Autor Wątek: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"  (Przeczytany 261933 razy)

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #350 dnia: Czerwiec 25, 2014, 21:44:42 »
Konkluzja - liczba argumentów i odniesień nie stanowi o ich jakości, zwłaszcza, jak nie dotyczą tematu.

Wynika z tego, ze światowe badania prowadzone przez renomowane ośrodki medyczne nad wariantami pozycji T. prowadzone od 20 lat nie dotyczą pozycji T. i jej wariantów?

Interesujące...

Rozumiem, że jakość przytoczonych badań jest niesatysfakcjonująca? W takim razie kolejny raz proszę o wskazanie jakościowo dobrych.

4]
a) Kolejna niesatysfakcjonująca rzecz. Proszę włożyć trochę wysiłku i zilustrować dokładnie o co chodzi. Rysowanie w "Pait" nie jest trudne.

b) Proszę o wskazanie choćby jednego źródła gdzie takowe stawianie ku pionowi w wymiotach jest praktykowane przez służby ratunkowe / personel medyczny.

6/3]
Słaba komparacja. Konkrety proszę. Przypominam, że kwestia dotyczyła uczelni i instruktorów, którzy szkolą strażaków w niewłaściwy sposób.

Pozwolę sobie gratulacji nie przyjmować. Jedyne co przyjmuję, to relacje strażaków. Informacja zwrotna z działań. Jeśli są skuteczni, proces szkolenia spełnia swoją rolę.


Proszę nie odpowiadać eterycznie subiektywnymi opiniami, których nie można zweryfikować. Interesują mnie wyłącznie badania naukowe potwierdzające bądź negujące zagadnienie.


Brak konkretów, szczególnie oratorskie wywody, dowodzić będą celowemu wykręcaniu się od rzetelnych odpowiedzi.

------------------
@MIKO

Rozumiem. Niemniej, strażak nie może być tylko dobrym kierowcą, operatorem sprzętu, nurkiem, chemikiem... Każda dziedzina ratownictwa jest nakierowana na podmiot -> ratowanie życia.

Na nic dobry wysokościowiec, kierowca czy chemik jeśli nie potrafi elementarnych czynności z ratownictwa medycznego. Motywacja nie powinna być taka, że mi dowódca każe mieć KPP. Motywacja pozytywna: chcę to potrafić, bo w sytuacji gdy ZRM na czas nie dotrze, ja strażak wiem co robić.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #351 dnia: Czerwiec 25, 2014, 22:00:59 »
Kamras jak trochę tych ludzi k............ uratowałem przez 25 lat w tym w ramach RatMed jak k.......... jeszcze PRM nie istniał.

Ratownictwo medyczne w prostej linii wywodzi się z medycyny pola walki , więc proponuje zerknąć jak stosuje się  uniesienie kończyn np. w Armii Amerykańskiej . Nie trzeba tu wielce się rozwodzić od 15 lat w KSRG było uczone że deskę można oprzeć na torbie R1 która jest adekwatna z oczekiwaną wysokością . Oczywiście torbę się podawało się jako przykład dość obrazowy nie wymagający dodatkowego tłumaczenia . Stosuje tak od 15 lat i nikogo nie uśmierciłem a miałem poszkodowanych w głębokim wstrząsie gdzie ratowały mnie tylko opatrunki hemostatyczne również zaczerpnięte z medycyny pola walki i właśnie ta pozycja .

Co nie zmienia faktu że debila z siebie nie dam zrobić , a tym bardziej posadzić na ławie oskarżonych bo kilku ważniaków ma w d.......... kilkadziesiąt tysięcy ratowników OSP. 

PS  @Kasper strażak nie może być lekko dobrym osiołkiem w profesjonalnym systemie ratowniczym.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #352 dnia: Czerwiec 25, 2014, 22:24:54 »
@MIKO - zrobisz jak zechcesz. Spróbuj doszukać gdzieś tego co zamierzasz stosować. Zaręczam, że wojsko nie tkwi w średniowieczu jak SP.

TUTAJ cz. 1 Ratownictwo pola walki... TCCC
TUTAJ cz. 2

I parę materiałów prof. W.Machały - lekarza wojskowego, praktyka medycyny pola walki. TUTAJ
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #353 dnia: Czerwiec 26, 2014, 01:16:39 »

