Autor Wątek: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"  (Przeczytany 261841 razy)

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #375 dnia: Lipiec 06, 2014, 12:34:10 »
@Kasper - nie wyobrażaj sobie co się stanie jak poszkodowany umrze, a mów prawdę.
Gdzie jest nieprawda? Skoro zarzucasz, że piszę takową, zapewne posiadasz wiedzę o prawdzie? Podziel się...

Jak poszkodowany umrze to Prokurator, Sędzie będzie miał w d......... zasady .
Skąd wiesz? Byłeś / jesteś prokuratorem. Któryś z nich deklarował oficjalnie coś takiego?

Oprze się na Ustawach ewentualnie Rozporządzeniach oraz powoła biegłego z zakresu Medycyny Ratunkowej.
Biegły będzie zarówno w sprawie laika czy profesora medycyny.
Czy dobrze rozumiem, że sugerujesz niezgodność procedur ze stanem prawnym RP?

Jeśli zasady/procedury KSRG  nie mają delegacji/pozytywnej opinii Konsultantów Krajowych z danej dziedziny ratownictwa , ośrodków naukowych to nie jest takie pewne że biegły się z nimi zgodzi .
Fakt, pewne nie jest. Niemniej, konsultant wojewódzki to funkcja. Jeden będzie miał pewien pogląd na daną sprawę a jego następca inny. Taki przykłd:

Co jeśli z 16 konsultantów 4 chce postępowania X, 4 postępowania Y,  6 postępowania Z a 2 postępowanie U?
Cytat: Legena
X - pozycja Trendelenburga 10°
Y - pozycja Trendelenburga 45°
Z - pozycja horyzontalna
U - pozycja PLR 45-60°

Pytanie: Co jeśli procedury uzyskały pozytywną opinię profesorów - autorytetów w dziedzinie? Profesorów, którzy byli wykładowcami na studiach i/lub prowadzili specjalizacje lekarzy obecnie konsultantów?

Polecam śledzić proces dwóch strażaków w Słupcy gdzie Pan biegły z zakresu ratownictwa wodnego delikatnie obśmiał KSRG i na tym opiera się Sąd.
Nie mam wiedzy. Nie znam okoliczności procesowych i trudno mi jest zakwalifikować czy przytoczony przykład jest adekwatny.

Myślę, że powinniśmy poruszyć ten elektryzujący temat wywołany przez moje przedmówcę. Mało jest przypadków, gdzie ktoś kwestionuje zajebistość strażaków, w dodatku przed sądm. Ba nawet chce strażaka zapuszkować... Warto byłoby pochylić się na bardzo POWAŻNYM problemem...
Problem może być gdy przywdziewając mundur zaniecha się doskonalenia spoczywając na laurach = "zajebistość strażaków". Społeczeństwo jest coraz bardziej roszczeniowe.

Co do poprzedniego tematu to wyszliśmy od pozycji przeciwwstrząsowej. Kiedyś wyglądała inaczej i zdarzyło mi się w OSP ją stosować. Lekkie uniesienie deski czy nóg nie zrobiło nikomu krzywdy, ba nawet medycy czy doktory nie alarmowali. Jak to mawiają nawet papier toaletowy się rozwija więc mamy postęp i nową wersję. Na podstawie mojej intuicji (o doświadczeniu ciężko mówić) oraz wiedzy z zakresu fizyki wnioskuję, że skoro mam unosić deskę od strony głowy aby zmniejszyć ciśnienie, w przypadku urazu głowy, to zasadne byłoby jej uniesienie od strony nóg w przypadku wstrząsu, gdy krwi mało i ciśnienie spadlo. Procedura mówi inaczej, ale ja jako prosty chłop i ratownik chciałbym wiedzieć czemu nie. Wydaje mi się że napłynięcie krwi z kończyn dolnych powinno pomóc. Może utrudni oddychanie naciskiem na przepone, ale co z oddychania skoro nie ma nośnika tlenu czyli krwi. Takie jest moje proste rozumowanie, oparte na wiedzy z biologii ze szkoły średniej... Wydaje mi się, że powinno to być tak skonstruowane, że w przypadku stanu cięzkiego idziemy na kompromis (jak zazwyczaj w ratownictwie) i robimy owe uniesienie nóg.
Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić :)

Pisałem o tym nieco wcześniej np.:

Aby zastosować wariant np ≤10° p.T czy też PLR trzeba wziąć bardzo dużo czynników pod uwagę. M.in. czy nie ma krwotoku wewnętrznego (jak przy spodniach p.wstrząsowych); mieć opanowany krwotok zewnętrzny; mieć pewność, że oddech jest wystarczająco głęboki; że  ze IAP (intra-abdominal pressure) nie jest wysokie; że otyłość brzuszna czy ciąża także ma związek z IAP; itd...

1. Obrażenia, powodujące krwotoki wewnętrzne są w warunkach przedszpitalnych nie do opanowania. Zatem ewentualne autoprzetoczenie może przyspieszyć wykrwawienie na śmierć. Dlatego wojsko jeśli nie rezygnuje ze spodni pneumatycznych to zaostrza kryteria stosowania.
2. Istnieją rozmaite czynniki, które należy wziąć pod uwagę prócz samego obrazu wstrząsu. Sucha znajomość fizyki nie wyjaśnia wszystkich zjawisk fizjologicznych.
2. Wskazane od str. 16 źródła (starałem się opierać na polskojęzycznych) zalecają pozycję jaką ujęto w procedurach KSRG. Począwszy od ITLS po TC3 - nie opisują postępowania odmiennego.
Poza tym na tzw. zachodzie, prowadzi się inaczej badania. W PL wyłącznie biologia tutaj i teraz. Tam od chwili podjęcia działań do wyjścia ze szpitala - prowadzą badania "całościowo".
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #376 dnia: Lipiec 06, 2014, 17:10:41 »
Mysle, ze ten temat jest dowodem na to, ze strażacy chca wiedzieć więcej i miec,świadomość. Poruszane sa tu poważne problemy i wątpliwości z pogranicza prawa, medycyny, etyki zawodowej i pewnie magii (zapomnialem o fizyce :)).

