w strefie zagrożenia, kierujący tą akcją przyjmuje, że nastąpił stan bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego.
2.W sytuacji uzyskania informacji, o której mowa w ust. 1, strażak podczas wykonywania czynności ratowniczych może odstąpić od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne, po wcześniejszym powiadomieniu o tym kierującego akcją ratowniczą lub dowódcy nadzorującego strefę zagrożenia.

aczkolwiek stan wyższej konieczności to skomplikowana sprawa i wymaga rozważnego podejścia.

W Twoim przypadku, jeśli nie mają informacji o innej osobie stanu wyższej konieczności nie ma - wychodzą obaj. Przy okazji - wyniesienie osoby z pomieszczenia to nie jest bułka z masłem i czasem dwie osoby muszą się zdrowo nagimnastykować lub wezwać sobie pomoc.
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2013, 22:56:17 wysłana przez Sylwek »

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.150
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 12, 2013, 02:54:20 »
Ciekawy i trudny tema podjęliście .

Podstawowy problem że większość taktyki jaką się posługujemy to ubiegły wiek i to niekoniecznie jego schyłek .

Mamy 2013r i pożary się bardzo mocno zmieniły , ale i możliwości ich gaszenia również .

Temat jest złożony i można by tu bardzo dużo napisać .
Zaczynając od mocnej tezy czy w obecnej chwili mamy czas na przeszukanie ?
Czy jesteśmy w stanie przeszukiwać skutecznie i dokładnie - moje doświadczenia są tu różne .
A może lepiej szybko zlokalizować pożar i intensywnie wentylować pomieszczenia co da możliwości szybkiego przeszukania ?

Itd Itd - tych dylematów trochę jest .

Ale na początek wypada postawić tezę - jak już szukamy to z napełnioną linią gaśniczą !

I teraz do tego można dobierać taktykę przeszukania.

Np. pomocnik zostaje w drzwiach pomieszczenia z linią gaśniczą i monitoruje przodownika na kamerze termowizyjnej ewentualnie wskazując potencjalne cele ?

Co Wy na to ?   -_-

Offline madmax29

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2.450
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 13, 2013, 16:36:04 »
Cytuj
Ale na początek wypada postawić tezę - jak już szukamy to z napełnioną linią gaśniczą
trzymamy się sztywno tej tezy? Nie zawsze przeszukujemy pomieszczenia objęte pożarem, np pożar na dole klatki schodowej, zadymienie mieszkań wzdłuż klatki, albo pożar kotłowni w domu jednorodzinnym, zadymienie górnych kondygnacji?
OK. trochę głupio zacząłem czytać, od postu Miko. Temat to płonące pomieszczenie, więc linia nawodniona jak najbardziej bez dyskusji, sorki za sianie zamętu.
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2013, 18:14:05 wysłana przez madmax29 »

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.150
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 13, 2013, 21:10:46 »
Wydaje mi się @madmax29 że dobrze mnie zrozumiałeś i niepotrzebnie korygowałeś swoją wypowiedz.

Jak już szukamy to z napełnioną linią wężową

Tak podtrzymuje mam na myśli przeszukanie w strefie zadymienia , czyli praktycznie w budynku mieszkalnym często w jego całości.

Nadal nie dostrzegalnym problemem są gazy pożarowe czy jak kto woli dym .

Nie tylko  ten ciemny / brunatny , ale również, a może przede wszystkim ten jasny często mylony z parą , występujący w nawet oddalonych pomieszczeniach .

Teraz trzeba by odnieść się bardzo dokładnie do zjawisk pożarowych i samych procesów tam zachodzących ale tu specem od tłumaczenia lepszym na pewno o de mnie jest @Sajmonowski Np. wytłumaczyć dlaczego biały dym ma w sobie więcej skumulowanej energii często od tego ciemnego i dlaczego jest w nie korzystnych warunkach bardziej niebezpieczny.   

Podsumowując : opisanych jest sporo przypadków zapłonu gazów pożarowych nie tylko w obrębie samego pożaru . Zdarza się że gazy migrują poddaszami , kanałami wentylacyjnymi , innymi przestrzeniami i zaskakują strażaków gwałtownym zapłonem w teoretycznie miejscu uznanym za bezpieczne .

Dla tego moja rekomendacja by w przeszukaniu starać się zabezpieczać linią gaśniczą .

 



Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • KLUBOWICZ
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 690
  • Płeć: Mężczyzna
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 14, 2013, 01:12:51 »
Dzięki za wywołanie MIKO :)

Krótko mówiąc to uważam, że decyzja należy do strażaków - o ile dowódca nie zadecyduje za nich. Przepis mówi - pod warunkiem powiadomienia dowódcy strażak może odstąpić od zasad uznanych za bezpieczne. Czyli znalazł osobę, informuje dowódcę, że chce go wynosić sam, i wynosi. Odstępuje od zasad (przepisów) mówiących o konieczności pracy w rocie. Ale jeśli dowódca podejmie informację i powie drugiemu - sam nie zostajesz, wychodź z nim - sprawa jest jasna. Słusznie zauważył Sylwek - o ile sam w ogóle da radę (a zatem kolejne odstępstwo od zasad bhs - przekroczenie dźwiganej masy).

Co to znaczy, że są razem? Trzymają kontakt dotykowy, są 1m od siebie, 3m, 7m, w tym samym pomieszczeniu (jak dużym) a może przy tej samej linii gaśniczej albo zabezpieczeni linką? Problem, że nikt tego nie powie, bo każdy wedle rozumu i praktyki to bierze. My uczymy (w dużym uproszczeniu), że jeśli się widzą, to są razem, a jak nie to się rozdzielili - czyli zadymienie, konfiguracja wnętrz, pozycja pracy i inne warunki wpływają na to. Ale jak zauważył MIKO jest inny problem - charakterystyka dzisiejszych pożarów, palność dymu, wpływ pozostawionych otwartych drzwi na rozwój pożaru, migracja dymu itd. Coraz bardziej niepewne jest pozostawianie środowiska pożaru wewnętrznego bez nadzoru czy działań (chłodzenie gazów pożarowych) i wynoszenie osoby (zostawiamy otwarte drzwi, linia w środku itd). Czy trafimy z powrotem jak przybędzie dymu - a raczej przybędzie. Czy będziemy szli przez dym z powrotem do prądownicy - a zatem bez możliwości chłodzenia gazów pożarowych?

A co robi w tym czasie rota asekuracyjna? (przepis przytoczony przez Sylwka) To idealne zadanie dla nich, żeby pomóc. Tylko, że.... zaraz pojawia się lawina pytań i wypowiedzi: jaka rota asekuracyjna? małe stany! itp itd. Wszystko ok do czasu jak się coś wydarzy.

A co do białego dymu - to ten niespalony, wydzielający się na etapie pirolizy. Wydzielił się pod wpływem podniesionej temperatury (gorący dym, promieniowanie) - powyżej 200 st C zaczyna się rozkład termiczny wielu materiałów i produkcja gazów pirolitycznych. W tym dymie nie ma sadzy - słabe prądy konwekcyjne nie podrywają jej z rozkładającego się materiału a węgiel nie wchodzi w reakcję. A że ten jasny dym nie jest wynikiem niecałkowitego i niezupełnego spalania jak ten czarny, pożarowy dym, to jest w nim więcej potencjalnej energii mogącej wyzwolić się, gdy się zapali. Do tego potrzebuje osiągnąć odpowiednią temperaturę. Taka rzędu 500-600 stopni będzie wystarczająca. Wydzieli ogromne ilości ciepła przy spalaniu co oczywiście spowoduje duży wzrost temperatury i ciśnienia. A skoro najczęściej własnie temperatura musi zostać osiągnięta w jakiejś przestrzeni, gdzie dym już jest i często wymieszany z powietrzem - to przypomina to wybuch gazu palnego. I nawet nazywa się - wybuch dymu (smoke explosion). Generowane ciśnienia są w stanie zburzyć budynek (teoretycznie do 8 atm!!!!) Zjawisko bardzo rzadkie i bardzo niebezpieczne.

A zatem odpowiedź najlepsza brzmi: to zależy :)

Mam nadzieję, że udało mi się wyjaśnić od czego.

Osobiście skłaniam się do wersji - rota pozostaje w zasięgu wzroku i w dym zawsze z linią gaśniczą. Wyjątki są jak we wszystkim, ale mówmy o zasadach.