Kasper, to Twoje ustalenia z analizy dokumentów naukowych: "zgoda, że T. czy PLR może czasowo pomóc" oraz zalecenia z podręcznika ITLS  o ew. obniżaniu głowy mogą być przesłanką do wykonania manewru "piety nos" w stanie ciężkiego wstrząsu z zaburzeniami świadomości - to stan krytyczny, i dlatego nie ma planowanych badań naukowych - są refleksje doświadczonych ratowników.
Ja nie neguję wartości prowadzonych badań, wątpię jedynie w jakość opartych na nich argumentów  w tej dyskusji, dla przykładu niektóre populacje badane:
"10 zdrowych ochotników"
"15 pacjentów przygotowanych do laparoskopii, poddanych sedacji, mechanicznie wentylowanych"
"17 pacjentów z prawidłowym ciśnieniem z chorobą wieńcową oczekujących na zabieg bypassów i 6 zdrowych w grupie kontrolnej"
"39 pacjentów z ostrą niedomogą krążenia sztucznie wentylowanych"
"12 pacjentów po operacji ze wspomaganiem oddechu i w stanie hipowolemii"
"Pacjenci poddani operacji bypassów: 10 z normalną RVEF i 6 ze zmniejszoną RVEF"
"14 pacjentów wentylowanych mechanicznie po zabiegu bypassów"
"71 pacjentów wentylowanych mechanicznie (31 oddychających spontanicznie)"
"30 dzieci ASA I w wieku 7-16 lat poddanych drobnym zabiegom ortopedycznym"
"20 znieczulonych dzieci z centralną drogą dożylną poddanych zabiegom kardiochirurgicznym"
"34 wentylowanych pacjentów, losowo podzielonych na 2 grupy, jedna (17 osób) poddana zabiegowi Trendelenburga, druga nie"
"Pacjenci we wstrząsie, poddani sedacji i zabiegom ratującym życie, 18 z SVCCI powyżej 36% i 22 z SVCCI poniżej 30%"poddani wlewom dożylnym lub/ i PLR
To dane z literatury, którą przytoczyłeś. Uwagi są takie:
- badania 11 wymienionych populacji są nieprzydatne dla dyskusji, bo nie dotyczą przypadków o których mowa
- badania ostatniej grupy- trochę przydatnej, bo we wstrząsie, dowodzą korzystnego wpływu PLR na rzut serca...
Na razie tyle na temat metod wnioskowania z piśmiennictwa naukowego w tej sprawie...
4 a - jak widać rysunki wiodą na manowce, opisuję i objaśniam:
a/. kolega/koleżanka leży na grzbiecie na noszach typu deska
b/. przekręca głowę maksymalnie w prawo lub w lewo
c/. identyfikujemy wysokość "dolnego" kącika ust
d/. z podręcznikiem anatomii wyznaczamy poziom wejścia do krtani
e/. może się okazać niewiele niżej albo nawet wyżej
f/. unosimy koniec noszy, tak, żeby wejście do krtani było wyżej - nie potrzeba 40 ani 25 stopni - jest nadzieja, że treść żołądkowa raczej wypłynie kącikiem ust na zewnątrz, a nie do krtani
4 b - to nie jest stawianie  "ku pionowi" a uniesienie, jak można, nóg na noszach -  w ratownictwie - np. w PRM i LPR w woj łódzkim
(jak również pozycja boczna na noszach deska i śmigłowcowych), przez personel medyczny - np. w anestezjologii położniczej
6/3 - było pytanie o propozycje, rozwiązania i oczekiwania - no to podaję propozycję, a ona jest taka, żeby szkoląc strażaków w zakresie udrożniania mówić im, że prawdziwy, żywy/nieżywy człowiek po uniesieniu żuchwy ma zamknięte usta i oddech ew, czuć/słychać przez nos, a jak nie ma strumienia powietrza i są ruchy przedniej ściany klatki piersiowej to nie rozpoznawać niedrożności spowodowanej ciałem obcym i uciskać klatkę piersiową, ale wykonać manewr otwierający usta - np. Esmarcha lub rurka u-g.
Przepraszam za niewczesne gratulacje, już nie będę... to pogarda, brak dobrych manier czy wyrzuty sumienia?
Jak tam z tymi relacjami z działań - macie jakiś system kontroli jakości? Tylko ostrożnie z deklaracjami w tym zakresie, bo za to ma się kłopoty w formacji...
"Interesują mnie wyłącznie badania naukowe potwierdzające bądź negujące zagadnienie" - no to jest badanie naukowe "Caille et al.
France 2008 CT" cytowane w pracy S. Ballesteros Pena et al... Może wypada przeczytać?
Jak już pisałem, moje uwagi są subiektywne, (dział jest opisany jako: przepisy, praktyka, wymiana doświadczeń) oparte na wiedzy i doświadczeniu własnym i tych kolegów, którzy byli uprzejmi podzielić się swymi przemyśleniami. Oraz wynikają z logicznej analizy danych - jeżeli informacja, że uniesienie żuchwy zamyka usta wymaga dowodów naukowych, to ja nie będę miał na to czasu.
"Brak konkretów, szczególnie oratorskie wywody, dowodzić będą celowemu wykręcaniu się od rzetelnych odpowiedzi" Ostro, ale dobrze, dyscyplina w pododdziale musi być, no...
To byłoby śmieszne, gdyby nie dotyczyło ratownika medycznego - konkrety były takie: PLR poprawia krótkotrwale rzut serca, są zalecenia obniżania głowy, stąd wypracowano zalecenia manewru  "pięty/nos"- (tak opisanego, a nie jako np. modyfikacja poz. T. - 10 stopni) dla poszkodowanych w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości - proste...
Cytowane obficie różne opracowania dotyczące np. pozycji Trendelenburga czy populacji dzieci do zabiegów  ortopedycznych stworzyły nastrój erudycji medycznej z elementami ponurego humoru - jak np. utożsamienie nzk z obrzękiem płuc, ale niewiele wniosły do dyskusji o problemie unoszenia końca noszy w ciężkim wstrząsie. Kol. Miko, strażak ochotnik, opiera się na amerykańskiej wojskowej wiedzy medycznej zgodnej z poprzednimi procedurami, a może posiłkuje się pracami L.Styki, a może podręcznikiem J. Jakubaszki, a może pismem "Na ratunek" z lutego 2014, a może wie coś, czego nie ma w bibliografii tej dyskusji??? 

 

 

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #354 dnia: Czerwiec 26, 2014, 10:17:19 »
Kasper, to Twoje ustalenia z analizy dokumentów naukowych: "zgoda, że T. czy PLR może czasowo pomóc" oraz zalecenia z podręcznika ITLS  o ew. obniżaniu głowy mogą być przesłanką do wykonania manewru "piety nos" w stanie ciężkiego wstrząsu z zaburzeniami świadomości(...)

Tak. Zgadza się. Ale nie jako opcja standardowego postępowania. Do tego trzeba trochę więcej niż KPP. Taki był kontekst mojego zdania w tym zakresie.

Ja nie neguję wartości prowadzonych badań, wątpię jedynie w jakość opartych na nich argumentów  w tej dyskusji, dla przykładu niektóre populacje badane:
"10 zdrowych ochotników"
"15 pacjentów przygotowanych do laparoskopii, poddanych sedacji, mechanicznie wentylowanych"
"17 pacjentów z prawidłowym ciśnieniem z chorobą wieńcową oczekujących na zabieg bypassów i 6 zdrowych w grupie kontrolnej"
"39 pacjentów z ostrą niedomogą krążenia sztucznie wentylowanych"
"12 pacjentów po operacji ze wspomaganiem oddechu i w stanie hipowolemii"
"Pacjenci poddani operacji bypassów: 10 z normalną RVEF i 6 ze zmniejszoną RVEF"
"14 pacjentów wentylowanych mechanicznie po zabiegu bypassów"
"71 pacjentów wentylowanych mechanicznie (31 oddychających spontanicznie)"
"30 dzieci ASA I w wieku 7-16 lat poddanych drobnym zabiegom ortopedycznym"
"20 znieczulonych dzieci z centralną drogą dożylną poddanych zabiegom kardiochirurgicznym"
"34 wentylowanych pacjentów, losowo podzielonych na 2 grupy, jedna (17 osób) poddana zabiegowi Trendelenburga, druga nie"
"Pacjenci we wstrząsie, poddani sedacji i zabiegom ratującym życie, 18 z SVCCI powyżej 36% i 22 z SVCCI poniżej 30%"poddani wlewom dożylnym lub/ i PLR(...)

Jednak kilka pozycji w opracowniu odpowiada zagadnieniu np. "6 pacjentów we wstrząsie i 5 z normotensją kontrolnie."