Widze, ze mój sarkazm z fizyka zostal opacznie zinterpretowany :P W straży rzadko kiedy (chyba ze prokurator) zastanawiamy sie nad trudnymi problemami. KPP jest bardziej skomplikowane,niż sie wszystkim wydaje w praktyce. Kurs kilkudziesiecogodzinny nie pozwolą na rozwiązywanie takich zagadek. Forum jest świetnym miejscem gdzie powinno istnieć merytoryczna dyskusja. Aby nazwa rstowniczy bank wiedzy nie została pustym sloganem. Nie wiem po co jakies potyczki slowne i udowadnianie w kiepski sposób ktora racja jest prawdziwsza... Potrzebne da konkrety, w przystępnej formie, bo strażak mający dyplom medyka, czy strażak doktor to cały czas rzadki widok na malej powiatówce, a tam trwa walka o życie.  Z powodu emocji jakie wywołuje wstrząs oraz wielu niedomówień w tej kwestii proponuje aby kompetentne osoby wyjaśnily mi prostemu strażakowi, bo wraz z upływem czasu pojawiają sie pytania czy wątpliwości. Oprócz tego zwykla,ludzka ciekawość, jakże wskazana podczas spraw dotyczących ratowania zycia.

A co do niezgodności, to chyba nigdzie w medycynie ratunkowej nie podaje się tlenu z automatu, wiec jak widac haczyki sa. Nie urodził sie jednak jeszcze taki co by wszystkim dogodzil...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2014, 17:13:55 wysłana przez bartu »

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #377 dnia: Lipiec 06, 2014, 23:08:35 »
bartu, mowa była o pozycji "pięty/nos" w ciężkim wstrząsie, z zaburzeniami świadomości - to stan bardzo poważny. Starałem się wyjaśnić, skąd taka sugestia się wzięła - poczytaj posty... Oraz podałem (30 czerwca) przykład zaleceń podręcznikowych "Special Operations Forces Medical Handbook" - to amerykańskie wojsko. Dla ponownego wyjaśnienia - Zasady nie są aktem normatywnym, dlatego dyskusja o nich nie wydaje się przestępstwem, chociaż są miejsca w PSP,  gdzie  udział w takiej dyskusji może być pretekstem do odebrania nagrody - wiec lepiej uważaj, ew. na priv.......

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #378 dnia: Lipiec 07, 2014, 02:02:29 »
Groźnie to zabrzmiało z tymi nagrodami! Wiele jednak takich miejsc jest w Polsce gdzie są nagrody typu yeti czyli wszyscy wiedza że istnieją, jednak nikt ich nie widział :) Stąd motywacja ciut mniejsza, chyba ze mamy przypadek pasjonata, którego przełożeni jeszcze z tej pasji nie wyleczyli, albo ktoś jest młody i głupi tak jak ja :)

Przeczytałem dwa razy dyskusję o wstrząsie i nadal są tu pytania bez odpowiedzi, a mianowicie:
Cytuj
    Aby zastosować wariant np ≤10° p.T czy też PLR trzeba wziąć bardzo dużo czynników pod uwagę. M.in. czy nie ma krwotoku wewnętrznego (jak przy spodniach p.wstrząsowych); mieć opanowany krwotok zewnętrzny; mieć pewność, że oddech jest wystarczająco głęboki; że  ze IAP (intra-abdominal pressure) nie jest wysokie; że otyłość brzuszna czy ciąża także ma związek z IAP; itd...


1. Obrażenia, powodujące krwotoki wewnętrzne są w warunkach przedszpitalnych nie do opanowania. Zatem ewentualne autoprzetoczenie może przyspieszyć wykrwawienie na śmierć. Dlatego wojsko jeśli nie rezygnuje ze spodni pneumatycznych to zaostrza kryteria stosowania.
2. Istnieją rozmaite czynniki, które należy wziąć pod uwagę prócz samego obrazu wstrząsu. Sucha znajomość fizyki nie wyjaśnia wszystkich zjawisk fizjologicznych.
2. Wskazane od str. 16 źródła (starałem się opierać na polskojęzycznych) zalecają pozycję jaką ujęto w procedurach KSRG. Począwszy od ITLS po TC3 - nie opisują postępowania odmiennego.
Poza tym na tzw. zachodzie, prowadzi się inaczej badania. W PL wyłącznie biologia tutaj i teraz. Tam od chwili podjęcia działań do wyjścia ze szpitala - prowadzą badania "całościowo".

Jeżeli mamy do czynienia z krwotokiem wewnętrznym który może spowodować wykrwawienie na śmierć, to mamy do czynienia z sytuacją w której nikt nic nie może zrobić. Nawet 10 doktorów... Ten argument nie trafia do mnie.
Jeżeli są ograniczenia, to czy nie warto byłoby o nich powiedzieć i zostawić strażakowi furtkę w kiepskiej sytuacji. Tamowanie krwotoku zewnętrznego jest pierwszym punktem naszych dzialań, więc jeżeli to nie zostało wykonane to gdzie mowa o pozycji przeciwwstrząsowej. Jeżeli mamy poszkodowanego w samochodzie np to dążymy to opuszczenia oparcia, tak uczyli. Pewnie po to aby poprawić krążenie.
Kolejne ograniczenia to otyłość i ciąża, naturalnie zrozumiałe. Gdzie jeszcze ograniczenia?

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #379 dnia: Lipiec 07, 2014, 10:59:50 »
Osobiście byłem zdruzgotany zmianami. Pół życia uczono mnie, że postępuje się tak a nie inaczej. Postanowiłem zbadać temat aby udowodnić, że zmiana jest mylna.

Natrafiając na kolejne potwierdzenia korzystne dla zmian, mocno się zdziwiłem. Miałem szczęście być uczonym przez wspaniałych wykładowców i praktyków. Wpajali nam, że należy brać pod uwagę wszystkie zdania. Zarówno te "ZA" jak i "PRZECIW". To poszerza punkt widzenia.

Pewien doktor, A. Nabzdyk na jednym ze szkoleń powiedział coś co utkwiło w mojej pamięci chyba na całe życie.

Cyt:
"Jak wiecie jest schemat 4H i 4T odwracalnych przyczyn zatrzymania krążenia. Ja dodałbym jeszcze piąte T = to ja, ratownik jestem zagrożeniem. Moje niewłaściwe postępowanie, moja niewiedza jest przyczyną zatrzymania krążenia u poszkodowanego."

Dlatego warto kierować się maksymą:
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Jeżeli mamy do czynienia z krwotokiem wewnętrznym który może spowodować wykrwawienie na śmierć, to mamy do czynienia z sytuacją w której nikt nic nie może zrobić. Nawet 10 doktorów... Ten argument nie trafia do mnie(...)

(...)Kolejne ograniczenia to otyłość i ciąża, naturalnie zrozumiałe. Gdzie jeszcze ograniczenia?

W pewnych sytuacjach można :) w jednego i to nie musi być doktor.
Jest wiele metod  niestety spoza KPP. Amerykanie wolą uciskać i blokować krwotok np. TUTAJ czy TUTAJ

Ów "wolenie uciskania" zrodziło kiedyś spodnie pneumatyczne tzw. przeciwwstrząsowe (PASG/MAST). Miały działać jak pozycja T. 10°m.in. podczas lotu śmigłowcem czy transporterem z pola walki średnio można uzyskać pozycję autoprzetoczeniową. Zaobserwowano zjawisko wyższej śmiertelności żołnierzy, w grupie w której PASG/MAST zastosowano. Okazało się, że obrażenia powyżej ucisku powodują zintensyfikowanie krwawień i krwotoków wewnętrznych. Stąd więc w ciężkim wstrząsie gdzie nie mamy możliwości opanowania krwawień i krwotoków podwyższenie ciśnienia krwi ponad 80-90mmHg nie jest korzystne: przeciwwskazania PASG, TC3 (gdzieś pod koniec)

Stąd właśnie pozycja horyzontalna.

Jeżeli są ograniczenia, to czy nie warto byłoby o nich powiedzieć i zostawić strażakowi furtkę w kiepskiej sytuacji.

Co dokładnie masz na myśli?


Tamowanie krwotoku zewnętrznego jest pierwszym punktem naszych dzialań, więc jeżeli to nie zostało wykonane to gdzie mowa o pozycji przeciwwstrząsowej. Jeżeli mamy poszkodowanego w samochodzie np to dążymy to opuszczenia oparcia, tak uczyli. Pewnie po to aby poprawić krążenie.

Nie bardzo rozumiem.

Masz schemat  ABC.

Jeśli widzisz krwotok zewnętrzny dokonujesz konwersji schematu na CAB. Po zabezpieczeniu PCŻ  badanie.

Wybacz odbiór sarkazmu. Tutaj przecinek może być interpretowany jak działanie zbrodnicze.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 07, 2014, 11:11:32 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #380 dnia: Lipiec 07, 2014, 17:49:14 »
Co do ograniczeń, to chodzi mi o stosowanie pozycji pięty/nos EWENTUALNIE? Może oprócz wad są jakieś zalety?

Napisałeś wcześniej, że krwotok zewnętrzny może być ograniczeniem w stosowaniu pozycji. Wydaje mi się, że skoro tamowanie krwotoków jest dla nas absolutnym priorytetem, to nie może być ograniczeniem do stosowania pozycji przeciwwstrząsowej, która jest stosowana znacznie później...

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #381 dnia: Lipiec 07, 2014, 19:25:39 »
Pójdę na łatwiznę i przytoczę epidemiologię z "Medycyna ratunkowa i katastrof" 2014, red. prof. A. Zawadzki.

300k. ludzi, którzy doznali obrażeń wymaga hospitalizacji. Ogół to 3,5 mln urazów / rok.

Odejmujemy:
ok. 1% populacji ciężarnych
12,5% mnogie obrażenia (10-15% źródło ww.)
ok. 16% populacji z otyłością (nadwagę ma 50% populacji)
3,5% obrażenia klatki piersiowej
ok. 13,5% obrażeń głowy (połowa ponieważ 50% wszystkich występuje wraz z innymi obrażeniami).

Te podstawowe informacje dają 46,5% nominalnych przeciwwskazań.

Na każde 1000 poszkodowanych we wstrząsie u ok. 46% = 460  ma przeciwwskazania do ułożenia z uniesionymi nogami.
Skoro udowodniono, że rzut serca zwiększa się u 50% chorych, u których wykonuje się uniesienie nóg metodą PLR (nie jest to jednak T. 10° = czoło/pięty) to z pozostałych 540 pozytywnie zareaguje jedynie 270 poszkodowanych (o ile trafimy na tych u których zadziała - należy pamiętać, że PLR to próba stosowana w innym celu).

Już mamy 73,5% przeciwwskazań (czysto matematycznych - bez wzięcia innych czynników pod uwagę).

Takie toporne liczenie daje 26,5% poszkodowanych, u których być może PLR będzie działać.

Sam wnioskuj czy procedura powinna być opracowana dla większości przypadków czy tych nielicznych?
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #382 dnia: Lipiec 08, 2014, 16:42:34 »
Mnie uczono pozycji T 10' raczej a nie plr, na noszach typu deska nie wykonalny jest PLR.

Co do statystyk to podobno są najlepszym kłamstwem i operowanie nimi niewiele wnosi. Łatwo można zmanipulować. W wytycznych ERC statystyki odnośnie resuscytacji są dosyć kiepskie, a jest zalecana, ba nawet obowiązkowa... Też są ograniczenia co do resuscytacji ale jak widać są rzeczy ważne i ważniejsze.

Mnie ciekawi przypadek ciężkiego wstrząsu, gdzie tracimy kontakt z poszkodowanym. Widziałem kilka takich wypadków gdzie był wstrząs i to poważny. Położenie siedzenia to podstawa już w samym aucie. To bardzo dobry manewr, który zazwyczaj utrudnia wykonanie dostępu ale poszkodowany w każdym przypadku, który widziałem wg mnie czuł się lepiej.
Cytuj
Sam wnioskuj czy procedura powinna być opracowana dla większości przypadków czy tych nielicznych?

Oczywiście że dla większości przypadków.


AAAAA i może tak kilka słów po co to wszystko? Pomijając wszystkie patetyczne przesłanki skupię się na jednej, a mianowicie na sprawności ZRM w moim regionie. Trzy, kolejne zdarzenia z ostatnich dni mówią, że jest lipa. Nikt nie poda płynów poszkodowanemu we wstrząsie, bo pogotowie przyjezdza 30 minut po nas na miejsce wypadku w którym są cztery osoby poszkodowane, bo autostrada to taka straszna i skomplikowana droga i wjechać na nia to nie lada wyzwanie... Pomijam sam fakt wjazdów awaryjnych (rozbijanie barier, było w tvn nawet o tym) na autostrade, ale my od momentu syreny do dojazu na miejsce (przejechanie 12 km, alarmowanie, pora nocna, sforsowanie zamknięcia bramy na MOP) zużyliśmy 20 minut, oni 50... Lpr o wiele szybicej i sprawniej pracuje na naszym terenie, pokonując na miejsce zdarzenia prawie 100 km...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 08, 2014, 16:54:31 wysłana przez bartu »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #383 dnia: Lipiec 08, 2014, 19:17:54 »
Mnie uczono pozycji T 10' raczej a nie plr, na noszach typu deska nie wykonalny jest PLR.
Otóż to. PLR posiada mniej przeciwwskazań aniżeli wszelkie warianty pozycji T. Przywołując przeciwwskazania w zastosowaniu spodni pneumatycznych (to dobry przykład) - autoprzetoczenie w "durszlak" może nie być najszczęśliwsze.