Pozdrawiam,

Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline madmax29

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2.450
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 14, 2013, 10:33:40 »
Cytuj
Osobiście skłaniam się do wersji - rota pozostaje w zasięgu wzroku i w dym zawsze z linią gaśniczą. Wyjątki są jak we wszystkim, ale mówmy o zasadach.
a czy w takiej sytuacji nie jest bardziej wskazane użycie wentylatora i to z kilku powodów. Usunięcie dymu a co z tym idzie ciepła jakie on niesie, poprawienie widoczności co ułatwia bardzo przeszukanie, dodatkowo dostarczenie czystego powietrza dla ewentualnych poszkodowanych.
Miko pisał o użyciu kamery, jeśli ją mamy, to mamy też możliwość skontrolowania temperatury i tu mam pytanie do Sajmonowskiego jaki zakres temperatury można uznać za groźny czy te 500-600 jakie wymienił czy już mniejsza? Zresztą te 500-600 da się wyczuć i bez kamery.
Wracając do linii, czy rota przeszukująca powinna być w nią wyposażona, co z jednej strony ułatwia poruszanie (punkt odniesienia linia wężowa) a z drugiej strony utrudnia i spowalnia (prowadzenie linii w ciasnych przestrzeniach), czy może rota asekuracyjna powinna zabezpieczać przeszukiwania prądem wody?
Pytam i mam wątpliwości bo niedawno miałem właśnie taki pożar z białym dymem i szukaniem dziecka i staram się przebieg akcji, to co piszecie i własne przemyślenia poskładać do kupy.

Offline Fistach

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.290
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 14, 2013, 10:43:38 »
A co do białego dymu - to ten niespalony, wydzielający się na etapie pirolizy. Wydzielił się pod wpływem podniesionej temperatury (gorący dym, promieniowanie) - powyżej 200 st C zaczyna się rozkład termiczny wielu materiałów i produkcja gazów pirolitycznych. W tym dymie nie ma sadzy - słabe prądy konwekcyjne nie podrywają jej z rozkładającego się materiału a węgiel nie wchodzi w reakcję. A że ten jasny dym nie jest wynikiem niecałkowitego i niezupełnego spalania jak ten czarny, pożarowy dym, to jest w nim więcej potencjalnej energii mogącej wyzwolić się, gdy się zapali. Do tego potrzebuje osiągnąć odpowiednią temperaturę. Taka rzędu 500-600 stopni będzie wystarczająca. Wydzieli ogromne ilości ciepła przy spalaniu co oczywiście spowoduje duży wzrost temperatury i ciśnienia. A skoro najczęściej własnie temperatura musi zostać osiągnięta w jakiejś przestrzeni, gdzie dym już jest i często wymieszany z powietrzem - to przypomina to wybuch gazu palnego. I nawet nazywa się - wybuch dymu (smoke explosion). Generowane ciśnienia są w stanie zburzyć budynek (teoretycznie do 8 atm!!!!) Zjawisko bardzo rzadkie i bardzo niebezpieczne.


Dla mnie najważniejszym wnioskiem z analizy procesu pirolizy jest to, że ten dym jest praktycznie czystym paliwem. To on odpowiada przecież za spalanie płomieniowe (flaming combustion) ciał stałych, a materiał po pirolizie jest znacznie lżejszy niż przed - tzn. to paliwo, które było w postaci stałej jest teraz paliwem w stanie gazowym, rozłożonym na bardzo dużą kubaturę, podatnym na zapłon.

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.150
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 14, 2013, 11:41:11 »
Ano właśnie proste zasady fizyki .

Wentylacja w natarciu PPA - owszem ale wymaga wiedzy i doświadczenia by nie zrobić sobie krzywdy,  do tego świetnej koordynacji działań . Wydaje mi się że jest mało dowódców ale i zastępów które są w stanie to przeprowadzić świadomie i pod pełną kontrolą .

A więc zostaje PPV - ale trzeba dotrzeć do pożaru .

I tu wypada wrócić do tezy która gdzieś obija się od lat . Przy nie wystarczających SIS zajmij się najpierw pożarem. Jeśli nie mam roty asekurującej to nie mam wystarczających SIS by jednocześnie gasić i przeszukiwać oraz zabezpieczać te działania .

No jest jeszcze pojęcie wentylacji sekwencyjnej - ale to również nie takie proste

Brałem kiedyś udział w takich warsztatach . Jednym z zadań było przeszukanie piętra pustostanu na którym wybuch nieduży pożar , ale panuje silne zadymienie. Nie pamiętam już dokładnie ile było zastępów stworzonych - mieszanych od strażaka OSP do brygadiera . Ale była to dość reprezentatywna grupa . Żaden zespół  nie przeszukał jednak w 100%  tego miejsca . Pomijano całe pomieszczenia co potwierdza tezę postawioną wyżej - zajmij się pożarem , wykonaj PPV szukaj .

Ale wracając do pierwszej tezy - jeśli szukać to z liną gaśniczą w zabezpieczeniu .

Muszę przycisnąć @Sajmonowski - znam stwierdzenie to zależy  ^_^
Ale nie powinno ono być zamknięciem rozważań , a wstępem do nich dlatego liczę na dalszą część wypowiedzi :)

Pozdrawiam Michał



 

Offline madmax29

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2.450
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 14, 2013, 11:45:16 »
Cytuj
No jest jeszcze pojęcie wentylacji sekwencyjnej - ale to również nie takie proste
rozwiniesz pojecie wentylacji sekwencyjnej?

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.150
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 14, 2013, 12:03:52 »
Tzw. wentylacja sekwencyjna to izolacja pożaru i kolejne usuwanie gazów pożarowych  z pomieszczeń nie objętych pożarem np. w celu przeszukania. 

Np. zamykasz drzwi do pomieszczenia objętego pożarem , jeśli jest taka możliwość , zamykasz inne drzwi do pomieszczeń i wykonujesz  PPV kolejnych pomieszczeń usuwając z nich dym . 

Robiłem to na ćwiczeniach ale i na akcjach . Ma to swoje plusy i minusy i jak to już napisano - "to zależy" czy może być to skuteczne .
Dużo zależy od konstrukcji budynku , miejsca pożaru , dostępu do niego , możliwości jego wentylowania , itd.

Np. masz intensywny pożar w ślepej piwnicy z trudnym dojściem bez możliwości jej wentylacji . Rozwój pożaru spowodował duże nagromadzenie gazów pożarowych w pomieszczeniach powyżej . Jest informacja że w pomieszczeniach mogą znajdować się osoby poszkodowane.
Możesz wówczas podać krótki prąd wody rozproszony w kierunku dojścia do pożaru i zamknąć drzwi do tego pomieszczenia odcinając dopływ powietrza . Czas lokalizacji i PPV będzie długi ponieważ nie uzyskasz wylotu gazów . Następnie zaczynasz PPV kolejnych pomieszczeń powyżej i przeszukanie . Gdy uporasz się z problemem wracasz do izolowanego pożaru. Oczywiście wypada posługiwać się tu widzą by ten powrót był bezpieczny i nie wywołał gwałtownej zmiany warunków pożarowych ale jest to do zrobienia .   

   

Offline madmax29

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2.450
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 14, 2013, 12:11:43 »
tak myślałem. Jak rozumiem izolacja pożaru drugim wentylatorem tez wchodzi w grę.

Offline Fistach

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.290
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 14, 2013, 14:32:12 »
tak myślałem. Jak rozumiem izolacja pożaru drugim wentylatorem tez wchodzi w grę.
Jak najbardziej - co zastosował MIKO w jednym z pożarów.

Np. masz intensywny pożar w ślepej piwnicy z trudnym dojściem bez możliwości jej wentylacji . Rozwój pożaru spowodował duże nagromadzenie gazów pożarowych w pomieszczeniach powyżej . Jest informacja że w pomieszczeniach mogą znajdować się osoby poszkodowane.
Możesz wówczas podać krótki prąd wody rozproszony w kierunku dojścia do pożaru i zamknąć drzwi do tego pomieszczenia odcinając dopływ powietrza . Czas lokalizacji i PPV będzie długi ponieważ nie uzyskasz wylotu gazów . Następnie zaczynasz PPV kolejnych pomieszczeń powyżej i przeszukanie . Gdy uporasz się z problemem wracasz do izolowanego pożaru. Oczywiście wypada posługiwać się tu widzą by ten powrót był bezpieczny i nie wywołał gwałtownej zmiany warunków pożarowych ale jest to do zrobienia .   

W opisywanej sytuacji - zakładając, że gazy pożarowe wydostawały się z piwnicy przez drzwi do niej - można spróbować tak jak MIKO pisał właśnie zamknąć drzwi "do pożaru" a pomieszczenia powyżej przewentylować usuwając nagromadzone gazy z pomieszczeń - metodą sekwencyjną - ja to bardziej znałem pod nazwą VES (Vent Enter Search).

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.150
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 14, 2013, 21:17:36 »
Vent Enter Search - ja gaszę pożary w Polsce i staram się jak umiem - może słabo ale tłumaczyć w języku polskim :)

Nie wiem o jakim moim pożarze myślicie z tą izolacją pożaru ?
Jeśli o Karczmie to no nie do końca można to nazwać izolacją pożaru .
     

Offline Fistach

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.290
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 15, 2013, 11:54:10 »
Vent Enter Search - ja gaszę pożary w Polsce i staram się jak umiem - może słabo ale tłumaczyć w języku polskim :)

Nie wiem o jakim moim pożarze myślicie z tą izolacją pożaru ?
Jeśli o Karczmie to no nie do końca można to nazwać izolacją pożaru .
     
Ok moja wina, chodziło mi nie o odizolowanie tylko zatrzymanie rozprzestrzeniania się w stronę od której ustawione były wentylatory :)

Offline rafal.bula

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.700
  • Płeć: Mężczyzna
    • JRG SGSP
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 15, 2013, 12:25:27 »
Z prostego pytania rozwinęła się ciekawa dyskusja, która jednak jednoznacznej odpowiedzi nie daje, a takiej zapewne oczekiwał pytający. W mojej opinii bardzo dużo zależy od stopnia rozwoju pożaru i fazy akcji, niemniej przynajmniej w tym pierwszym etapie działań, kiedy mamy, jak to kolega określił "płonący budynek" niemalże niemożliwym jest rozdzielenie sie roty z dwóch prostych powodów:
1. ewakuacja poszkodowanego przez jednego ratownika jest mało sprawna, jeśli nie w niektórych przypadkach niemożliwa
2. kolega z roty pozostawiony sam sobie w środku zadymienia najpewniej narobi w majty, choćby nie wiem jaki turbostrażak z niego był. Jak ktoś miał nieprzyjemność zgubić się w zadymieniu to wie o co chodzi.

MIKO sprowokował dyskusję pytaniem "czy mamy czas przeszukiwać?". Jak wiesz, zdanie na ten temat mamy podobne.
Niestety pięknie to wygląda w teorii - znaleźć pożar, zapanować nad nim, wentylować, przeszukać. Problem pojawia się, i to nierzadko, kiedy w drodze do źródła pożaru rota natrafia na osobę poszkodowaną. Kurcze, tak ładnie mieliśmy to zaplanowane... za 15 minut znaleźlibyśmy go w oddymionej sypialni a tymczasem musiał pojawić się na naszej drodze na korytarzu. Cóż za nieuprzejmość z jego strony ;)
I to takiej sytuacji dotyczyło pytanie kolegi rozpoczynającego temat.

To co zostało później napisane jest w zdecydowanej większości słuszne. Ale mam wrażenie, że skupiamy się na szukaniu jednego słusznego rozwiązania a niestety w chwili obecnej temat przeszukiwania obiektu w celu znalezienia osób poszkodowanych jest materiałem co namniej na pracę dyplomową.

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.150
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 15, 2013, 13:38:41 »
Rafał wydaje mi się że nie celem jest rozwiązanie- bo ono nie istnieje .
Celem dyskusji jest poszerzenie świadomości problemu

Offline madmax29

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2.450
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 15, 2013, 14:11:30 »
Cytuj
MIKO sprowokował dyskusję pytaniem "czy mamy czas przeszukiwać?". Jak wiesz, zdanie na ten temat mamy podobne.
Niestety pięknie to wygląda w teorii - znaleźć pożar, zapanować nad nim, wentylować, przeszukać. Problem pojawia się, i to nierzadko, kiedy w drodze do źródła pożaru rota natrafia na osobę poszkodowaną. Kurcze, tak ładnie mieliśmy to zaplanowane... za 15 minut znaleźlibyśmy go w oddymionej sypialni a tymczasem musiał pojawić się na naszej drodze na korytarzu. Cóż za nieuprzejmość z jego strony ;)
I to takiej sytuacji dotyczyło pytanie kolegi rozpoczynającego temat.
tylko czasem ewakuacja może być niemożliwa, przykład? Silnie otyła leząca osoba. Co wtedy?

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.470
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 15, 2013, 17:19:14 »
Cytuj
MIKO sprowokował dyskusję pytaniem "czy mamy czas przeszukiwać?". Jak wiesz, zdanie na ten temat mamy podobne.
Niestety pięknie to wygląda w teorii - znaleźć pożar, zapanować nad nim, wentylować, przeszukać. Problem pojawia się, i to nierzadko, kiedy w drodze do źródła pożaru rota natrafia na osobę poszkodowaną. Kurcze, tak ładnie mieliśmy to zaplanowane... za 15 minut znaleźlibyśmy go w oddymionej sypialni a tymczasem musiał pojawić się na naszej drodze na korytarzu. Cóż za nieuprzejmość z jego strony ;)
I to takiej sytuacji dotyczyło pytanie kolegi rozpoczynającego temat.
tylko czasem ewakuacja może być niemożliwa, przykład? Silnie otyła leząca osoba. Co wtedy?

Dlatego właśnie rota nie powinna się rozdzielać :)
Ale to pytanie mnie również ciekawi. Nie dajemy rady w dwójkę, wołamy rotę asekurującą (Jeśli oczywiście jest dostępna...) i są dwie opcje:
1. Mamy sporo miejsca i w 4 spokojnie udaje się nam ów osobę wydostać ze strefy zagrożenia
2. Jest nas 4 ale miejsca nie ma, w szerokości korytarza mieści się jeden ratownik mając tylko trochę luzu po jego prawej i lewej stronie - nie ma szans żeby operować w dwójkę obok siebie. Jakie wyjścia z sytuacji? Czyżby linka ratownicza i ciągnięcie poszkodowanego?
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.

Offline madmax29

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 2.450
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 15, 2013, 20:20:51 »
Cytuj
Ale to pytanie mnie również ciekawi. Nie dajemy rady w dwójkę, wołamy rotę asekurującą (Jeśli oczywiście jest dostępna...) i są dwie opcje:
1. Mamy sporo miejsca i w 4 spokojnie udaje się nam ów osobę wydostać ze strefy zagrożenia
2. Jest nas 4 ale miejsca nie ma, w szerokości korytarza mieści się jeden ratownik mając tylko trochę luzu po jego prawej i lewej stronie - nie ma szans żeby operować w dwójkę obok siebie. Jakie wyjścia z sytuacji? Czyżby linka ratownicza i ciągnięcie poszkodowanego?
Linka i wszystko co się sprawdzi. Zamiast linki, kawałek węża, pętla zrobiona z prześcieradła, ale skuteczne może być też położenie na kocu i ciągniecie po ziemi.
Bardziej chodziło mi o brak możliwości ewakuacji i skutki jakie to za sobą niesie, wtedy broń i gaś może być jedyną alternatywą. Pomijam takie przykłady jak pożar w szpitalu, gdzie próba ewakuacji niektórych oddziałów z góry może być skazana na porażkę.

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.150
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 15, 2013, 22:49:48 »
Panowie szczegółowe rozważania tu nic nie dadzą .

Wydaje mi się że trzeba iść w drugą stronę .

Nauczyć się rozpoznawać , identyfikować sytuację pożarową oraz umieć przewidzieć możliwe scenariusze rozwoju pożaru .
To daje pojęcie z czym walczymy i ile czasu na co mamy.

Czy ten pożar daje nam czas na kombinowanie czy poszkodowany wymaga desperackiej ewakuacji za wszelką cenę , a może jesteśmy w stanie go zabezpieczyć w miejscu zastanym do czau usunięcia zagrożenia .

A co z tym związane np. czy lać wodę na oślep i pogorszyć sobie warunki do działań i dla poszkodowanego , a może spróbować izolować pożar itd itd.

Osobiście uważam że za słabo umiemy czytać w Polsce pożary i dobierać taktykę do zastanej sytuacji. Za mało się z nim zaprzyjaźniliśmy.

Niestety wymaga to trochę wiedzy, a teoria że jak się pali to lejemy wodę i się zgasi to trochę za mało . A tak niestety długo pokutowało w naszym kraju .
Dlatego zachęcam do szukania wiedzy i doskonalenia w temacie , a temat niezwykle ciekawy , w każdym razie dla mnie.

Widzę że włączył się @rafal.bula a to również  świetny specjalista od pożarów wewnętrznych, wystarczy trochę pociągnąć za język :)




 

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • KLUBOWICZ
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 690
  • Płeć: Mężczyzna
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 17, 2013, 00:09:11 »
Ojej,
tyle zostało już napisane, że nie ogarnę wszystkiego :) więc tylko kilka spraw.

O wentylacji nadciśnieniowej napisał już MIKO. Odpowiadając na pytanie madmax29 temperatura podana przeze mnie to przybliżona temperatura samozapłonu gazów pożarowych. Być może może być nieco niższa, ale niewiele i w szczególnych warunkach.

A z tą wentylacją dodam tylko, że można usuwać dym, jak się wie jak to robić dobrze, ale też nie zawsze się da stosować nadciśnienie. Wentylacja sekwencyjna fajnie wyszła nam na ćwiczeniach Mieszkaniówka 2013 w Gnieźnie. Może ktoś w końcu założy taki wątek to się wygadamy :) ale ogólnie jak już padło: odizolowanie pożaru i kolejne wentylowanie wyznaczonych pomieszczeń (jednego po drugim, nie na zasadzie dodawania wentylowanych pomieszczeń tylko ich zmieniania i izolowania oddymionych w celu zmniejszenia kubatury, przez która przepływa struga naszego powietrza z wentylatora). Pamiętajmy, że wentylacja nadciśnieniowa pożaru podbija na krótki czas parametry pożarowe a z wylotu robi się palnik! :)

Co do linii to jak wspomniałem, w dym chciałbym ją zawsze zabierać i co więcej!!!!!! co jakiś czas chłodzić gazy tworząc wokół siebie strefę bezpieczną - i tak uczymy. Problem jest, bo nasze 52ki są ciężkie. Czasem się zastanawiam dlaczego mamy takie średnice, przecież przez ten wąż przejdzie pewnie ze 3 razy więcej niż dławiąca taką linię prądownica na ogół podaje. A to i tak za dużo na działania wewnętrzne. No ale to taka dygresja.

Padł tu przykład piwnicy ostro zadymionej i dymu na klatce. Zamknięcie piwnicy na czas przedmuchania klatki (np. do celów ewakuacji osób z góry) jest dokładnie wentylacją sekwencyjną aczkolwiek na nietypowo dużej kubaturze, bo zazwyczaj mówimy i kolejnych pomieszczeniach (na mieszkaniówce wentylowaliśmy kolejno pokoje na piętrze budynku).

Odnośnie postu Fistacha. VES lub VEIS (vent, enter, isolate, search - wentyluj, wejdź, izoluj, przeszukaj) to coś innego. To np. wejście po drabinie do okna, wybicie tego okna (wentyluj), wejście do pomieszczenia (wejdź), zamknięcie drzwi do niego (izoluj i częściowo przeszukaj) i przeszukanie. Jakakolwiek wentylacja od środka - czy to otwarcie drzwi na piętrze niżej czy o wiele bardziej wentylacja nadciśnieniowa robi wtedy złą robotę, bo mamy już układ pieca (nisko napływ powietrza wysoko wylot) i jak nie odizolujemy wylotu to za chwilę wszystko się rozbuja a jak wiadomo pożąr wędruje w stronę dopływu powietrza (wentyluj).

Słusznie zauważa rafal.bula - trzeba mieć wersję B,C, a może D i E :) bo szablony się nie sprawdzają. W każdym momencie trzeba się umieć odnaleźć. Jedną z ważniejszych rzeczy jest to, żeby nie pozostawiać ognia bez "opieki" jeśli się już wytworzyło dostęp powietrza - szczególnie nieodwracalny (np. wybite okno).

MIKO świetnie podsumował - umiejętne rozpoznanie i świadomość tak zagrożeń jak metod zapobiegania to podstawa. Reszta to loteria :)

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline Sylwek

  • KLUBOWICZ-MOD
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.387
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 17, 2013, 08:39:14 »

Słusznie zauważa rafal.bula - trzeba mieć wersję B,C, a może D i E :) bo szablony się nie sprawdzają. W każdym momencie trzeba się umieć odnaleźć. Jedną z ważniejszych rzeczy jest to, żeby nie pozostawiać ognia bez "opieki" jeśli się już wytworzyło dostęp powietrza - szczególnie nieodwracalny (np. wybite okno).


Takie małe PS http://www.youtube.com/watch?v=rkpTzFKXADU

Offline Fistach

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.290
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 17, 2013, 09:16:57 »
Odnośnie postu Fistacha. VES lub VEIS (vent, enter, isolate, search - wentyluj, wejdź, izoluj, przeszukaj) to coś innego. To np. wejście po drabinie do okna, wybicie tego okna (wentyluj), wejście do pomieszczenia (wejdź), zamknięcie drzwi do niego (izoluj i częściowo przeszukaj) i przeszukanie. Jakakolwiek wentylacja od środka - czy to otwarcie drzwi na piętrze niżej czy o wiele bardziej wentylacja nadciśnieniowa robi wtedy złą robotę, bo mamy już układ pieca (nisko napływ powietrza wysoko wylot) i jak nie odizolujemy wylotu to za chwilę wszystko się rozbuja a jak wiadomo pożąr wędruje w stronę dopływu powietrza (wentyluj).

Dzięki za zwrócenie uwagi na różnicę!

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.504
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Rota w płonącym pomieszczeniu
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 17, 2013, 16:02:37 »
Odpowiedź "to zależy" bardzo mi się spodobała. A słowa "nigdy" i "zawsze" są bardzo odważnymi słowami - i raczej ich użycie powinno być bardzo przemyślane.
Wiem, że nie każdy boryka się z problemami w budynkach SW, a w wysokich czy wysokościowych to już rzadkość. Ale w takich budynkach też występują pożary, też zadymiane są części tych obiektów. I tak pożary piwnic, garaży podziemnych w takich budynkach często powodują zadymienie całej klatki schodowej, która może mieć nawet kilkanaście pięter. Zadymienie oczywiście od parteru. I o ile jest nawet zasadne przeszukanie takiej klatki z linią nawodnioną, to naprawdę nigdy tego przy rzeczywistej akcji nie uświadczyłem.
Idźmy dalej - pożary w zsypach czy w szachtach technicznych - klatka od parteru czysta, standardowo rota wysyłana jest na sprawdzenie (nigdy nie słyszałem o przypadku, by szła z linią) i w wielu przypadkach ostatnie piętra są zadymione, czasem nawet fest. Konia z rzędem temu, kto wraca się wtedy po linię gaśniczą, 8-10 pięter w dół. Zazwyczaj wykonuje się otwór (czyt. otwarcie okna na najwyższej kondygnacji) i grawitacyjnie lub mechanicznie wentyluje, a przeszukanie nadal "na sucho" w samych AODO. Ktoś powie "przecież ten dym nie jest groźny" - ale czy zawsze nie jest, poza tym to nadal zadymienie.
Kolejna sprawa rota asekuracyjna - jeśli jest i czeka pod drzwiami np. mieszkania na którymś tam piętrze, to w ilu przypadkach ma swoją linię gaśniczą? Śmiem wątpić czy w chociażby 5%. Jeśli ta rota wchodzi, by pomóc rocie gaśniczej w ewakuacji osoby poszkodowanej, to czy na zewnątrz pojawia się kolejna rota asekuracyjna ze swoją linia gaśniczą? A czy nie powinna?

To zależy.
Rota się nie rozdziela, no pomocnik na ten przysłowiowy "metr" może odskoczyć, żeby szybko sprawdzić jakąś szafę czy łóżko. Czy jednak nie przeszukujemy bez wody? Kilka razy spotkałem się z sytuacją, gdzie przy dość prostym pożarze mieszkania nagle padała w eter informacja, że ktoś tam w środku powinien być. I wtedy KDR błyskawiczne wprowadzał rotę asekuracyjną, która oczywiście nie miała wody, w celu przeszukiwania. Czy nie można tego uczynić na etapie standardowego mieszkania jednopoziomowego 30 - 70 m2? Czy rota gaśnicze nie może wspierać "wodą" roty przeszukującej? Wystarczy pozostawić rotę gaśniczą w drzwiach do kolejnych pomieszczeń, a rota przeszukująca (bez wody posuwa się szybciej) dość szybko przeszuka w ten sposób całe mieszkanie, będąc równocześnie asekurowana.

Inną sprawą są domy jednorodzinne, często wielopoziomowe, często w których z jednego pomieszczenia przechodzi się do kolejnego i kolejnego. Tam temat jest już znacznie złożony i wtedy możemy pokusić się o izolację pożaru, wprowadzanie rot z liniami gaśniczymi, wentylację etc.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!