Krytyka publikacji skrajnie wybiórcza. Na dodatek dotyczy tylko jednej publikacji, której przytoczenie miało intencję, że wzięto pod uwagę różne warianty pozycji T 10° - 30° przez klinicystów prowadzących badania w tym obszarze:

1] Być może ktoś już to zrobił:

Does the Trendelenburg position affect hemodynamics?
Cytuj
(...) explicitly discouraging the Trendelenburg
position or its variants.

... i nie wyszło najlepiej.

TUTAJ , TUTAJ i TUTAJ wspominają o wariantach 10-30° oraz o T.p.

Wybiórcze filtrowanie wyników badań aby udowodnić preferowaną tezę nazywa się pseudonaukowym.

To dane z literatury, którą przytoczyłeś. Uwagi są takie:
- badania 11 wymienionych populacji są nieprzydatne dla dyskusji, bo nie dotyczą przypadków o których mowa
- badania ostatniej grupy- trochę przydatnej, bo we wstrząsie, dowodzą korzystnego wpływu PLR na rzut serca...

Te dane pochodzą z jednej publikacji a nie całej literatury jaką przytoczyłem
- j.w. intencja inna. Dodatkowo są tam 22 pozycje literatury. Rozumiem, że 50% sanowi satysfakcjonujące źródło badań?
- cieszę się, że pomimo zlej jakości choć jedne, pomimo wsparcia stanowiska opozycyjnego do mojego, uzyskały akceptację :)

Ad. 4a/b:

Obracanie głowy? Tak, to standard. Natomiast ja preferuję obrócenie deski ze skierowaniem ust ku dołowi aby zminimalizować ruch skrętny w osi kręgosłupa. Ostatnia czynność doczyszczenie ssakiem i kontrola ABC.

Proste i możliwe do wykonania we dwóch.

Rozmawiałem dziś z kolegą z łódzkiego PR o tym skręcaniu głowy i unoszeniu deski. Cytuję: "Od dawna nie bierzesz leków?" Wesoły jest...


Ad. 6/3.
Przyjmujemy, że problem jest zidentyfikowany. Cel określony. Teraz, jaka jest propozycja realizacji?
W Polsce każdy obywatel wie co należy zrobić ale mało kto wie jak. Jeszcze mniej realizuje.

Przepraszam za niewczesne gratulacje, już nie będę... to pogarda, brak dobrych manier czy wyrzuty sumienia?
Jak tam z tymi relacjami z działań - macie jakiś system kontroli jakości? Tylko ostrożnie z deklaracjami w tym zakresie, bo za to ma się kłopoty w formacji...
Nie pogarda, nie brak manier, nie wyrzuty sumienia. Złośliwy sarkazm przedmówcy wyzwala taką refleksję.
Kontrola jakości? Egzamin KPP, działania w boju, relacje PR, relacje strażaków.

Interesują mnie wyłącznie badania naukowe potwierdzające bądź negujące zagadnienie" - no to jest badanie naukowe "Caille et al. France 2008 CT" cytowane w pracy S. Ballesteros Pena et al... Może wypada przeczytać?

To jest dobre. Użyć jednego badania do uzasadnienia dwóch przeciwstawnych argumentów...
1 - wymienione jako ostatnia pozycja w argumentach o wątpliwej jakości (tab. 3, kol. 2 z tekstu źródłowego)
2 - ale skoro potwierdza skuteczność PLR we wstrząsie to też jest dobre (tab. 3, kol. 5 z tekstu źródłowego)

Fajnie.

Nadto, ów badanie dowodzi skuteczności PLR na rzut serca. Klinicznie udowodniono, że jest to skuteczne krótko (ok. 5') i w 50% przypadków.

Ad. "Ostro"
Ostro może... Ale konkretnie. Nadal brak wskazania dowodów naukowych!

Cytowane obficie różne opracowania dotyczące np. pozycji Trendelenburga czy populacji dzieci do zabiegów  ortopedycznych stworzyły nastrój erudycji medycznej z elementami ponurego humoru - jak np. utożsamienie nzk z obrzękiem płuc, ale niewiele wniosły do dyskusji o problemie unoszenia końca noszy w ciężkim wstrząsie.

Piękna sarkastyczna dyskredytacja. Pięknie krasomówstwo i piękne wykrzywianie intencji.  Czy przystoi takowe podejmując dyskusję bez wsparcia doniesieniami naukowymi?

Podtrzymuję apel:

Proszę nie odpowiadać eterycznie subiektywnymi opiniami, których nie można zweryfikować. Interesują mnie wyłącznie badania naukowe potwierdzające bądź negujące zagadnienie.


Brak konkretów, szczególnie oratorskie wywody, dowodzić będą celowemu wykręcaniu się od rzetelnych odpowiedzi.

Ad. kolega ochotnik.
Mam nadzieję, że wzbudziłem zainteresowanie zagadnieniem u kolegi ochotnika. Może sam poszuka, poczyta, zapyta... Od niego to zależy. 
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2014, 10:25:28 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #355 dnia: Czerwiec 26, 2014, 12:05:11 »
@kasper, a nie uważasz że strażak ochotni niekoniecznie wie o czym Wy dyskutujecie, nawet nie chce tego czytać . A jak już się zmusi i przebrnie przez to niekoniecznie jest w stanie wyciągnąć prawidłowe wnioski. W konsekwencji pojawiają się kolejne dylematy których jest już pod dostatkiem bo każdy uczy i mówi co innego w temacie RatMed. W konsekwencji zamiast wpływać na polepszenie jakości skutek jest odwrotny .

A co z tym związane czekam na szczegółowy podręcznik , jednoznacznie określający wszelkie czynności medyczne -  zaopiniowany przez Krajowych konsultantów w dziedzinie ratownictwa medycznego , stowarzyszenia  naukowe itd.  Tak bym mógł go wyciągnąć z kieszeni i powiedzieć szanowny kolego, Nas obowiązuje taka metoda postępowania - ten podręcznik opiniowały wszystkie środowiska naukowe związane z tematem , a co z tym związane jest to dla mnie wiedza na którą mogę się powołać.

W każdym innym przypadku ratmed jest fikcją w SP na zasadzie jedna babcia drugiej babci opowiedziała ploteczkę z pod sklepu .

Zasadą wprowadzania zmian jest podanie przyczyn ich wprowadzenia i powołania się na opinie właściwych specjalistów lub środowisk naukowych.
Wprowadzono nowe procedury nikt nie napisał do nich komentarza czym są powodowane i przez kogo opiniowane.
Mało tego widziałem pismo w którym Komendant Główny stwierdza że są to tylko wskazówki .

Dokładając  brak nadzoru i mocy sprawczej nad połową systemu KSRG pod względem RatMed  - mówimy o fikcji i wpuszczaniu strażaków na minę

 

 

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #356 dnia: Czerwiec 26, 2014, 12:17:11 »
1/. Manewr pięty/czoło w ciężkim wstrząsie jest do zastosowania przez strażaków po kpp i był w procedurach poprzednich.
2/. To nie jest krytyka publikacji tylko obnażenie metody polemicznej - stosowania argumentów "na wagę", bez analizy ich przydatności
3/. "Wybiórcze filtrowanie..." - chodzi o to, że do dyskusji o uniesieniu nóg w ciężkim wstrząsie prace dotyczące zdrowych dzieci są nieprzydatne.
4/.   "...że 50% sanowi satysfakcjonujące źródło badań" - to znowu argumentacja "na wagę" - czego to 50%?
5/. Nie istnieje sprzeczność pomiędzy obracaniem głowy, a unoszeniem nóg, nie ma co preferować, to manewr zmniejszający ryzyko zalania dróg oddechowych w przypadku masywnych wymiotów/ulewania. Kolega z łódzkiego PR rzeczywiście jest wesoły albo nie widział masywnego ulewania. Na szczęście w takim przypadku większość ratowników reaguje instynktownie i oprócz obracania głowy/noszy stara się unieść nogi, o ile są takie możliwości. Zdarza się to rzadko, ale skoro w tym dziale mówi się o praktyce i wymianie doświadczeń to temat się pojawił
6/. 6/3/. Co robić - w czasie różnych szkoleń i spotkań wyjaśniać problem unoszenia żuchwy i oceny oddechu - u strażaków podkreślając ryzyko niedrożności nosa z powodu oparzenia. A może napisać artykuł do PP? A może zasugerować koordynatorowi krajowemu rozesłanie pisma okólnego w tej sprawie... i przydałoby się jeszcze o konieczności przećwiczenia układania poszkodowanego w pozycji bocznej na noszach - jeden artykuł w biuletynie CNBOP w tej sprawie widać nie wystarcza, mało kto to czyta...
7/. "Kontrola jakości? Egzamin KPP..."  - teraz rozumiem - a czy na egzaminie strażacy badając oddech nasłuchując przy ustach czy nosie manekina/pozoranta? 
8/. To nie są przeciwstawne argumenty. Uwagi do jakości argumentacji nie dotyczyły treści prac naukowych, ale ich doboru do  określonej dyskusji. Akurat ta praca dotyczy wstrząsu (szkoda, że nie opisano parametrów...) i wykazuje korzystny wpływ PLR.
"Krótko" - właśnie, może ten manewr wykonywany w skrajnie ciężkim wstrząsie da szanse poszkodowanemu na przetrwanie do momentu wdrożenia MCR przez przybyły ZRM - taka dokładnie jest intencja
9/. "Sarkastyczna dyskredytacja...." ja nie wykrzywiam intencji, w których jakość  nadal wierzę, ale co zrobić, jeżeli przywołano wiele prac nie dotyczących tematu albo dziwacznych o obrzęku płuc....
10/ Apel - wielokrotnie pisałem, że będzie bardzo trudno znaleźć precyzyjne badania naukowe w tym zakresie prowadzone w stanie bezpośredniego zagrożenia życia - wstrząsu z zaburzeniami świadomości, propozycje działań wynikaja z obserwacji klinicznych i doświadczenia.  Jeżeli praca o korzystnym wpływie PLR na rzut serca u poszkodowanych we wstrząsie Caille et al. nie trafia to może zalecenia z podręcznika Special Operations Forces Medical Handbook (o tym chyba pisze Miko...) wystarczą? 
 

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #357 dnia: Czerwiec 26, 2014, 14:00:18 »
1]
Dobrze powiedziane, że był. Dlaczego?

Oprę się na kryteriach:

Ustaliliśmy wcześniej że pozycja czoło/piety jest identyczna jak pozycja Trendelenburga (TP) 10°.

Ze skrytykowanej publikacji S. Ballesteros Pena  wybrałem opracowanie trzymające kryterium hipotensji i TP 10°

Myiabe, Japonia, 1993: kobiety w znieczuleniu dokanałowym, 40 z niskim ciśnieniem, u 50 ciśnienie w normie → pozycja TP 10° → Brak znaczącego efektu na wzrost ciśnienia krwi. Brak korzyści w profilaktycznym zastosowaniu.

►2] ; 3] ; 4]►
@igncy b - jak widać już dwie pozycje mają argument z tej publikacji, która pierwotnie miała charakter udowodnić, że różne warianty TP od 10° - 30° naukowcy przepracowali od 1967 r.

Wskazanie nie miało celu wagowego. Kolejny raz proszę o nie wykrzywianie intencji. Szczególnie gdy kolejny raz ją wyjaśniam.

5]
Dowód proszę!

(Kolejny raz...)

6]
Artykuł z rat. med w CNBOP? No to się nie dziwię, że średnio z czytelnikami.

Czy autor dokonał próby kwalifikacji do druku np. w "Przeglądzie Pożarniczym" albo "W Akcji"?

A kto miałby te wszystkie pomysły zrealizować?

7]
Odległość jest raczej skromna więc daje się połączyć...

8]
@ignacy b - podajesz przedmiotowe opracowanie w grupie zakwestionowanych aby później wynikami tego opracowania podeprzeć swoje zdanie. Jeśli nie stawianie przeciwstawnych argumentów to jak to nazwiesz?

9]
Szczególnie ten:
"Mit: Pozycja Trendelenburga poprawia krążenie we wstrząsie. Mitologia w Medycynie"

Ileż można mantrować o jednej publikacji z obrzękiem płuc? To jedyny argument?

Dobrze, publikacje odrzucamy.  Rozumiem, ze reszta spełnia oczekiwania jakościowe?

Proszę o merytoryczne argumenty, szczególnie ze źródeł wskazanych samodzielnie.

10]
Przez 50 ostatnich lat chyba ktoś by zauważył, że w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości pozycja T. 10° może przynieść pozytywne efekty.

Dla @MIKO znalazłem publikacje przedkliniczne gdzie opisano pewne obserwacje. Jeśli autorzy publikowali się w ubiegłym roku to i przez ostatnie 50 lat pewnie ktoś też popełnił takową...

@MIKO - zrobisz jak zechcesz. Spróbuj doszukać gdzieś tego co zamierzasz stosować. Zaręczam, że wojsko nie tkwi w średniowieczu jak SP.

TUTAJ cz. 1 Ratownictwo pola walki... TCCC
TUTAJ cz. 2

I parę materiałów prof. W.Machały - lekarza wojskowego, praktyka medycyny pola walki. TUTAJ
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #358 dnia: Czerwiec 26, 2014, 14:50:50 »
@kasper

Ja znam osobiście np. Marka Dąbrowskiego mało tego miałem okazje z nim współpracować jeszcze za Rego i prowadzić zajęcia z nim dla strażaków .

Pytanie co to zmienia  dla tematu Ratownictwa Medycznego w KSRG ?

Bo chyba błądzisz i mylisz kompetencyjność .

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #359 dnia: Czerwiec 26, 2014, 15:02:25 »
@MIKO

P. Dąbrowski]
Zatem jest możliwość kontaktu i rozmowy.

Co zmienia w temacie RM KSRG?]
Dyskusja ma charakter dowieść bądź nie zasadności pozycji na wznak we wstrząsie jaka została wprowadzona do procedur KSRG.

Błądzenie]
Nie sądzę. Nie brakuje drogowskazów w wynikach badań naukowych.

Kompetencyjność]
Jak to mylę? W czym? Kiedy?
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #360 dnia: Czerwiec 26, 2014, 16:56:42 »
1/. Kasper, ja bardzo przepraszam, ale proponuję powoli zmierzać ku końcowi tej dyskusji, bo się rozjeżdżamy nomenklaturowo i kompetencyjnie. W szczególności przywołanie pracy o pacjentach w znieczuleniu miejscowym w kontekście dyskusji o stanie ciężkiego wstrząsu sugeruje brak orientacji w zagadnieniu.  To ważna sprawa, bo forum ratowniczego banku wiedzy ma po części charakter edukacyjny.
5/. Na co dowód? że jak wejście do tchawicy jest wyżej niż kącik ust to treść raczej wyleje się na zewnątrz, a nie do tchawicy? - To prawo powszechnego ciążenia.
6/. Autor myślał, że skoro kwartalnik trafia do wszystkich KW to komendanci uznają za stosowne przekazać treści do PB, a może i do OSP... jak widać, pomylił się.
7/. Rzeczywiście, odległość jest nieznaczna, i często oddech identyfikuje się przy nosie, szkoda, że autorzy z ERC tego nie napisali, bo przy niedrożności nosa może być problem, a zwłaszcza, że do oddychania metodą usta-usta sugerują otwarcie ust poszkodowanego... Ale temat wywołany, trochę ludzi identyfikuje problem, czyli forum spełniło zadanie edukacyjne!
Może tak uprościć problem:
- 12 czerwca huncio zadał pytanie: "Czy ktoś rozpracował procedurę ułożenia płasko przy wstrząsie hipowolemicznym?
Jak mam to uzasadnić strażakom? Nie znalazłem literatury i porad praktyków  w tym temacie"
Na podstawie wiedzy medycznej i doświadczenia klinicznego ratowników i lekarzy uprzejmych podzielić się refleksjami zaproponowałem wykonanie w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości wykonanie manewru pięty/nos. Co jest zgodne, miedzy innymi,  z zaleceniami zamieszczonymi w podręczniku medycznym dla Special Operations Forces armii USA - publikacji przyjętej przez zwolenników tego manewru za wartościową praktycznie w ratownictwie - w OSP kolegi Miko też.
Kol. Kasper się z propozycją nie zgadza, a do oferty przedstawienia tych zaleceń się nie odnosi. No to trudno. 
 

 

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #361 dnia: Czerwiec 26, 2014, 18:35:54 »
1]
Przychylam się.
Usłyszałem opinię środowiskową. Już wiem, że udowadniając posiadanie przez kwadrat 4 boków, nie miałbym racji...

5]
Dowód, że jest to stosowane. Myślę, że @ignacy b znasz dobrze kontekst pytania a w taki sposób unikasz odpowiedzi.
Mam paru znajomych pogotowiarzy w Polsce. Kilku prosiłem o zerknięcie w ten wątek. Kilku zna nas obu osobiście. Jeden zasugerował mi to co napisałem w pkt. 1.

6]
Fajne. Wiedzieć co ktoś myślał...

A może praca została nie została przyjęta do druku? Patrz pkt 7.

7]
Nie wiem jaki jest Tobie znany poziom KPP w tym temacie, ale ja znam jeden:
...→
A = otwarcie jamy ustnej i skontrolowanie drożności* → wysunięcie żuchwy (wraz z * )
B = ocena oddechu przy zachowaniu A, bo inaczej się może nie powieść → utrzymanie drożności (bezprzyrządowo lub przyrząodwo) do przekazania ZRM →
C = ocena krążenia → ...

metryczka dla czepialskich:
(... - pominięte treści)
(→ - kolejny krok)
(* - aby to uczynić konieczne jest otwarcie j. ustnej.)

Ja tutaj nie widzę żadnego problemu.

Zastrzegam, że nie odpowiadam za 10 001 i 3/4 podmiotów szkolących w Polsce. Nie odpowiadam za doskonalenie zawodowe strażaków PSP, OSP, ani WOPR, GOPR, PCK i innych organizacji działających w zakresie KPP w Polsce.

Jeśli niewłaściwe udrażnianie dróg oddechowych przez któreś środowisko ratownicze stanowi problem - proponuję zgłosić wojewódzkiemu konsultantowi ds. medycyny ratunkowej lub krajowemu. Nie mnie, prostemu strażakowi.

- 12 czerwca huncio zadał pytanie: "Czy ktoś rozpracował procedurę ułożenia płasko przy wstrząsie hipowolemicznym?
Jak mam to uzasadnić strażakom? Nie znalazłem literatury i porad praktyków  w tym temacie"

Literatura uzasadniająca podana od strony 16 wątku. Natomiast "Zasady" obligują strażaków PSP do wykonania procedur. Uleganie nawoływaniom do ich nieprzestrzegania może skutkować w konsekwencji:
1. Oskarżeniem o nieprzestrzeganie dyspozycji KG PSP.
2. Utratą ochrony prawnej.

Na podstawie wiedzy medycznej i doświadczenia klinicznego ratowników i lekarzy uprzejmych podzielić się refleksjami zaproponowałem wykonanie w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości wykonanie manewru pięty/nos. Co jest zgodne, miedzy innymi,  z zaleceniami zamieszczonymi w podręczniku medycznym dla Special Operations Forces armii USA - publikacji przyjętej przez zwolenników tego manewru za wartościową praktycznie w ratownictwie - w OSP kolegi Miko też.

Niech się ów ratownicy i lekarze ujawnią. Niech nie trzymają tej wiedzy tajemnej tylko dla siebie.
Przekonać świat nauki dzieląc się uprzejmie refleksją to troszkę mało...

Podręcznik dla armii USA na podstawie taktyki z 1996 r. - Ok, co kto woli.

A jakie pochodzenia ma TCCC? Dlaczego w nieco bardziej aktualnym TCCC zalecane jest wszystko tylko nie ta pozycja?

Kol. Kasper się z propozycją nie zgadza, a do oferty przedstawienia tych zaleceń się nie odnosi. No to trudno.
Czyli wracamy do pkt. 1.

Kol. Kasper się nie zgadza. Uzasadnił dlaczego i odniósł się wielokrotnie.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #362 dnia: Czerwiec 26, 2014, 20:29:44 »
Ad 1/. To nie opinia środowiskowa, tylko podstawowa wiedza o znieczuleniu miejscowym.
Ad 2/. Ja stosowałem ze 2 razy w karetce, ze 3 razy na położniczym bloku operacyjnym, dat nie pamiętam... Niech znajomi pogotowiarze przypomną sobie, co robili przy masywnych wymiotach/ulewaniach lub pomyślą, co mogliby zrobić...
Ad 3/. A wiem, bo rozmawiałem. Praca została przyjęta i wydrukowana.
Ad 7/. Mowa jest o uniesieniu żuchwy (chin lift) - po ewentualnej kontroli pod kątem obecności ciała obcego - czyli o zamknięciu ust po ew. uprzednim otwarciu. W przypadku niedrożności nosa może być kłopot i dlatego wypada zalecić np. rękoczyn Esmarcha
Ad "Zasady" - z tym oskarżeniem i ochroną prawną to nie tak od razu - Zasady nie są, według 02 KG, aktem normatywnym, a w wielu miejscach są niezgodne z wiedzą i praktyką medyczną i ratowniczą (tlen dla wszystkich, uniesienie nóg w omdleniach, chodzący jako zieloni itd, itp..). Jak strażak ułoży ciężarną na prawym boku, lub nie da tlenu poszkodowanemu, to kto ma go oskarżyć i o co?
"Niech się....ujawnią" - brzmi jak gniew ludu lub przemówienie prokuratorskie - już się przyznaję - pierwsza grupa to autorzy poprzednich wytycznych ratmed, druga to 57 osób tworzących Joint Editorial Review Board  wydawnictwa Special Operations Forces Medical Handbook 2nd Edition 2008, Autorzy Defense Department, United States Special Operations Command, reszta danych - po torturach....

 
     

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #363 dnia: Czerwiec 26, 2014, 21:15:53 »
(...) Już wiem, że udowadniając posiadanie przez kwadrat 4 boków, nie miałbym racji...
Z mojej strony pas.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2014, 21:23:54 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #364 dnia: Czerwiec 27, 2014, 14:15:05 »
Ja też stosuję uniesienie nóg, bo tak mnie szkolono i tak jest w podręcznikach. @ignacy b, przestań dręczyć Kaspra, który jak mi się wydaje nie rozumie o co chodzi i nie docenia, że poświęcasz mu tyle czasu, wiedzy oraz doświadczenia. Zacytuj te amerykańskie zalecenia i zakończcie tę dyskusję, bo już nie wiadomo, o co chodzi ...
PS. Fajnie @Kasper, ze odpuściłeś.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #365 dnia: Czerwiec 27, 2014, 20:41:24 »
Panowie, możecie jeszcze raz i krócej, tak by każdy był w stanie pojąć o czym piszecie  :rofl: ???

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #366 dnia: Czerwiec 30, 2014, 23:28:12 »
Kolumb, ja nie dręczę Kaspra, bo np. nie poruszam wątku likwidacji zasady 5 cykli rko przed defibrylacją, bo jako znawca musiałby przyznać, że KG zlekceważył zalecenia ERC, a to nie za bardzo wypada, skoro uznał procedury KSRG za tożsame z ERC. My sobie dyskutujemy - wspaniała okazja - gdyby 10% strażaków wykazało 30% zaangażowania Kaspra, to ratmed w KSRG byłby na o wiele wyższym poziomie. A tutaj zapisy amerykańskie w amatorskim tłumaczeniu:

"Mental status: Often described as being altered in moderate to severe shock but because cerebral blood flow
is preserved to the last, a patient’s mental status may be normal or near normal until right before death (when
MS is abnormal look for other causes, especially closed head injury in a traumatized patient)"

"Stan świadomości: Zazwyczaj opisywany jako zmieniony w średnim i ciężkim wstrzasie, ale ponieważ krążenie mózgowe jest chronione do ostatka, stan świadomości pacjenta moze być normalny albo prawie normalny aż do chwili bezposrednio przed śmiercią (jeżeli stan świadomosci jest zaburzony szukaj innych przyczyn, szczególnie wewnetrzych obrażeń głowy u pacjanta urazowego)"

"Treatment"
"Postępowanie"
...4.
"Place all badly wounded patients in a position with their feet elevated about 12 inches with the head and
heart low. Utilize the head-down position unless it causes obvious distress, labored respiration or
cyanosis, even in patients with chest wounds and with head wounds as long as their systolic blood
pressure remains below 80 mm Hg. When the systolic blood pressure has risen above 80 mm Hg,
gradually start slow elevation of the head."

"Ułóż wszystkich ciężko rannych pacjentów ze stopami uniesionymi około 12 cali z głową i sercem nisko. Utrzymuj pozycję głową w dół o ile nie powoduje oczywistego niepokoju, utrudnionego wdechu lub sinicy, nawet u pacjentów z obrażeniami klatki piersiowej i głowy tak długo, jak ciśnienie skurczowe pozostaje poniżej 80 mm Hg. Kiedy ciśnienie skurczowe wzrośnie powyżej 80 mm Hg stopniowo rozpocznij wolne unoszenie głowy"
A oto namiary na znawców związanych z podręcznikiem i gdzie można go kupić:
http://books.google.hr/books?id=F-DDtnpCccQC&printsec=copyright&hl=pl#v=onepage&q&f=false



Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #367 dnia: Lipiec 01, 2014, 23:06:25 »
W związku z wycofaniem się z dyskusji a ogromnym zainteresowaniem w tym temacie, odpowiem na wszelkie pytania na PW.

Podstawa dla strażaków to aktualnie obowiązujące ZASADY ORGANIZACJI RATOWNICTWA MEDYCZNEGO W KSRG.

Proszę także przemyśleć konsekwencje stosowania nieautoryzowanych przez KG PSP metod w ratownictwie medycznym:

1. Służbowe dot. niewykonania delegacji Komendanta Głównego do realizacji zadań rat. med w określonym algorytmie.

2. Karne dot. sytuacji gdy stan poszkodowanego ulegnie pogorszeniu (od pogłębienia obrażeń po zgon) wyłącza strażaka spod ochronnego działania procedury m.in. 156 KK.

Do odstąpienia od procedury trzeba mieć mocny powód, dużą wiedzę i ogromne doświadczenie - odstępując od procedury szafuje się życiem i zdrowiem poszkodowanego.

Nawoływanie do przekroczenia uprawnień przez polecenie wykonania innych czynności aniżeli wskazane w ww. Zasadach, może być kwalifikowane z art. 70 KK.

Nadto, lektura regulaminu służby nie powinna być strażakom obca Załącznik 1 §1 Regulaminu Służby w PSP.

Nie odpowiadam i nie komentuję postów użytkownika @ignacy b.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2014, 23:10:38 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #368 dnia: Lipiec 02, 2014, 22:23:06 »
Abstrachujac od dyskusji mam takie ciekawe pytanie, jako młody adept pożarnictwa, który chciałby się czegoś nauczyć. Poniżej zaprezentuje jak ja to rozumiem i odbieram. Jeżeli jestem w błędzie, chciałbym zostać z niego wyprowadzony.

1. W przypadku oskarżenia przez prokuratora w sprawie popełnienia gafy, oskarżyciel z racji braku kompetencji powoła biegłego. Będzie to strażak czy lekarz?
2. Co wtedy z naszymi procedurami? Ktoś wspominał (MIKO?), że KG nie traktuje naszych procedur do końca poważnie. Jakiś list, itp?
3. W  przypadku komisji dyscyplinarnej w PSP czy też będzie powołany biegły? Koordynator miejski/wojewódzki będzie nas sądził?
4. Czy znane są przypadki błędów strażaków, których konsekwencje były tak jak w powyższym poście?
5. Co ze stanem wyższej konieczności i odstąpieniem od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne?
6. Co to znaczy "nieautoryzowana" metoda? Strażacy w ramach KPP dostają wiedzę, która jak się okazuje często wychodzi z użycia/mody, rozumiem, że wynika to z tęgich analiz, tęgich głów, ale jak owy strażak nauczony był tak, nie został przeszkolony po nowemu, a że kiedyś mu się udało to stosuje dana, nieautoryzowana metode to? Co wtedy?
7. Czy próbując sformalizować wszystkie czynności, zrobić z nich autoryzowane metody, nie zapędzamy się w kozi róg? Ustalmy może instrukcje zapinania pasów do deski?
8. Kto jest autorem zasad i procedur? Na pewno nie KG, bo z tego co wiem, to nie jest lekarzem...

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #369 dnia: Lipiec 02, 2014, 23:17:38 »
Ad. 1. Biegły to osoba wpisana na listę biegłych sądowych. W takim przypadku będzie to lekarz z niezbędnym doświadczeniem.
Ad. 2. Spójrz proszę kto podpisał pierwszą stronę Zasad. Czy nadal uważasz, że nie traktuje tego poważnie?
Ad. 3. Komisja dyscyplinarna? Kto wie...
Ad. 4. Tak, są znane. Konsekwencje z powództwa cywilnego.
Ad. 5. A jakie są wskazania do odstąpienia od zasad powszechnie przyjętych za bezpieczne? Ewakuacja a następnie KPP poza strefą zagrożenia.
Ad. 6. To nie jest moda a postęp w naukach medycznych. Gdyby nie postęp, do dziś upuszczano by krew i wstrzykiwano rtęć do cewki moczowej.
Metoda nieautoryzowana to metoda na wykonanie pewnej czynności w sposób odmienny od wskazanego.
W ratownictwie medycznym nie może "się udawać", ma być skutecznie!
Ad. 7. Strażacy nie są medykami a procedury są delegacją i ochroną jednocześnie dla osób na co dzień udzielających pomocy w takim jak KPP zakresie ratownictwa medycznego.
Ad. 8. Koordynatorzy Rat. Med. PSP.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #370 dnia: Lipiec 03, 2014, 09:22:47 »
ad.1  Czy dla biegłego lekarza będą znaczenie miały nasze procedury?
ad.2  Procedury są delegacją i ochroną ale wyczuwam, że u nas wewnątrz, co jednak z tym co poza PSP? Zasady nie maja statusu ustawy czy rozporządzenia. Takie jest moje odczucie...
ad. 3 Komisja dyscyplinarna to jedyna metoda ukarania strażaka jak na tą chwilę
ad. 4 Konkretnie jakie konsekwencje? Niestety dobrze uczyć się na błedach, a najlepiej na cudzych...
ad. 6 Postęp postępem a wiele metod żyje do dziś i są używane i co najgorsze są skuteczne na przekór wszystkiemu... Co z tym? Ilu doktorów stosuje swoje metody, których inni nie zalecają, a pacjenci żyją i mają się dobrze?
ad. 7 W jakiej sytuacji procedury nas chronią?

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #371 dnia: Lipiec 03, 2014, 15:14:40 »
bartu, do kolekcji paragrafów straszących wypada dodać Art 160 par 2 KK - to poważny bicz na ratowników i medyków oraz np. dyspozytorów....
Na forum ratowniczego banku wiedzy dyskutujemy sobie między innymi dlatego, że Zasady ratmed są dokumentem nienormatywnym (jak twierdzi z-ca KG PSP i chyba ma rację....) i jako takie nie wyrażają wiążących zasad postępowania, lecz służą "podaniu do publicznej wiadomości jakiejś informacji lub stanowiska danego organu w jakiejś kwestii". I dobrze, bo w myśl np. załącznika nr 10 Zasad pierwsza rota, która dotarła do poszkodowanego bez czynności życiowych musi go resuscytować aż do momentu podjęcia decyzji o odstąpieniu od resuscytacji przez KDR - oczywiście tak się nie dzieje, bo strażacy mają dużo zdrowego rozsądku, ale takie zapisy o mocy prawnej w rękach złośliwego dowódcy mogłyby prowadzić do awantur, uczucia wstrętu i zniechęcenia....
Procedura Cię może ochronić, jak stwierdzisz nieprawidłowy oddech 31/min u poszkodowanego przytomnego ze złamaniami żeber albo w stanie psychogennej hiperwentylacji  i rozpoczniesz resuscytację, bo tak zaleca KG - wtedy ją przytoczysz, jakby się kto pytał.. Ale nic Cie nie obroni przed reakcją przytomnego poszkodowanego lub świadków zdarzenia, czyli trzeba jednak uważać z tym procedurami...
Co do autorstwa Zasad - poprzednie Wytyczne miały listę autorów, aktualne nie mają - odpowiedź, że autorami są koordynatorzy jest nieprecyzyjna, bo w opracowaniu brali udział również 02 i prawnicy, za to nie wszyscy koordynatorzy są gotowi się pod Zasadami podpisać - co wielokrotnie było zgłaszane do KG....

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #372 dnia: Lipiec 03, 2014, 18:00:59 »
@bartu

1] Procedury będą miały znaczenie ale wyłącznie w orzeczeniu czy właściwym było postępowanie zgodne z zapisem danej procedury oraz jaki wpływ miało odstąpienie od zalecanego postępowania. Czyli postawione byłoby na szli:
a) Prawdopodobny efekt zastosowania się do procedury.
b) Skutek niezastosowania się do procedury = wykonanie wg. własnego uznania.

2] Dobrze wyczuwasz. W KSRG zgodnie z gradacją aktów normatywnych jest delegacją do wykonania czyli wytyczną w postępowaniu wskazaną przez KG PSP.
Natomiast podmioty "cywilne" są zobligowane do postępowania zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. Generalizując, aktualna wiedza medyczna jest w KSRG kodyfikowana w procedury.

3] Kary dyscyplinarne może zastosować przełożony na każdym poziomie począwszy od upomnienia do wystąpienia do "wyższego" przełożonego o inną karę regulaminową. Bez komentarza pozostają kary nieformalne np. dodatkowa służba w długi weekend...

4] Znam przypadek gdzie oskarżenie, w mojej ocenie. miało charakter "biznesowy". Osoba skarżąca wiedząc, że strażak powinien "pewną rzecz" wykonać inaczej postanowiła sytuację wykorzystać przed sądem...

6] Strażak to nie doktór! Strażak nie będzie leczył ani doktór nie będzie wchodził do ognia. Strażak nie ma brać przykładu złych nawyków w wykonaniu nawet profesorów ale zastosować się do postępowania właściwego.

Swoją drogą kiedyś x. "Orzech" na kazaniu powiedział taką historyjkę:
Ksiądz chodzi po kolędzie. Puka do drzwi, które otwiera kobieta i na twarz rzuca tekst:
"- Proszę księdza, jesteśmy wierzący ale nie praktykujący...",
Ksiądz na to:
- "Dobrze, proszę Pani, w takim razie proszę choć pozwolić mi skorzystać z WC".
Kobieta: "- Proszę. Pierwsze drzwi na lewo."
Ksiądz wchodzi jednak do salonu, podnosi sutannę i załatwia się do doniczki stojącego na podłodze fikusa.
Kobieta: "- ALEŻ PROSZĘ KSIĘDZA!",
W odpowiedzi słyszy:
"- Ja jestem kulturalny ale nie praktykujący..."

Strażak także jest zobligowany do korzystania z dobrodziejstw nauki. Wyobrażasz sobie skuteczność w wykonaniu konnych wozów gaśniczych? W ratownictwie medycznym jest identycznie.

7] W każdej gdy udzielasz KPP. Dlaczego? Ponieważ gdyby ktoś uznał, że np. może wyciągnąć pieniądze, ponieważ coś poszło nie tak, zawsze masz argument, że postępowałeś zgodnie z procedurą. Tak też może działać w wyniku postępowania prokuratorskiego.
Wyobraź sobie, że prowadzisz RKO 60:4 a poszkodowany umiera - lekarz PRM stwierdza zgon. 25 świadków + 15 nagrań na komórkach. Zadaj sobie pytanie: Jak się wybronisz? Który biegły potwierdzi Twoją tezę, że to mogło uratować życie?

Bardzo dobrze, że myślisz i zadajesz pytania. Weryfikuj, wnioskuj i żądaj uzasadnień. Nie przyjmuj czyichś intencjonalnych czy subiektywnych opinii bez uzasadnienia czy wsparcia w wyniku badań naukowych.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 03, 2014, 21:37:49 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #373 dnia: Lipiec 04, 2014, 17:07:49 »
@Kasper - nie wyobrażaj sobie co się stanie jak poszkodowany umrze, a mów prawdę.

Jak poszkodowany umrze to Prokurator, Sędzie będzie miał w d......... zasady . Oprze się na Ustawach ewentualnie Rozporządzeniach oraz powoła biegłego z zakresu Medycyny Ratunkowej. Jeśli zasady/procedury KSRG  nie mają delegacji/pozytywnej opinii Konsultantów Krajowych z danej dziedziny ratownictwa , ośrodków naukowych to nie jest takie pewne że biegły się z nimi zgodzi .

Polecam śledzić proces dwóch strażaków w Słupcy gdzie Pan biegły z zakresu ratownictwa wodnego delikatnie obśmiał KSRG i na tym opiera się Sąd .   

Offline bartu

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #374 dnia: Lipiec 05, 2014, 15:24:27 »
Myślę, że powinniśmy poruszyć ten elektryzujący temat wywołany przez moje przedmówcę. Mało jest przypadków, gdzie ktoś kwestionuje zajebistość strażaków, w dodatku przed sądm. Ba nawet chce strażaka zapuszkować... Warto byłoby pochylić się na bardzo POWAŻNYM problemem...

Co do poprzedniego tematu to wyszliśmy od pozycji przeciwwstrząsowej. Kiedyś wyglądała inaczej i zdarzyło mi się w OSP ją stosować. Lekkie uniesienie deski czy nóg nie zrobiło nikomu krzywdy, ba nawet medycy czy doktory nie alarmowali. Jak to mawiają nawet papier toaletowy się rozwija więc mamy postęp i nową wersję. Na podstawie mojej intuicji (o doświadczeniu ciężko mówić) oraz wiedzy z zakresu fizyki wnioskuję, że skoro mam unosić deskę od strony głowy aby zmniejszyć ciśnienie, w przypadku urazu głowy, to zasadne byłoby jej uniesienie od strony nóg w przypadku wstrząsu, gdy krwi mało i ciśnienie spadlo. Procedura mówi inaczej, ale ja jako prosty chłop i ratownik chciałbym wiedzieć czemu nie. Wydaje mi się że napłynięcie krwi z kończyn dolnych powinno pomóc. Może utrudni oddychanie naciskiem na przepone, ale co z oddychania skoro nie ma nośnika tlenu czyli krwi. Takie jest moje proste rozumowanie, oparte na wiedzy z biologii ze szkoły średniej... Wydaje mi się, że powinno to być tak skonstruowane, że w przypadku stanu cięzkiego idziemy na kompromis (jak zazwyczaj w ratownictwie) i robimy owe uniesienie nóg.
Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić :)