Autor Wątek: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?  (Przeczytany 13859 razy)

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 277
dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« dnia: Lipiec 02, 2013, 22:54:47 »
Na rysunku przedstawiam problem: są to dwie osobne strefy pożarowe (ZL III), każda z nich nie przekracza pow. 1000 m2, na środku jest oddymiana klatka schodowa i na niej zamontowano hydrant, który zachodzi na stopnie. Czy to jest właściwa lokalizacja hydrantu? Czy nie powinno być dwóch hydrantów? (w każdej strefie po jednym). Co wy na to drodzy forumowicze? Jak to widzicie?

[załącznik usunięty przez administratora]

straz98

  • Gość
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 03, 2013, 08:00:57 »
Jeżeli budynek wymaga hydrantów to powinny być w każdej strefie oddzielnie, tak żeby wąż z hydrantu nie blokował drzwi

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 277
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 03, 2013, 08:46:00 »
Rozpatrując każdą strefę osobno to każda ma mniej niż 1000 m2 czyli nie są wymagane hydranty, ale projektant wpisał do projektu że mają być (nie zaznaczył lokalizacji) to inwestor zainstalował jeden wspólny.

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 277
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 05, 2013, 14:07:07 »
Ma ktoś jeszcze zdanie w tym temacie?

Offline janosik

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 393
  • OSP & PSP
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 05, 2013, 22:51:13 »
Moim zdaniem (w tej konkretnej sytuacji) z uwagi na powierzchnię strefy poniżej 1000 m2 hydranty wewnętrzne nie są wymagane.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 06, 2013, 14:00:05 »
Rozpatrując każdą strefę osobno to każda ma mniej niż 1000 m2 czyli nie są wymagane hydranty, ale projektant wpisał do projektu że mają być (nie zaznaczył lokalizacji) to inwestor zainstalował jeden wspólny.
No niekoniecznie nie muszą być. Zależy to od ilości kondygnacji. Jeśli obiekt jest niski, to OK. Ale jeśli już średniowysoki to graniczna pow. strefy wynosi już tylko 200 m2.
Kolejna sprawa, hydranty wewn. muszą być stosowane ".. na każdej kondygnacji .. w strefie pożarowej .. o powierzchni przekraczającej..". Czyli w każdej strefie pożarowej, a nie tylko w jednej z nich na kondygnacji.
Jeśli zgodnie z przepisami nie ma obowiązku instalowania sieci hydrantowej wewnętrznej, to wszystko jest w porządku (to, że hydranty są, mimo, że nie muszą, nie pogarsza bezp. w budynku - to, że są zainstalowane jedynie na klatce schodowej również nie). Ale jeśli ten budynek ma więcej niż 4 kondygnacje, to już jest problem.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 277
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 07, 2013, 15:49:13 »
To jest  budynek niski, ZL III, ma trzy kondygnacje nadziemne - każda kondygnacja jest podzielona na dwie strefy tak jak to przedstawiłem na rys.

Offline listopad21

  • www.doryn-ppoz.pl
  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 51
  • www.doryn-ppoz.pl
    • Przeglądy hydrantów
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 08, 2013, 14:55:44 »
Najwidoczniej projektant przyjął określony scenariusz rozwoju sytuacji pożarowej. Na tej podstawie zaprojektował hydranty wewnętrzne. Podejrzewam, że na podstawie projektu uzyskano pozwolenie na budowę, więc zgodnie z pozwoleniem należy realizować inwestycję. Należy zwrócić się na piśmie do projektanta, aby doprecyzował projekt i zaznaczył umiejscowienie hydrantów i jakie będą zapewniały parametry - oczywiście po odpowiednich obliczeniach.

Czy hydrant nie ogranicza szerokości biegu schodów?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 08, 2013, 15:03:24 wysłana przez listopad21 »

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 277
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 08, 2013, 20:45:10 »
Po otwarciu I wyciągnięciu bębna ogranicza szerokość biegu.


Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 19, 2013, 16:51:29 »
Rozpisujecie się o strefach, czy jest hydrant wymagany czy nie, itd., a nikt nie zauważył że hydrant jest całkowicie nieprawidłowo zaprojektowany. Tak jak kolega zauważył otwarcie powoduje zawężenie biegu klatki, ale przede wszystkim nie można lokalizować hydrantów w przestrzeni klatki schodowej. Miejsca lokalizacji określa par. 20 ust. 1. Zgodnie z tymi wymaganiami hydrant na klatce schodowej może być tylko przy wejściu na poddasze, jeżeli wejście jest bezpośrednio z klatki schodowej. W innych przypadkach hydrant ma być "przy wejściach (...) do klatek schodowych" czyli na korytarzu lub w pomieszczeniu obok klatki.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 19, 2013, 18:52:59 »
Rozpisujecie się o strefach, czy jest hydrant wymagany czy nie, itd., a nikt nie zauważył że hydrant jest całkowicie nieprawidłowo zaprojektowany.
Ale kolego ofi, jak to nikt nie zauważył?
Po otwarciu I wyciągnięciu bębna ogranicza szerokość biegu.
hydranty wewn. muszą być stosowane ".. na każdej kondygnacji .. w strefie pożarowej .. o powierzchni przekraczającej..
z tego co wiem, wydzielona klatka stanowi oddzielną strefę pożarową.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 20, 2013, 11:06:27 »
Tak jak kolega zauważył otwarcie powoduje zawężenie biegu klatki

czytaj całość - podzielam uwagę kolegi Mariusza  i o niej wspomniałem. Tylko że kolega wspomina o zawężeniu biegu klatki, a ja napisałem o lokalizacji hydrantu niezgodnie z przepisem nie mającej nic wspólnego z zawężeniem (gdyby hydrant był na szerokim spoczniku też by było źle).

z tego co wiem, wydzielona klatka stanowi oddzielną strefę pożarową.

To niestety nie do końca dobrze wiesz.  Pomyliłeś strefy pożarowe z możliwością skrócenia dojścia ewakuacyjnego prowadzącego do obudowanej i oddymianej klatki schodowej. W przepisie jest to zapisane jako: "Za równorzędne wyjściu do innej strefy pożarowej, o którym mowa w ust. 1, uważa się wyjście do obudowanej klatki schodowej, zamykanej drzwiami o klasie odporności ogniowej co najmniej E I 30, wyposażonej w urządzenia zapobiegające zadymieniu lub służące do usuwania dymu". Równorzędne, to nie znaczy że jest to strefa.
Żeby klatka była strefą to powinna być wydzielona drzwiami EI 60, a zapewne nie jest (niski ZL III z 3 kondygnacjami nadziemnymi powinien mieć klasę C odporności pożarowej, a więc drzwi w elementach oddzielenia mają mieć EI60).
Odrębną sprawą jest to, że zastosowanie klatki z drzwiami EI30 + oddymianie daje możliwość traktowania każdej kondygnacji jako strefy (części po obu stronach klatki również), ale sama klatka NIE JEST strefą pożarową.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 20, 2013, 11:10:44 wysłana przez ofi »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 20, 2013, 11:16:44 »
Odrębną sprawą jest to, że zastosowanie klatki z drzwiami EI30 + oddymianie daje możliwość traktowania każdej kondygnacji jako strefy (części po obu stronach klatki również), ale sama klatka NIE JEST strefą pożarową.

No to sam sobie odpowiedziałeś na pytanie, czy wcześniej zauważono nieprawidłowości czy nie, a mianowicie:
hydranty wewn. muszą być stosowane ".. na każdej kondygnacji .. w strefie pożarowej .. o powierzchni przekraczającej..

jak sam wspomniałeś, w omawianym przypadku strefy pożarowe na kondygnacji są dwie i nie jest to klatka schodowa ;)

Pytanie natomiast jest takie: czy można mówić o nieprawidłowym zaprojektowaniu lokalizacji hydrantu (odbiegając już od zaniżenia wymaganej szer. przejścia) w momencie, kiedy nie ma wymogu instalowania sieci hydrantowej wewnętrznej w obiekcie? Czy takie zaprojektowanie nadterminowego hydrantu będzie błędne czy nie powinno mieć znaczenia z punktu widzenia ochrony przeciwpożarowej?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 20, 2013, 11:28:50 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 277
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 20, 2013, 22:24:39 »
ofi napisałeś:
Cytuj
par. 20 ust. 1. Zgodnie z tymi wymaganiami hydrant na klatce schodowej może być tylko przy wejściu na poddasze, jeżeli wejście jest bezpośrednio z klatki schodowej.

w tym paragrafie nie ma mowy o tym, że hydrant może być na klatce schodowej - przy wejściu to wg mnie znaczy, że na poddaszu.

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 21, 2013, 22:49:18 »
Pytanie natomiast jest takie: czy można mówić o nieprawidłowym zaprojektowaniu lokalizacji hydrantu (odbiegając już od zaniżenia wymaganej szer. przejścia) w momencie, kiedy nie ma wymogu instalowania sieci hydrantowej wewnętrznej w obiekcie? Czy takie zaprojektowanie nadterminowego hydrantu będzie błędne czy nie powinno mieć znaczenia z punktu widzenia ochrony przeciwpożarowej?

wg mnie, jeżeli ktoś chce nazwać tą instalację urządzeniem przeciwpożarowym, to należy ją wykonać zgodnie z przepisem, niezależnie od tego czy jest wymagane czy nie. Natomiast jeżeli ktoś chce stosować hydrant na zasadzie "węża ogrodowego" to może go projektować dowolnie.

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 21, 2013, 22:59:45 »

w tym paragrafie nie ma mowy o tym, że hydrant może być na klatce schodowej - przy wejściu to wg mnie znaczy, że na poddaszu.

No i właśnie tutaj jest nieścisłość w naszym przepisie. Z jednej strony ma być "przy wejściach na klatkę", czyli na zewnątrz klatki, a z drugiej przy wejściu na poddasze. Jeżeli poddasze nie ma wejścia bezpośrednio z klatki to sprawa jest jasna. Jeżeli jest wejście z klatki, to stosując analogię to sytuowania hydrantu "przy wejściach do klatek", hydrant należy umieścić w klatce, a nie na poddaszu.
Osobiście do tego przepisu podchodzę rozumując to następująco:
- stoję przed drzwiami prowadzącymi na klatkę - czyli stoję przy wejściu na klatkę (i tutaj stosuję hydrant),
- stoję na klatce schodowej przed drzwiami prowadzącymi na korytarz - czyli stoję przy wyjściu z klatki,
i analogicznie do poddasza:
- stoję przed drzwiami prowadzącymi na poddasze - czyli stoję przy wejściu na poddasze (i tutaj stosuję hydrant),
- stoję na poddaszu przed drzwiami prowadzącymi do klatki schodowej - czyli stoję przy wyjściu z poddasza.
To taka moja własna definicja wejścia/wyjścia na potrzeby lokalizacji hydrantów.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 21, 2013, 23:40:34 »
jest jeszcze jeden "dziwny" przypadek. wychodzimy z korytarza na klatkę schodową i na klatce znajdują się drzwi prowadzące do pomieszczenia technicznego. Zgodnie z opinią rzeczoznawcy pomieszczenie stanowi osobną strefę i drzwi te mają odporność 60-minutową. Zazwyczaj w takich pomieszczeniach znajdują się instalacje elektr. więc gaszenie wodą odpada.
Niemniej spotkałem się z sytuacją, gdzie w budynku wysokim na spoczniku (na półpiętrze) klatki znajdował się hydrant (nie zawór hydrantowy, bo ten w budynkach wysokich może) właśnie z uwagi na to pomieszczenie techniczne.
Więc jak do takiego zagadnienia podejść prawidłowo?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 24, 2013, 20:49:25 »
Jeżeli takie pomieszczenie dostępne z klatki schodowej jest odrębną strefą pożarową to zwykle nie jest na tyle duże żeby wymagało stosowania hydrantów wewnętrznych (powierzchnia ma znaczenie w budynkach niskich i średniowysokich). W budynku wysokim jest to trochę bardziej skomplikowane gdyż hydranty mają być na każdej kondygnacji bez względu na powierzchnię strefy. W budynkach wysokich takie miejsca dostępne z klatek w których znajdują się instalacje zwykle nie są traktowane jako pomieszczenia tylko szachty instalacyjne, które wydziela się jak strefę, ale w takim przypadku nikt nie będzie wymagał przy nich hydrantu. Natomiast jeżeli mamy większe pomieszczenie techniczne dostępne z klatki (przez przedsionek), to wg mnie hydrant powinien być wewnątrz pomieszczenia a nie na klatce.

rafi socha

  • Gość
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 02, 2013, 11:26:54 »
Witam wszystkich, jestem nowy na forum.
Ja podszedłbym do tego tematu zupełnie inaczej. Zakładam że jeśli mówimy o projekcie to problem z hydrantem pojawił się na czynnościach odbiorowych.
Strażacy na czynnościach odbiorowych sprawdzają zgodność wykonania z projektem budowlanym. Projekt (zakładam żę powierzchnia użytkowa większa niż 1000m2) powinien być uzgodniony z rzeczoznawcą. Więc jeśli hydrant jest wpisany w projekt to my już nie powinniośmy wnikać dlaczego i po co - od tego jest projektant i rzeczoznawca. Chyba że jesteśmy pewni że w świetle przepisów nie jest wymagany i fizycznie nie został zamontowany to mozemy wydać stanowisko niezgodność z projektem ale zgodność z przepisami.
Kolejna rzecz: hydranty wewnętrzne są urządzeniami przeciwpiożarowymi. Tak więc powinny byc wykonane zgodnie z dokumntacja uzgodnioną przez rzeczoznawce... I w tej dokumentacji (zazwyczaj projekt wykonawczy) powinna znaleść się lookalizacja hydantu.
Wracając do konkretnego przypadku... Ja w tej sytuacji nie głowiłbym się, nie brał na siebie decyzji czy jest dobrze czy źle, ale poprosił o dokumenty które zgodnie z obowiązującymi przepisami są obligatoryjne!
To jest moje zdanie. Jeśli ktoś uważa inaczej chętnie posłucham opinii innych.
Pozdrawiam.

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 02, 2013, 21:00:59 »
Strażacy na czynnościach odbiorowych sprawdzają zgodność wykonania z projektem budowlanym. Projekt (zakładam żę powierzchnia użytkowa większa niż 1000m2) powinien być uzgodniony z rzeczoznawcą. Więc jeśli hydrant jest wpisany w projekt to my już nie powinniośmy wnikać dlaczego i po co - od tego jest projektant i rzeczoznawca.
Masz całkowitą rację.

Chyba że jesteśmy pewni że w świetle przepisów nie jest wymagany i fizycznie nie został zamontowany to mozemy wydać stanowisko niezgodność z projektem ale zgodność z przepisami.
Tutaj przeczysz sam sobie bo dokonujesz oceny tego o czym przed chwilą napisałeś że nie jest w gestii strażaka. Kolejna sprawa to stanowisko "niezgodnie z projektem, zgodnie z przepisami" nie istnienie. Jeżeli coś jest niezgodne z projektem to jest to automatyczny sprzeciw. Więc jeżeli masz sytuację że ktoś zaprojektował np. hydranty które nie są wymagane, a inwestor ich nie wykonał, to najlepiej zrobić zmianę nieistotną (nie było obowiązku instalacji więc można to podciągnąć pod nieistotną) i je wykreślić. Kierownik pisze oświadczenie o zakończeniu budowy ze zmianami nieistotnymi, projektant i inspektor akceptują i wszystko gra.

Kolejna rzecz: hydranty wewnętrzne są urządzeniami przeciwpiożarowymi. Tak więc powinny byc wykonane zgodnie z dokumntacja uzgodnioną przez rzeczoznawce... I w tej dokumentacji (zazwyczaj projekt wykonawczy) powinna znaleść się lookalizacja hydantu.
Czyli twierdzisz że pieczątka rzeczoznawcy jest święta i ze rzeczoznawcy są nieomylni. Tu niestety Cię zmartwię, rzeczoznawcy, tak jak i inni ludzie, popełniają błędy i to bardzo często poważne. Nie wiem jakie i czy w ogóle masz doświadczenie prewencyjne, ale zapewniam Cię że każdy prewentywna Ci powie, że uzgodnienie nie jest gwarancją niczego. Co więcej każdy zdroworozsądkowo myślący rzeczoznawca przyzna, że zawsze się można pomylić i to czasem w bardzo prostych sprawach.
Zresztą gdyby rzeczoznawcy mieli się nie mylić, to po co ustawodawca przewidziałby nad nimi nadzór, możliwość skierowania na ponowny egzamin a w szczególnych sytuacjach możliwość cofnięcia ich uzgodnienia?

rafi socha

  • Gość
Odp: dwie strefy pożarowe - ile hydrantów wewn?
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 05, 2013, 08:52:57 »

Czyli twierdzisz że pieczątka rzeczoznawcy jest święta i ze rzeczoznawcy są nieomylni. Tu niestety Cię zmartwię, rzeczoznawcy, tak jak i inni ludzie, popełniają błędy i to bardzo często poważne. Nie wiem jakie i czy w ogóle masz doświadczenie prewencyjne, ale zapewniam Cię że każdy prewentywna Ci powie, że uzgodnienie nie jest gwarancją niczego. Co więcej każdy zdroworozsądkowo myślący rzeczoznawca przyzna, że zawsze się można pomylić i to czasem w bardzo prostych sprawach.
Zresztą gdyby rzeczoznawcy mieli się nie mylić, to po co ustawodawca przewidziałby nad nimi nadzór, możliwość skierowania na ponowny egzamin a w szczególnych sytuacjach możliwość cofnięcia ich uzgodnienia?
[/quote]

Zgadzam się, że rzeczoznawcy nie są nieomylni. Zgadzam się, że projekt uzgodniony przez rzeczoznawcę nie jest gwarantem poprawności zastosowanych rozwiązań. Ale z drugiej strony jako prewentyści mamy prawo wymagań projektów z takim uzgodnieniem. Szczególnie w sytuacjach wątpliwych, kiedy nie mamy pewności czy dane rozwiązanie spełania wymagania przepisów czy nie... W końcu mamy w przepisy jakie mamy, wiele rzeczy jest nie do końca jasnych i klarownych. Uważam że w sytuacjach wątpliwych dobrą praktyką jest jednak bazowanie na tym co uzgdoni rzeczoznawca.