Co do statystyk to podobno są najlepszym kłamstwem i operowanie nimi niewiele wnosi. Łatwo można zmanipulować. W wytycznych ERC statystyki odnośnie resuscytacji są dosyć kiepskie, a jest zalecana, ba nawet obowiązkowa... Też są ograniczenia co do resuscytacji ale jak widać są rzeczy ważne i ważniejsze.

Po czym wnosisz? Uzasadnisz?

Gdyby nie statystyka to nie wiedziałbyś niczego na temat przeżywalności w zastosowaniu RKO 30:2 w porównaniu z np. 7:1...


Mnie ciekawi przypadek ciężkiego wstrząsu, gdzie tracimy kontakt z poszkodowanym. Widziałem kilka takich wypadków gdzie był wstrząs i to poważny. Położenie siedzenia to podstawa już w samym aucie. To bardzo dobry manewr, który zazwyczaj utrudnia wykonanie dostępu ale poszkodowany w każdym przypadku, który widziałem wg mnie czuł się lepiej.

Tak, to logiczne ale nie adekwatne. Sprowadzić poszkodowanego z pozycji półsiedzącej do leżącej nie jest identycznym jak wywrócenie głową w dół.


Oczywiście że dla większości przypadków.
OK.


AAAAA i może tak kilka słów po co to wszystko? Pomijając wszystkie patetyczne przesłanki skupię się na jednej, a mianowicie na sprawności ZRM w moim regionie. Trzy, kolejne zdarzenia z ostatnich dni mówią, że jest lipa. Nikt nie poda płynów poszkodowanemu we wstrząsie, bo pogotowie przyjezdza 30 minut po nas na miejsce wypadku w którym są cztery osoby poszkodowane, bo autostrada to taka straszna i skomplikowana droga i wjechać na nia to nie lada wyzwanie... Pomijam sam fakt wjazdów awaryjnych (rozbijanie barier, było w tvn nawet o tym) na autostrade, ale my od momentu syreny do dojazu na miejsce (przejechanie 12 km, alarmowanie, pora nocna, sforsowanie zamknięcia bramy na MOP) zużyliśmy 20 minut, oni 50... Lpr o wiele szybicej i sprawniej pracuje na naszym terenie, pokonując na miejsce zdarzenia prawie 100 km...

Podejrzewam, że po to, aby poszkodowany przetrwał te 30min. do przyjazdu ZRM.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 08, 2014, 19:22:01 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #384 dnia: Lipiec 08, 2014, 21:47:02 »
Cytuj
Po czym wnosisz? Uzasadnisz?

Gdyby nie statystyka to nie wiedziałbyś niczego na temat przeżywalności w zastosowaniu RKO 30:2 w porównaniu z np. 7:1...

Podobno i może, te dwa słowa w mojej wypowiedzi to słowa klucze :) Wszystko zależy od intencji i jak widać możemy się licytować i nigdy nie dojść do porozumienia. Obliczenia odnośnie 26,5 % dla PLR nie przekonały mnie. Po prostu są to dywagacje teoretyczne. Nie wiem ile z tych obrażeń głowy to obrażenia głowy, a ile to ściema. Tak samo w swd jak strażak sypnie sorbentem na kolizji to dochodzi kolejna sztuka do worka zdarzeń ratownictwa chemicznego. Nie wspomnę już o otyłości. Po prostu trzeba być odważnym żeby żonglować takimi statystykami. Szanowni druhowie z mojego osp którzy chcą ratować, bo w tamtym roku kilka osób im umarło na rękach chcą robić to skutecznie i czegoś takiego nie kupią....

Cytuj
Otóż to. PLR posiada mniej przeciwwskazań aniżeli wszelkie warianty pozycji T. Przywołując przeciwwskazania w zastosowaniu spodni pneumatycznych (to dobry przykład) - autoprzetoczenie w "durszlak" może nie być najszczęśliwsze.

Zrozumiałem to, ale jak mamy durszlak to szpital nie przyjedzie do lasu i nie pomoże, wiec jest to poszkodowany poza naszym zasięgiem, chyba że się mylę...

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #385 dnia: Lipiec 08, 2014, 23:02:26 »
Podobno i może, te dwa słowa w mojej wypowiedzi to słowa klucze :) Wszystko zależy od intencji i jak widać możemy się licytować i nigdy nie dojść do porozumienia.
Podobno i może - słowa kluczowe? Dyskutujemy o czarach, lotto czy o ratownictwie medycznym?

Obliczenia odnośnie 26,5 % dla PLR nie przekonały mnie. Po prostu są to dywagacje teoretyczne. Nie wiem ile z tych obrażeń głowy to obrażenia głowy, a ile to ściema. Tak samo w swd jak strażak sypnie sorbentem na kolizji to dochodzi kolejna sztuka do worka zdarzeń ratownictwa chemicznego. Nie wspomnę już o otyłości. Po prostu trzeba być odważnym żeby żonglować takimi statystykami. Szanowni druhowie z mojego osp którzy chcą ratować, bo w tamtym roku kilka osób im umarło na rękach chcą robić to skutecznie i czegoś takiego nie kupią....

Nie dla PLR! To na szybko, z pojedynczych źródeł, szacunkowy procent poszkodowanych (bez obrażeń brzucha), u których nie będzie przeciwwskazań i być może (=jeśli trafimy na poszkodowanego, u którego będzie reakcja serca na ↑ ilości płynów przez autoprzetoczenie) pozycja T. 10° zadziała.

Od strony 16 tej dyskusji przytoczyłem bardziej precyzyjne badania.
W takim razie "co kupią" ów druhowie? Bo dyskusja toczy się o metody z I Wojny Światowej...

Gdy piszesz coś takiego jakie mogę odnieść wrażenie?

Zrozumiałem to, ale jak mamy durszlak to szpital nie przyjedzie do lasu i nie pomoże, wiec jest to poszkodowany poza naszym zasięgiem, chyba że się mylę...
Nie chodzi o to, że już nie ma nadziei. Chodzi o to, żeby "nie lać w durszlak" póki jeszcze jest coś w naczyniach.
Dlatego wojskowi medycy na podstawie pomiaru RR leją płyny do max. do 90mmHg. Wiedzą, że jeśli przekroczą tę wartość, to z durszlaka zacznie się mocniej lać.


Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #386 dnia: Lipiec 08, 2014, 23:38:09 »
Tak wiem czytałem. Szkoda jednak, że tak mało statystyk z naszych działań jest. Mnie to drażni zawsze. Polecam przypomnieć sobie zdarzenia w których coś poszło nie tak, odpalić swd i przeczytać meldunek. Toć to farsa, a raczej Polska właśnie...

Żartowniś ze mnie, pisałem wcześniej, że to problemy z pogranicza m.in magii więc doszliśmy do wspólnego punktu! :)

A tak już całkiem serio to ciekawe czy ktoś oprócz mnie ma jakieś wnioski odnośnie pozycji przeciwwstrząsowych? Jak dla mnie to bardzo wartościowy temat. Pomijam oczywiscie watki personalne...

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #387 dnia: Listopad 11, 2014, 07:45:32 »
NIK pozytywnie o działaniach strażaków.

Cytuj
Izba zaznacza, że do spadku liczby wypadków niewątpliwie przyczynił się też rozwój służb ratowniczych.

Działania ratownicze w stosunku do ofiar wypadków drogowych podejmowane są przez jednostki działające w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego oraz Państwowego Ratownictwa Medycznego - czytamy na stronach NIK.

Stale wzrasta liczba jednostek należących do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Na przestrzeni ostatnich 10 lat skrócił się czas dojazdu do miejsc wypadków. W 2004 roku w ciągu 15 minut jednostki ratowników docierały do 90 proc. zdarzeń, obecnie do ponad 97 proc.  Strażacy zazwyczaj pierwsi na miejscu wypadku w kompetentny sposób udzielali pomocy medycznej osobom poszkodowanym do czasu dotarcia jednostek Państwowego Ratownictwa Medycznego.

http://strazak.org.pl/index.php?mode=read&art=2846

http://www.nik.gov.pl/plik/id,7529,vp,9455.pdf

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #388 dnia: Styczeń 29, 2015, 18:11:49 »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #389 dnia: Styczeń 31, 2015, 12:53:31 »
Cytuj
Izba zaznacza, że do spadku liczby wypadków niewątpliwie przyczynił się też rozwój służb ratowniczych.

Coś słaba ta teza NIK
Chyba nie ten wskaźnik zbadali :) 
O jakości służb ratowniczych nie mówi ilość wypadków a przeżywalność statystyczna a tu nadal jesteśmy na szarym końcu .

@Ignac pytanie czy po 9 lat jakie wnioski z tej akcji  wdrożono do doktryny by uratować więcej ludzi .

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #390 dnia: Styczeń 31, 2015, 15:15:24 »
Oto wnioski z analizy działań w hali kat... - każdy może zobaczyć i ocenić, czy na jego terenie coś wdrożono, aby uratować więcej ludzi.

VII. Wnioski i uwagi końcowe.
1. Zdarzenie potwierdziło konieczność tworzenia zintegrowanego systemu ratowniczego. Funkcjonowanie (w zakresie przyjmowania zgłoszeń alarmowych dysponowania sił i środków)  na poziomie powiatowym powinno być oparte na Centrach Powiadamiania Ratunkowego (WSKR, CZK, CKRM).
2. Specyfika zaistniałego zdarzenia, wskazuje na konieczność funkcjonowania w ramach zintegrowanego systemu ratowniczego ośrodków koordynacyjnych szczebla wojewódzkiego i krajowego.
3. Dużym utrudnieniem w zakresie organizacji akcji ratowniczej jest brak jednolitego systemu łączności dla służb biorących udział w działaniach ratowniczych.
4. Zdarzenie potwierdziło zasadność funkcjonowania na szczeblu wojewódzkim Centrum Koordynacji Ratownictwa Medycznego. Funkcjonowanie tego ośrodka koordynacyjnego wymaga dalszego doskonalenia i rozwijania procedur np. w zakresie postępowania w przypadku zaistnienia zdarzeń o charakterze masowym, zbierania i przekazywania informacji o osobach poszkodowanych i ofiarach oraz zasobach ratownictwa medycznego. Działania podjęte przez CKRM pozwoliły na właściwą i fachową koordynację działań z zakresu ratownictwa medycznego na miejscu katastrofy. Polegała ona na zapewnieniu odpowiedniej ilości zespołów ratowniczych (karetek) potrzebnych na miejscu akcji oraz przekazywaniu
danych koordynatorowi o wolnych miejscach w śląskich szpitalach.
5. Rozwiązania wymaga kwestia dysponowania do akcji społecznych struktur i organizacji ratowniczych. Niektóre z tych instytucji przybywały samorzutnie na miejsce prowadzenia działań, bez wcześniejszego potwierdzenia konieczności udziału w działaniach w stanowiskach kierowania PSP. Akcja uwidoczniła również konieczność jednolitego oznaczenia (identyfikacji) członków społecznych grup ratowniczych.
6. Podczas prowadzonych działań specjalistyczne zespoły ratownictwa medycznego (pogotowie ratunkowe) podejmowały działania ratownicze w obrębie strefy zagrożenia. Realizacja tego typu czynności wymaga odpowiedniego wyposażenia obsad karetek pogotowia w sprzęt i środki ochrony osobistej.
7. Zdarzenie potwierdziło, że w przypadku zdarzeń o charakterze masowym, lekarz pełniący funkcję Koordynatora Medycznych Działań Ratowniczych powinien być wspierany przez innych lekarzy przybyłych na miejsce akcji (wyznaczenie kilku koordynatorów działających na poszczególnych odcinkach bojowych).
8. Występuje konieczność powołania na miejscu zdarzenia koordynatora transportu, który prowadził będzie rejestr przyjazdu i odjazdu zespołu ratownictwa medycznego z terenu akcji oraz prowadził będzie ewidencję szpitali, gdzie transportowani są rani i poszkodowani w zdarzeniu.
9. Doskonalenia wymagają istniejące procedury w zakresie informowania i udzielania
poszkodowanym pomocy psychologicznej (w tym rodzinom i bliskim osób poszkodowanych).
10. Działania potwierdziły konieczność właściwego zabezpieczenia miejsca prowadzenia akcji. Uniemożliwiony bezwzględnie powinien być dostęp osób postronnych do strefy, w której realizowane są działania ratownicze.
11. Zmian wymagają również kwestie przekazywania informacji środkom masowego przekazu. Aby wyeliminować przekazywanie przez wiele osób (ośrodków informacyjnych) sprzecznych informacji dotyczących organizacji i prowadzenia działań ratowniczych, zadanie to przejąć utworzony zespół ds. kontaktów z mediami, który przygotowywał będzie stosowne komunikaty.
12. Sformowane związki taktyczne w postaci plutonów spełniły zadania jakie przed nimi postawiono. Dotyczyło to przede wszystkim usprawnienia dysponowania wymaganej ilości sił i środków przez WSKR Katowice na miejsce akcji.
13. Funkcjonowanie na terenie województwa śląskiego bazy kontenerowej jest zasadne, a opracowane procedury dysponowania gwarantują sprawne dostarczenie wymaganej ilości sprzętu na miejsce zdarzenia. W tym przypadku zaowocowało to szybkim zorganizowaniem zaplecza logistycznego (namioty pneumatyczne) i dostarczeniem wymaganej ilości sprzętu.
14. Powołanie sztabu, podział terenu akcji na odcinki bojowe oraz organizacja łączności realizowana w oparciu o kontener dowodzenia i łączności przyczyniły się do usprawnienia dowodzenia oraz właściwego przepływu informacji.
15. Samochody ratownictwa technicznego i drogowego powinno się wyposażyć w dodatkowe tarcze do cięcia stali i betonu (w standardowym wyposażeniu minimum po 5 tarcz).
16. W czasie prowadzonych kontroli rocznych (przez Wydział Techniki KW PSP) należy zwrócić uwagę na to, czy piły do cięcia stali i betonu będące na wyposażeniu samochodów ratownictwa technicznego i drogowego są przystosowane do montażu tarcz o różnych rozmiarach zamocowań.
17. Doposażyć samochody ratownictwa technicznego z komend w: Bielsku Białej,
Częstochowie, Gliwicach i Dąbrowie Górniczej w plazmowe palniki do cięcia metalu.
18. Zakupić przewoźne zbiorniki z dystrybutorem paliwa o pojemności 430 litrów z
przeznaczeniem dla komend w: Bielsku Białej, Częstochowie, Gliwicach, Rybnik oraz KW PSP-2 szt.
19. Do prowadzenia działań poszukiwawczych małopolska grupa poszukiwawczo ratownicza wykorzystała jednego psa do poszukiwań zwłok, który na dzień dzisiejszy jest jedynym psem szkolonym w tym zakresie w PSP. Dlatego też zasadne jest zwiększenie ilości psów o tej specjalizacji, co pozwoli w przyszłości na precyzyjniejszą lokalizację zasypanych – zawalonych ofiar.
20. Należy rozważyć możliwość powołania na terenie woj. śląskiego specjalistycznej grupy poszukiwawczej ukierunkowanej i wyposażonej do udziału w akcjach o charakterze katastrof budowlanych. Grupa taka biorąc pod uwagę możliwość zadysponowania w krótkim okresie przewodników z psami z grup GOPR powołanych na terenie woj. śląskiego oraz grup PSP i OSP woj. małopolskiego, nie musiałaby zatrudniać przewodników z psami, co przyspieszy i ułatwi jej organizację .
21. Doposażyć kontener dowódczo-sztabowy w sprzęt i system do przekazywania informacji za pomocą poczty elektronicznej. Co da możliwość przesyłania map, planów, zdjęć oraz informacji poufnych bez wykorzystania drogi radiowej.
22. Rozważyć możliwość uzupełnienia wojewódzkiej bazy logistycznej o części zamienne do urządzeń ratowniczych (np. tarcze do pił) w ilość niezbędnej do przeprowadzenia akcji ratowniczej. Uzupełnienie to powinno być poprzedzone określeniem typu i rodzaju sprzętu, który należy zgromadzić, uwzględniając występujące zagrożenia (nie tylko budowlane i powodziowe).
23. Należy prowadzić bieżące i ciągłe szkolenia służb ratowniczych i porządkowych, dotyczące procedur postępowania w sytuacjach zdarzeń masowych i katastrof.
24. Bezwzględnie konieczne jest prawne uregulowanie kwestii koordynacji medycznych działań ratowniczych na poziomie wojewódzkim oraz określenie zadań opisanych w art. 22 ust.7 Ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
25. Należy uzupełnić procedury o procedurę jednolitego obiegu informacji pomiędzy
jednostkami systemu ratownictwa medycznego.
26. Należy stworzyć podstawy prawne umożliwiające wdrożenie „obowiązujących” a nie „zalecanych” procedur ratowniczych.
27. Konieczne jest opracowanie procedury postępowania ze zwłokami, w tym dokładne zapisanie obowiązku właściwego powiadamiania rodzin.
28. Konieczne jest uruchomienie systemu szkolenia dla służb ratowniczych w zakresie organizacji działań w wypadkach masowych i katastrofach.
29. Niezbędne jest opracowanie procedury uruchamiania linii informacyjnych o katastrofach, zdarzeniach masowych, zawierającej zasady przekazywania informacji o osobach poszkodowanych.
30. Należy udoskonalić procedurę uruchamiania pomocy psychologicznej ze szczególnym uwzględnieniem jej stosowania dla służb ratowniczych.
31. Wdrożenie procedury powiadamiania psychologa KW PSP przez WSKR z określeniem czasu powiadamiania i rodzaju zdarzeń, gdzie obecność psychologa na miejscu prowadzonych działań jest obowiązkowa.
32. Celowym jest stworzenie na terenie województwa śląskiego Zespołu Debriefingowego celem sprawniejszego udzielania pomocy psychologicznej strażakom.
33. Konieczne jest zorganizowanie pomocy psychologicznej z ramienia PSP osobom cywilnym na miejscu zdarzenia, zwłaszcza w przypadku masowych katastrof oraz stworzenie procedury szybszego przekazywania osobom cywilnym informacji dotyczących osób, które uratowano.
34. Stworzenie struktury funkcjonowania psychologów zatrudnionych w Państwowej Straży Pożarnej, wyodrębnienie koordynatora odpowiedzialnego za dysponowanie psychologów PSP z terenu kraju do zdarzeń o charakterze masowym.
35. Praca edukacyjna psychologa KW PSP w Katowicach prowadzona wśród strażaków podziału bojowego wpłynęła pozytywnie na odbiór działalności interwencyjnej psychologów po akcji z dnia 28 i 29 stycznia 2006 roku.

Offline cindrel

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #391 dnia: Listopad 03, 2015, 12:18:12 »
Ostatnio w internecie w ręce wpadł mi taki artykuł dotyczący procedur:
http://ratuj.edu.pl/aktualnosc/11
oraz
http://ratuj.edu.pl/aktualnosc/14
Co Wy o tym sądzicie?

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #392 dnia: Listopad 23, 2015, 08:55:58 »
Mam chwilę, więc odświeżę kotlet dla tych, którzy tematem się interesują.
Można więc domniemać, że argumentacja przytoczona w ubiegłym roku jest całkowicie poprawna i przemawia na korzyść zapisów procedur w "Zasadach".

Podsumowanie ERC 2015 str. 13



Wytyczne ERC 2015

roz. 1 str. 55



roz. 9 str. 279

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #393 dnia: Listopad 23, 2015, 11:44:20 »
No nie do konca. Zapisy w zasadach mowia tylko o pozycji na wznak. Tutaj jest mowa o ewentualnym podniesieniu nog, ktore moze przez jakis czas poprawic krążenie. Była o tym mowa powyzej, że mamy ostatnia deske ratunku. Fakt, że nie jest określone na jak długo, ale ta poprawa wystapi. Może to miec dla nas znaczenie przy ciężkim stanie poszkodowanego. Nie powinniśmy pozbawiac się takiej możliwości.
Co z poprawkami w zasadach zapowiadanych wczesniej?

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #394 dnia: Listopad 23, 2015, 13:14:54 »
No nie do konca.

Co dokładnie?

Zapisy w zasadach mowia tylko o pozycji na wznak. Tutaj jest mowa o ewentualnym podniesieniu nog, ktore moze przez jakis czas poprawic krążenie.
Słusznie mówi pismo :>  :


Jak widzisz postępowanie dotyczy wstrząsu hipowolemicznego.
Zadając sobie pytanie z jakimi rodzajami wstrz. hipowol. strażak będzie walczył -> przyczyny urazowe [kategoria krwotoczna] tj. wypadki komunikacyjne, upadki z wysokości. Rzadziej (szczęśliwie) w wyniku oparzeń. Skrajnie rzadko na skutek nieprzyjmowania płynów, wymiotów tudzież biegunki [nieurazowe].

Przyjmując wiedzę z aktualnych wytycznych ERC oraz tę gdzieś od połowy wątku, PLR ma skuteczność ok 5 min. po czym mechanizmy kompensacyjne doprowadzają do stanu sprzed zastosowania tej pozycji. A w krwotokach/krwawieniach, które nie zostały lub nie mogą zostać opanowane np. wewnętrzne dochodzi do spadku RR na skutek zintensyfikowania ubytku krwi.

(...) Może to miec dla nas znaczenie przy ciężkim stanie poszkodowanego.
Z tym, że wdrożone postępowanie ma mieć znaczenie przede wszystkim dla poszkodowanego a nie dla nas.
Wdrożone czynności mają być skuteczne a nie poprawiać nastrój ratownika.
A jeśli stan poszkodowanego jest ciężki, pozycja PLR czy T10° chwilowo da poprawę potęgując wypływ krwi a dodatkowo w drugim przypadku -> opisuje to w swojej Internie Szczeklik 2014/2015:

i tutaj jest zastrzeżenie :
1. (z poprzedzających niniejszą treść akapitów)pomocne w hipotensji jeśli !opanowany krwotok!
2. uważaj! fizjologia oddychania zostanie zaburzona!

Nie powinniśmy pozbawiac się takiej możliwości.
Tę możliwość zostawmy medykom. Ocena stanu poszkodowanego, obrażeń i ich skutków oraz przewidywanie następstw wykracza poza obszar KPP.

Działanie z zastosowaniem PLR, względnie bezpiecznie mogłoby być zastosowane we wstrząsach, których przyczyna nie leży w braku wypełnienia łożyska naczyniowego a np. w powiększeniu loży naczyniowej jak w anafilaksji gdy nie ma możliwości zastosowania adrenaliny.

Co z poprawkami w zasadach zapowiadanych wczesniej?
Cóż... Pewnie prace trwają.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #395 dnia: Listopad 23, 2015, 17:14:22 »
bartu, nie przejmuj się zbytnio dyskusjami w ratowniczym banku wiedzy i tezami, że ocena stanu poszkodowanego wykracza poza kpp, albo, że jak ERC zaleca uniesienie nóg, to znaczy żeby tego nie robić...
Ale jak dotrzesz do poszkodowanego z obfitym krwotokiem zewnętrznym, to, po zatamowaniu krwawienia, jeżeli jest on w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości, rozważ zastosowanie plr, poszkodowany może dzięki temu przetrwać do przybycia ZRM, któren go uratuje....

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #396 dnia: Listopad 23, 2015, 18:51:36 »
tak, @bartu:
nie przejmuj się jeśli ERC zastrzega, że PLR wyłącznie gdy jesteś pewny że masz "nieurazowego"
nie przejmuj się jeśli ktoś wjedzie Tobie na ambicje, że taka ocena skutków urazu i planowania postępowania wymaga szerszej wiedzy aniżeli ratownik po KPP - jak przekorny dzieciak zrób odwrotnie aniżeli zastrzega ERC i procedura
I jak dotrzesz do poszkodowanego z krwotokiem zewnętrznym, to po zatamowaniu tego co widzisz będziesz miał oczywiście 100% pewności, że nic więcej nie przecieka. Poszkodowani z reguły krwawią tylko w jednym i to widocznym miejscu. Wywiń poszkodowanego nogami do góry, bo ERC zaleca to obligatoryjnie nie obwarowując zastrzeżeniami.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #397 dnia: Listopad 28, 2015, 15:55:59 »
Mam takie wątpliwości:
Czemu się zaleca ukladanie wszystkich poszkodowanych w pozycji na wznak, ba jak najszybciej, najlepiej juz w pojeździe, podczas wykonywania dostępu. Ucza niektorzy, zeby najpierw opuścić oparcie elektrycznego fotela na ktorym jest poszkodowany zanim odlaczymy akumulator. Nie ma ograniczenia co do urazow glowy, klatki piersiowej, krwotokow wewnętrznych, mamy to zrobic bezwzględnie.
Przeciez podniesienie nog to kolejny krok po ułożeniu na wznak. Czemu bezwzględnie kładziemy na wznak ale nog unosic nie mozemy? Jak dla mnie mamy tu jakas niedorzecznosc. Jezeli poszkodowany ma sie wykrwawic do srodka to tak sie stanie po ułożeniu na wznak... Moze jednak uda nam sie podtrzymać go przy zyciu do przyjazdu ZRM, może uda sie zachowac krazenie w mózgu. Po co ZRM podejmuje dzialania w celu podniesienia cisnienia podajac plyny? Mi prostemu strazakowi wydaje sie to nielogiczne...

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.477
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #398 dnia: Listopad 28, 2015, 20:18:36 »
Mam takie wątpliwości:
Czemu się zaleca ukladanie wszystkich poszkodowanych w pozycji na wznak, ba jak najszybciej, najlepiej juz w pojeździe, podczas wykonywania dostępu. Ucza niektorzy, zeby najpierw opuścić oparcie elektrycznego fotela na ktorym jest poszkodowany zanim odlaczymy akumulator. Nie ma ograniczenia co do urazow glowy, klatki piersiowej, krwotokow wewnętrznych, mamy to zrobic bezwzględnie.
Przeciez podniesienie nog to kolejny krok po ułożeniu na wznak. Czemu bezwzględnie kładziemy na wznak ale nog unosic nie mozemy? Jak dla mnie mamy tu jakas niedorzecznosc. Jezeli poszkodowany ma sie wykrwawic do srodka to tak sie stanie po ułożeniu na wznak... Moze jednak uda nam sie podtrzymać go przy zyciu do przyjazdu ZRM, może uda sie zachowac krazenie w mózgu. Po co ZRM podejmuje dzialania w celu podniesienia cisnienia podajac plyny? Mi prostemu strazakowi wydaje sie to nielogiczne...

A kto Cię uczył, że wszystkich poszkodowanych kładzie się w pozycji na wznak? Bo mnie nikt. Nikt nawet nie był bliski takiemu założeniu.
Na wznak układa się poszkodowanego (poprzez opuszczenie oparcia fotela), kiedy podejrzewamy, że ten jest we wstrząsie, a nie jest możliwa natychmiastowa jego ewakuacja z pojazdu.
A z tego co mi wiadomo (poziom KPP), to płyny podawane są w celu przywrócenia objętości krwi krążącej oraz zapewnienia perfuzji narządów niezbędnych do życia...

Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #399 dnia: Listopad 30, 2015, 10:04:57 »
Mam takie wątpliwości:
Czemu się zaleca ukladanie wszystkich poszkodowanych w pozycji na wznak, ba jak najszybciej, najlepiej juz w pojeździe, podczas wykonywania dostępu. Ucza niektorzy, zeby najpierw opuścić oparcie elektrycznego fotela na ktorym jest poszkodowany zanim odlaczymy akumulator. Nie ma ograniczenia co do urazow glowy, klatki piersiowej, krwotokow wewnętrznych, mamy to zrobic bezwzględnie.
Jak już odpisał @Levy - przyczyną nie jest jakiekolwiek wskazanie ale brak znajomości tych wskazań przez uczących.

Przeciez podniesienie nog to kolejny krok po ułożeniu na wznak. Czemu bezwzględnie kładziemy na wznak ale nog unosic nie mozemy? Jak dla mnie mamy tu jakas niedorzecznosc.
Poczytaj gdzieś od strony 16 tego wątku
Wszelkie nauki idą do przodu. Choćby astronomia: dzięki m.in Kopernikowi  już nie wierzymy, że mieszkamy na płaskim dysku. Podobnie jest z medycyną.
Dlaczego tak trudno niektórym zweryfikować swoją wiedzę? W wątku masz podane źródła anglojęzyczne i polskojęzyczne.
Warto też przyjąć zasadę, że jeśli sam nie jesteś naukowcem i nie prowadzisz badań - musisz uwierzyć w badania naukowców, nierzadko profesorów, którzy je prowadzą lub: dalej żyć na dysku podtrzymywanym przez 7 krokodyli.

Jezeli poszkodowany ma sie wykrwawic do srodka to tak sie stanie po ułożeniu na wznak... Moze jednak uda nam sie podtrzymać go przy zyciu do przyjazdu ZRM, może uda sie zachowac krazenie w mózgu.
Dużo tego może...

Ułożenie na wznak, po pierwsze "primo" już zmienia choćby hydrostatykę a tym samym perfuzję mózgową na +. Po drugie "primo", wykrwawiwanie trwa nieco wolniej jeśli ciśnienie nie jest wysokie. Na przykładzie węża ogrodowego: zadaj sobie pytanie co się dzieje gdy po skończonym podlewaniu odłączysz wąż od zaworu i położysz całkowicie na płasko. Czy woda czasem nie będzie się wylewała swobodnie traktowana grawitacją i oporami o ściany węża?
Teraz pomyśl co się stanie gdy podniesiesz jeden z końców węża? Czy czasem słup wody nie zwiększy ciśnienia a woda nie zacznie wypływać intensywniej?

Teraz odnieś to zjawisko do Twoich wątpliwości

Po co ZRM podejmuje dzialania w celu podniesienia cisnienia podajac plyny? Mi prostemu strazakowi wydaje sie to nielogiczne...
Po to, że jest w posiadaniu wiedzy, umiejętności, sprzętu i farmacji.
Potrafią zmierzyć i monitorować ciśnienie krwi. Wiedzą jakie wartości tego ciśnienia są konieczne do podtrzymania odpowiedniej perfuzji mózgowej.

Zaufaj współczesnej medycynie a nie skamieniałym fanaberiom. Wszystko znajdziesz opisane w aktualnej literaturze.

KPP często się różni od MCR (medyczne czynności ratunkowe) i nie dlatego, żeby udowadniać, że ktoś jest lepszy czy gorszy. Tutaj chodzi o poziom przeszkolenia i poziom możliwości. Tak jak nie można porównywać garażowej złotej rączki z osiedla z wyspecjalizowanym warsztatem tak i KPP z MCR.
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2015, 14:42:17 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde