Autor Wątek: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"  (Przeczytany 262206 razy)

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #325 dnia: Czerwiec 16, 2014, 20:33:45 »
Takie uwagi do niektórych tez postu Kacpra:
1/. PLR u poszkodowanego na noszach to uniesienie dolnego końca noszy, aby pięty były na wysokości nosa.
2/. Pierwszy link TUTAJ chyba omyłkowy, bo dotyczy kodeksu karnego, a nie wstrząsu
3/. W przypadku złamań, po unieruchomieniu, nie ma problemu, PLR może zwiększyć szanse przetrwania.
4/. "Ułożenie ....na wzór pozycji Trendelenburga... itd..." - to prawda, ale PLR to nie pozycja Trendelenburga - chyba było już wcześniej pisane w tej sprawie
5/. Cytat z podręcznika ITLS - nie dotyczy kpp
6/. "Procedura w omdleniu wydaje się zdezaktualizowana" - no i co? stosować??
7/. Dosyć niejasne są uwagi o omdleniu z przyczyny kardiologicznych i "przeciążeniu serca" - jakie to omdlenia i jakie choroby serca? i jakie przeciążenia?? KG nic nie pisze o omdleniach w chorobach serca i odwrotnie...

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #326 dnia: Czerwiec 16, 2014, 23:33:13 »
omdlenie, piekna sprawa, szczegolnie ze moze byc objawem udaru...krwotocznego ;/
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #327 dnia: Czerwiec 17, 2014, 10:16:54 »
Ad. 1 PLR to uniesienie nóg względem tułowia ułożonego horyzontalnie. Natomiast uniesienie deski po stronie nóg to nic innego a pozycja Trendelenburga o zmniejszonym kącie.
Z mojego porównania łatwo to wywnioskować...


Ad. 2. Moja pomyłka. Przepraszam.

Ad. 3 i 4 Nie mieszajmy PLR z uniesieniem deski po stronie nóg. PLR - Passive Leg Raising czli Bierne Uniesienie Nóg - w rozumieniu nogi=kończyny dolne.
Jak Ad. 1,  uniesienie kończyn dolnych wykonuje się względem poziomo ułożonego tułowia.
PLR to zmodyfikowany pozycja Trendelenburga aby uniknąć tego o czym pisałem powyżej.
Zatem w PLR następuje zgięcie kończyn dolnych w stawach biodrowych, więc nie uważam za szczęśliwe stosowanie PLR w urazach miednicy czy złamaniu kości udowej.

Ad. 5. Każdy może tak powiedzieć. Jakieś wyniki badań, akt prawny, zalecenie towarzystwa naukowego?

Ad. 6. Do czasu aktualizacji - tak. Z zastrzeżeniem, że strażak musi mieć pewność, że ma do czynienia z omdleniem. Kiedy będzie miał taką pewność? Gdy przytomność szybko powróci samoistnie .
Gdy to nastąpi, procedura uniesienia k. dolnych nie będzie wdrażana :)
Stąd, można wnioskować, że procedura jest nieaktualna.

Jeśli przytomność nie powraca szybko samoistnie - jest podejrzenie, że utrata przytomności może mieć głębsze podłoże.

Ad. 7. @ignacy b masz rację. Strażak musi wiedzieć o co chodzi.
Uściślam: Wszystko to, czego strażak a nawet porf. medycyny nie jest w stanie wiedzieć o przypadkowym człowieku który "omdlewa":
przerosty serca, częściowo przetrwały otwór Botalla, zapalenia m. sercowego, itd. Więcej np. TUTAJ
Nie wspominając o przeciwwskazaniach neurologicznych, o których słusznie wspomina @bulon - (+) wszystkie inne dot. ciasnoty wew.czaszkowej.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2014, 10:19:56 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #328 dnia: Czerwiec 17, 2014, 19:52:37 »
Kolejne uwagi:
1/. Takie były przesłanki do zaleceń dotyczących ułożenia poszk. we wstrząsie:
- korzystny wpływ PLR na nawrót żylny - szansa na zwiększenie rzutu serca w hipowolemii w wyniku "transfuzji" 150-300 ml krwi z naczyń żylnych kończyn dolnych
- zalecenie ułożenia głowy nieco poniżej poziomu serca - dla polepszenia przepływu mózgowego przy niskim ciśnieniu krwi
- niekorzystny wpływ pozycji Trendelenburga
i w odniesieniu do praktyki i sprzętu strażackiego wypracowano pozycję na noszach z uniesieniem pięt do poziomu nosa - co łączy zalety PLR i obniżenia głowy bez wad znacznego pochylenia w pozycji T.
2/. PLR to nie jest modyfikacja pozycji Trendelenburga, tak, jak liczba 9 nie jest modyfikacją liczby 6 - są podobieństwa, ale to oddzielne zjawiska
3/. Cytat z ITLS - o jakie wyniki badań, akty prawne czy zalecenia chodzi? Przecież widać jak byk, że ta procedura dotyczy transportu do szpitala ( a kpp to ew. ewakuacja) , potem (??) założenia drogi dożylnej, doszpikowej, podawania 0,9% NaCl (??)....  Dyskutujemy  o wstrząsie i kpp - czyli zazwyczaj poszkodowany na noszach - zalecenie obniżenia głowy można zrealizować unosząc nosze od strony nóg.... Mówimy o ciężkim wstrząsie i próbie zachowania krążenia mózgowego do momentu fachowej interwencji ZRM - ta procedura jest zbyt ogólna jak na potrzeby kpp....
4/. Omdlenie - najczęstszą postacią omdlenia - krótkotrwalej utraty przytomności z jaką spotyka się strażak (albo nawet jest jego ofiarą) to omdlenie powodowane pobudzeniem ( np. z powodu bodźca psychicznego) ośrodka nerwu błędnego. To powoduje zwolnienie czynności serca i spadek rzutu. Nierzadko organizm rozwija reakcją wstrząsową - centralizację krążenia - poszkodowani czują mrowienie/drętwienia palców, okolic ust (to objawy miejscowego niedokrwienia), mdłości (jako ew. objaw niedokrwienia mózgu) i, o ile się nie położą, tracą przytomność, bo reakcja obronna nie była wystarczająco skuteczna, aby zachować adekwatne krążenia mózgowe w pozycji pionowej. Dlatego w USA zaleca się strażakom : "Jak ci się robi słodko w ustach (pobudzenie nerwu błędnego powoduje wzmożone ślinienie), to ty się połóż, bo zemdlejesz..." I jak poszkodowany leży, to w ramach mechanizmu obronnego dochodzi do przyspieszenia częstości serca, zwiększenia rzutu serca, powrotu świadomości, a po chwili pełnej wydolności - poszkodowany wstaje i często nie chce jechać do szpitala - a powinien... Nasi, godni najwyższego szacunku, medyczni przodkowie zauważyli, że uniesienie kończyn u osoby omdlałej przyśpiesza powrót świadomości - zwiększenie nawrotu żylnego zwiększa wypełnienie komór serca, co zwiększa siłę ich skurczu i zwiększa rzut - "poprawiając" krążenie mózgowe... Takich omdleń jest najwięcej - niemiłe widoki, u dentysty, przy pobieraniu krwi, w poczcie sztandarowym.... Strażak, ratownik medyczny  i lekarz też mogą zemdleć - nie wyklucza to ich z działania w ratownictwie!! Czasem jest to jedyne omdlenie w życiu, ale zawsze utrata przytomności musi być zdiagnozowana w szpitalu, bo  nie zawsze jest to mechanizm pobudzenia nerwu błędnego - "wagalny" (nervus vagus = nerw błędny)
5/. Wycofuję się z dyskusji kardiologicznej - nie to forum i nie wiem, co to "częściowo przetrwały otwór Botalla"     
 
 
 

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #329 dnia: Czerwiec 18, 2014, 11:46:17 »
 Ad. 1. Czy pozycja ta posiada udowodnioną kliniczne skuteczność? Jeśli tak, proszę o źródło - najlepiej link.

Ad. 2. "Modyfikacja" wg. słownika j. polskiego: 1. niewielka zmiana, przeróbka, poprawka czegoś nienaruszająca istoty rzeczy, 2. efekt takiej zmiany.

Istotą rzeczy jest uniesienie kończyn aby dokonać autoprzetoczenia krwi z kończyn.

Ad. 3

a) Dlaczego cytat z ITLS nie ma zastosowania w KPP?

b) Nie myślę aby chodziło o transport a strategię "stay & play", którą w tym przypadku jakaś przyczyna zdeterminowała.

"Na ratunek" nr 2/2014 - skierowany do ratowników medycznych:


Jak widać, pozycja T. jest mocno zakorzeniona. Nawet wśród recenzentów...

Ewakuacja i transport poszkodowanego;  red. dr n. med L. Styka:


I rzeczywiście, wg. L. Styki pozycja T. nie dotyczy transportu.

Niemniej, autorka nadmienia o przewadze skutków negatywnych nad korzyściami w pozycji T.

Część "Uwaga!" - dotyczy osób (ratowników medycznych), które potrafią rozpoznać wstrząs zdekompensowany.

"Ratownik medyczny"; red. prof. J. Jakubaszko:


Powyższe publikacje są dla medyków a niektóre, szczególnie starsze, wspominają o pozycji T.
Jest oczywistym, ze nie chodzi o oryginalną pozycję T z tułowiem poniżej miednicy ale o pozycję "pięty na wysokości czoła".

Zatem "pięty na poziomie czoła" to pozycja T. o zmniejszonym kącie.

Procedura, o której mowa w ITLS, oczywiście jest kierowana do medyków. Niemniej w schemacie dla medyków (L. Brongel, "Złota godzina"):
, strażacy wykonują AVPU+ABC->DEF/MNO. Zatem jest to spory zakres. Z procedur dla medyków logicznie jest wyłączyć procedury medyczne. Pozostaje KPP w urazówce wykonywane identyczne przez strażaków jak i medyków.

Ad. 4 Właśnie o to chodzi. Słowo "najczęściej" bez rzetelnej statystyki. Skąd strażak ma wiedzieć czy owe "najczęściej" nie zawiera 1/100 czy 1/1000 przypadków, który się właśnie jemu trafi np.  pęknięty tętniak, udar czy.
Omdlenie z definicji ustępujące samoistnie nie wymaga ingerencji większej niż ułożenie na boku.
Wydaje się logicznym aby nie robić w ratownictwie rzeczy niepotrzebnych. Zastosowanie PLR jest w kontekście omdlenia niepotrzebne. Koniec w tym temacie.

Ad. 5 OK.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #330 dnia: Czerwiec 18, 2014, 18:45:52 »
1/. To dotyczy  stanów ciężkich - zazwyczaj nie ma możliwości obiektywnych badań klinicznych - ale praktyka ratownicza sugeruje jej skuteczność - w praktyce lekarskiej anestezjolodzy czasem ją stosują przy operacjach pacjentów w stanie zapaści krążeniowej - akurat stoły operacyjne mają możliwość takiego ruchu - a nosze karetkowe i wózki szpitalne - nie zawsze
2/. W pozycji Trendelenburga chodziło o ułatwienie prowadzenia operacji, a nie o przepływy krwi - inny cel i koncepcja
3/. a/. Cytat z ITLS  dotyczy niezwłocznego transportu do szpitala, a tam zakładania drogi dożylnej i przetoczeń  - a my mówimy o kpp na miejscu zdarzenia w czasie oczekiwania na interwencję ZRM
3/. b/. Ten cytat akurat opisuje strategię "scoop and run"...
4/. Cytat z "Na Ratunek"... no cóż, zakłopotanie....
5/. Żeby się nie kłócić - niech już będzie, że pozycja pięty/nos jest trochę podobna do pozycji Trendelenburga, ale tylko trochę, bo prawdziwa pozycja T, to jeszcze zgięcie nóg w kolanach......
6/. To jest teza na podstawie obserwacji kilkudziesięciu lekarzy i ratowników, jak to nie wystarczy, to proponuję taki cytat: "Omdlenie odruchowe. We wszystkich grupach wiekowych jest to najczęstsza przyczyna omdleń...."
Na boku układa się osobę nieprzytomną z innych powodów, a ratownicy praktycznie nigdy nie zdążą do omdlenia, bo już minęło, uniesienie kończyn było zaleceniem dla świadków zdarzenia... Chyba,  że zemdleje strażak na oczach kolegów...  Omdlenie przywołano po to, żeby wykazać, że autor lekceważący zalecenia dotyczące wstrząsu sugeruje uniesienie kończyn w omdleniu, tak, jakby "autotransfuzja" była przydatna jedyne w utracie przytomności... 
 

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #331 dnia: Czerwiec 21, 2014, 13:14:43 »
Ad. 1.
Cytat:  dr n. med. Alicja Dąbrowska-Kugacka
(...) Dotychczasowe badania przeprowadzane były głównie u osób krytycznie chorych, w warunkach
intensywnego nadzoru, brakuje natomiast doniesień oceniających reakcję hemodynamiczną u osób zdrowych (...)
Źródło: TUTAJ

Jednak są lekarze, którzy prowadzą badania w stanach ciężkich. Zdanie jakie prezentuję ma oparcie w badaniach klinicznych i analizie ich wyników.

Może to zabrzmieć impertynencko, ale nie mam tego na celu. Świat działa na dowodach naukowych. Prezentując moje zdanie wskazałem źródła naukowe. Najprostsze jakie tylko zdołało znaleźć Google.

Natomiast @ignacy b z odpowiedzi jakie dajesz, wynika wyłącznie Twoje zdanie. Czasem wyrażane w imieniu grupy praktyków. Dla mnie, jest to eteryczne w kontekście świata nauki zbudowanego na dowodach...

Nosze:
Jak widać od dawna uniesienie nóg w ambulansach jest możliwe. Jeśli dobrze pamiętam, nosze w Polonezach  miały taką możliwość.


Ad. 2
W pozycji Trendelenburga chodziło o ułatwienie prowadzenia operacji, a nie o przepływy krwi - inny cel i koncepcja
Nie jest to prawdą! Choćby TUTAJ

Ad 3
Pewnie taka jest intencja tego podręcznika dla EMS. Niemniej publikacje jakie wskazałem powyżej opierają się za równo na pozycji T jak i horyzontalnej (nie bacząc na skuteczność) w zaleceniach dla personelu medycznego ZRM. Tutaj chodzi o pewien schemat: Jeśli trzeba rób TO a jeśli nie TAMTO.
Kolejny raz podnoszę, że podręczniki, zalecenia czy procedury mają mieć charakter uniwersalny i maksymalnie prosty.

Ad. 4
 :)

Nie jest to koniec. W części "Problematyka, patofizjologia" autorzy wskazują na pewną trudność ...


Praca recenzowana.

Ad. 5 Nie chodzi o to żeby się kłócić.
We wspomnianym podręczniku pod red. L. Styki opisano identyczne niekorzystne mechanizmy jak w oryginalnym T.

Ad. 6
Jednak:
Cytat: Kardiologia Polska nr 12, 2009 r.
Można jednak sformułować kilka ogólnych komentarzy:
• Omdlenie odruchowe jest najczęściej spotykaną przyczyną
omdleń, bez względu na rodzaj placówki.
Drugą najczęstszą przyczyną omdleń są omdlenia wtórne
do chorób sercowo-naczyniowych.
Odsetek pacjentów,
u których stwierdza się przyczynę sercowo-naczyniową,
różni się znacznie między poszczególnymi
badaniami. Większą częstość obserwuje się na oddziałach
ratunkowych, u osób starszych oraz w placówkach
o profilu kardiologicznym.
Hipotonia ortostatyczna jest rzadkąprzyczyną omdleń
u osób < 40. roku życia
i występuje często u osób w podeszłym
wieku.

Czyli to nie jest takie proste...

Statystyka ze względu na przyczynę omdleń (źródło j.w.):


Widzimy, że nieco ponad 30% wszystkich omdleń kwalifikuje się do rozpatrywanego postępowania.

Dla 70% przypadków uniesienie nóg może nie być korzystne...

Ze względu na wiek (źródło j.w.):



Widzimy, że przeciętnie ok. 50% dotyczy omdlenia a nie paraomdlenia.

Wniosek jest prosty. Najwyżej połowa osób które tracą przytomność w kontekście omdlenia, kwalifikuje się do uniesienia nóg.
Strażak ma 50/50 % szans, że trafi na omdlenie lub utratę przytomności z przyczyny neurogennej czy sercowej.

@ignacy b - To że strażak często nie dotrze na czas do (para)omdlenia a nieprzytomność się utrzymuje - jasnym jest, że to nie omdlenie.


To jest teza na podstawie obserwacji kilkudziesięciu lekarzy i ratowników

Natomiast ja oprę się na opracowaniu, które powstało na bazie badań: klinicznych kilkunastu lat, kilku tysięcy pacjentów, kilkuset lekarzy...TUTAJ

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #332 dnia: Czerwiec 21, 2014, 14:10:12 »
chcialbym zauwazyc ze zaden udar mozgu nie zostal  oficalnie rozpoczety omdleniem  a jednak u osoby stojącej tak sie wlasnie zaczyna upadkiem na podloze czyli tym co wszyscy zgodnie nazywaja omdleniem.
uniesienie nog przy udarze krwotocznym to mega lipa.
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #333 dnia: Czerwiec 21, 2014, 20:10:51 »
Biorąc udział w dyskusji wyrażam swoja opinię, również opartą na doświadczeniu moim i ratowników/lekarzy/pielęgniarek i innych, którzy byli uprzejmi podzielić się przemyśleniami.
1/. Oczywiście, że każde zdanie prywatne jest eteryczne w kontekście "świata zbudowanego na dowodach" - ale to cecha dyskusji o charakterze praktycznym. Co do "dowodów naukowych" - po pierwsze  nie ma ma zasadniczej sprzeczności - cytowane były zalecenia  uniesienia nóg oraz zalecenia obniżenia głowy i, jak napisałem, znaleziono kompromis sugerując uniesienie - w stanach ciężkiego wstrząsu, dalszego końca noszy... Co do badań  - chciałbym wyjaśnić, że chodzi o stany ciężkie i naglące, kiedy w procesie ratowania życia wykonuje się w trybie pilnym szereg czynności, a nie ma możliwości ich udokumentowania w sposób inny, niż jako obserwacje kliniczne, zwłaszcza pozytywne... W tak ciężkich stanach nie zawsze ratownicy mają sukces, a pojawia się ponadto wiele niedokładności i niepowodzeń  - nie poddanych, niestety, naukowej analizie - w naszej kulturze zazwyczaj ze strachu. Ale z obserwacji tych niepowodzeń, chociaż nieoficjalnych (to element tzw. "doświadczenia"),  wynika czasem chęć podniesienia jakości - dlatego, np. w KSRG są 4 pasy do noszy i nosi się poszkodowanych głową do przodu... O ile są prace dotyczące mocowania poszkodowanego pasami, o tyle trudno znaleźć dane na temat liczby upadków z noszy, upadków z noszami czy przegapionych zaburzeń świadomości lub nawet zatrzymań krążenia u poszkodowanych na noszach.... Ale takie rzeczy się zdarzają...
Nosze - chodzi o manewr uniesienia "nożnego" końca noszy, a nie samych nóg - o tym była chyba mowa..
2/. proponuję, przed postawieniem tezy o "nieprawdzie", co jest dosyć poważnym zarzutem, zbadać zagadnienie, np. na sąsiedniej stronie wikipedii, tylko po angielsku... takie są skutki powierzchownego przeglądania googla....
3/. - zalecenia i procedury - jest to proste,np.  "w ciężkim wstrząsie unieś nożny koniec noszy"
4/. zakłopotanie....
5/. "- się nie kłócić" - chodziło o problem językowy - uniesienie noszy - pięty/nos może być opisane jako modyfikacja pozycji T i o ile zignoruje się kąt uniesienia nóg i ich zgięcie w stawach kolanowych - w żargonie codziennym to przechodzi, tak, jak np. "pęknięcie kości podudzia", ale sformułowanie naukowe to nie jest...
6/. - omdlenie odruchowe jest najczęstsze... - "a jednak..." - to twórcza metoda prowadzenia dyskusji bez końca, łatwiej jest na cyferkach: teza: "liczba 5 jest większa niż liczba 4" - polemika: - a jednak liczba 3 jest też/jeszcze mniejsza, i liczba 2 , i liczba 1,3 - i jest materiał na  dużo prac naukowych, bo to "nie jest takie proste".... mnie to nudzi...
Nie ma chyba sprzeczności pomiędzy obserwacjami omdleń, których świadkami/ofiarami mogli być strażacy, a badanami -" omdlenie odruchowe występuje najczęściej", a w populacji osób "szczególnie zdrowych" strażaków  - tym częściej - zwłaszcza w sytuacjach stresowych - dentysta, widoki, zapachy, poczet sztandarowy - do omdlenia praktycznie nie zdąży żaden podmiot ratowniczy, bo mija, ale strażacy mogą je widzieć/przeżyć - stąd w ratowniczym banku wiedzy propozycja opisu takiego stanu... Ja nie bronię uniesienia nóg w omdleniu, najważniejsze jest ABC (niejeden raz osobie z nzk podnoszono nogi i ręce lub ją, z trudem, sadzano opartą o drzewo), ale wyjaśniam, skąd się wziął taki pomysł i cytuję "Zasady..."  KG i widzę przesłanki do "niesubordynacji..." he, he...   W cytowanym opracowaniu chyba też jest podobna teza - to na jakiej podstawie to lekko konfrontacyjne "natomiast"?
 
 

       

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #334 dnia: Czerwiec 21, 2014, 22:08:15 »
Ad. 1
Właśnie oto chodzi, o prywatne zdanie. 
Badania kliniczne wskazują że pozycja T. bez względu wysoka czy niska, posiada więcej niekorzystnych skutków aniżeli korzystnych.
Warto nadmienić, że stosowanie spodni przeciwwstrząsowych okazało się odmienne od oczekiwanego.
PLR jest wykonywane w celu badania czy wystąpi odpowiedź na płynoterapię, ponieważ działa krótkotrwale.

Z tą głową do przodu to nie wszędzie...

I zgoda, że T. czy PLR może czasowo pomóc. Ale nie nominalnie przez strażaków ale przez mocno doświadczonych medyków.

Ad. 2
Zbadałem kilka życiorysów Firedricha. Oczywiście tak, pozycja miała zastosowanie w zabiegach chirurgicznych, niemniej nie była przypisana wyłącznie do tego celu. Koncepcja była powiązana.

Wybrałem wskazane źródło głownie ze względu na literaturę dokumentującą nieskuteczność T.

Ad. 3
Właśnie. Czyli cytat z ITLS to niekoniecznie zalecenie karetkowe. Gdyby tak było, zapewne zwolennicy T czy horyzontalnej zawarliby odpowiednie zastrzeżenie.

Ad. 4
Jeśli znajdę jakieś perełki, z całą pewnością się podzielę...

Ad. 5
Technicznie T jest podobny bardziej do pięty/czoło. Tylko tyle.

Ad. 6
Akcentuję jedynie, że 50/50% to duże ryzyko. Nie nawołuję do nieprzestrzegania procedury. Jest ona nieaktualna w świetle aktualnej wiedzy medycznej - definicji. Zwyczajnie nie jest możliwe zastosowanie procedury.

Dwa powody:

Omdlenie -> telefon alarmowy, przyjęcie zgłoszenia, dojazd, rozpoznanie i okazuje się, że po ok. 5 min. chory jest już przytomny bez jakiejkolwiek interwencji.

Paraomdlenie -> telefon alarmowy, przyjęcie zgłoszenia, dojazd, rozpoznanie i okazuje się, że po ok. 5 min. chory jest nieprzytomny.

Strażacy mogą:

a) AVPU + ABC + unieść nogi, ale takie postępowanie nie będzie tożsame dla jakiegokolwiek postępowania w omdleniach, ponieważ czynnik czasu wyłącza ten stan z identyfikacji stanu jako omdlenie,

b) AVPU + ABC + pozycja boczna, ponieważ nieprzytomność trwa dłuższy czas, nastąpi realizacja procedur KSRG tożsamych z ERC


Jeśli na oczach strażaków następuje utrata przytomności:

AVPU(5 sek.) + AB (10 sek. ) C (10 sek.) = 25 sek. jeszcze zbyt wcześnie na jakąkolwiek reakcje i  strażacy mogą realizować postępowanie

a) co jest obarczone  1:1 ryzykiem trafienia na chorego kardiologicznego/neurologicznego, lub

b) gdzie postępowanie będzie adekwatne do każdego stanu zarówno omdlenia jak i chorób kardiologicznych czy neurologicznych.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2014, 22:19:52 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #335 dnia: Czerwiec 21, 2014, 23:39:39 »
Ad 1/. Nie ma pojęcia "poz. T. wysoka czy niska: - w wikipedii jest rysunek tej pozycji...
dla poszkodowanych we wstrząsie są zalecenia obniżenia głowy i uniesienia nóg - stad  dlatego w zaleceniach dla strażaków nie użyto pojęcia "Poz T." ani "PLR" tylko "pięty na poziomie nosa" 
Przewidywanie reakcji na płynoterapię po wykonaniu PLR to problem, który nie dotyczy strażaków, natomiast nawet krótkotrwałe działanie korzystne może zwiększyć szanse poszkodowanego, przeto jak poszk.  nie jest na noszach to warto  wykonać PLR
Do uniesienia końca noszy albo nóg wystarczą kompetencje strażaka po kpp...

Głowa do przodu to nie wszędzie - oczywiście, ale gdzie tylko można, to raczej....
Ad 2/. właśnie, to pierwotnie pozycja zabiegowa, niezbyt komfortowa dla pacjenta, ale wygodna dla operatora, w ciężkim wstrząsie nie działa pozytywnie, ale uniesienie końca stołu operacyjnego o znacznie mniej, niż 45 stopni niejednemu i niejednej uratowało życie - trudno to wykazać ściśle naukowo, bo nie ma chętnych do grupy kontrolnej...

Ad 3/.  Ciekawa refleksja... Otóż ostatnio tak się dzieje, że wielu autorów i nauczycieli nie ma własnego zdania lub nie przemyślało tematu, (np. BLS i dorosłych wg ERC/PRC), a że nie posiadają własnego doświadczenia, to powtarzają dziwności.... wiara w gotowość zwolenników pozycji T. lub horyzontalnej do wywalczenia odnośnych zastrzeżeń w podręczniku jest budująca, ale sprawia wrażenie naiwnej.. zresztą autorzy piszą  "lub z głową nieco poniżej..." - jakby było wszystko jedno - w sam raz dla strażaka...

Ad 4/. Dzięki, ale to smutne...

Ad 5/. manewr "pięta/czoło" jest najbardziej podobny do jednej z technik intubacji do zabiegu u pacjenta z pełnym żołądkiem, jak by "ssak nie wyrobił"

Ad 6/. to ciekawe, z uwagi na stwierdzenie, że procedury PSP są tożsame z ERC i zestawienie: "AVPU(5 sek.) + AB (10 sek. ) C (10 sek.) = 25 sek" - nie jest jasne, jakiego stanu to dotyczy...

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #336 dnia: Czerwiec 22, 2014, 13:47:49 »
Ad. 1. Prowadzone są badania nad różnymi metodami. Dlaczego T. jest kwestionowany?

Dlaczego pomimo badań prowadzonych przez najtęższe głowy w wiodących ośrodkach medycznych świata, żaden z nich nie zaobserwował, że pozycja pięty/czoło jest skuteczna?

Dlaczego profesorowie anestezji i chirurgii zalecają pozycję horyzontalną?

Badanie sprzed 20 lat:

Trendelenburg position and oxygen transport in hypovolemic adults; 1994
Cytuj
CONCLUSION:The increase in blood pressure from Trendelenburg position is not associated with an improvement in blood flow or tissue oxygenation.


... z Hiszpanii, 2011:

Does the Trendelenburg position affect hemodynamics?
Cytuj
The American Heart Association (AHA) and the
American Red Cross in a 2010 revised consensus
document on recommendations for first aid treatment26
reported that the use of the Trendelenburg
position in patients with shock lacks sufficient evidence,
for or against, to be able to make a recommendation.
The NAEMT and the American College of Surgeons
in their prestigious Prehospital Trauma Life
Support Manual27 recommend using the supine
position for the management of patients with
shock, explicitly discouraging the Trendelenburg
position or its variants.

Kanada 2004:

Myth: The Trendelenburg position improves circulation in cases of shock
Cytuj
The Trendelenburg position is taught in schools and on the wards as an initial treatment for hypotension. Its use has been linked to adverse effects on pulmonary function and intracranial pressure. Recognizing that the quality of the research is poor, that failure to prove benefit does not prove absence of benefit, and that the definitive study examining the role of the Trendelenburg position has yet to be done, evidence to date does not support the use of this time-honoured technique in cases of clinical shock, and limited data suggest it may be harmful. Despite this, the ritual use of the Trendelenburg position by prehospital and hospital staff is difficult to reverse, qualifying this as one of the many literature resistant myths in medicine.

Ad. 2 Historię medycyny zostawmy historykom.

Skoncentrujmy się na przechyleniu o ok. 10° (wysokość torby R-1 ok. 30 cm = czoło/pięty). Wyżej zadałem pytanie:
Dlaczego nikt nie zaleca takiej pozycji? Czytałem min. kilka publikacji, w których opisano, że badania nad pozycją T. były prowadzone w stanie ciężkim metodami krwawymi.

Ad. 3
Jednak podręcznik ITLS czy np. "Ewakuacja i transport poszkodowanego" z pozycją horyzontlaną jako zaleceniem są oparte lub kompatybilne w założeniu publikacji jakie przytoczyłem.

Ad. 4
Rozumiem, że mam nie zasmucać...

Ad. 5
W KPP brak zastosowania.

Ciekawostka:
Robiłem doświadczenie na kursantach. Średnio ssak z R-1 wybiera 250ml wody z kubka w 8 sek. Zupę z kluskami 12-16 sek.
W przeliczeniu na oddechy marnie wychodzi :(
Główną metodą pozostaje grawitacja.

Ad. 6
@ignacy b - wszystko jest jasne. Chodzi o rozpoczęcie udzielania pomocy:


Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #337 dnia: Czerwiec 22, 2014, 21:44:34 »
Ad 1/. Pragnę zauważyć, że jest różnica między pozycją "T.", a pozycją "pięty/czoło" - jakieś 35 stopni... Badania - to dobre pytanie, może warto obserwacje kliniczne potwierdzić/zanegować badaniami... ale niełatwo będzie znaleźć grupę kontrolną....
Ad 2/. To nie problem historyczny, ale kwestia precyzji w nazewnictwie - jeszcze raz: poz. T - to 45 stopni nogi do góry i zgięcie w kolanach, poz. "pięty/czoło" - to całe ciało na noszach ok. 10 stopni nogi w górę...
Ad 3/. ITLS mówi o ew. obniżeniu głowy, czyli coś tam świta, ale jednoznacznie, to nie napisali, czyli "ja Ci radzę, rób jak uważasz"... A na pytanie, czy P.T. Autor takich podręczników ma w tej sprawie własne zdanie, nierzadko jest odpowiedź: "Moja praca to kompilacja publikacji, własnych badań nie prowadziłem, moje zdanie jest zgodne z oficjalnym..." i gdyby tak wszyscy robili, to nadal rko byłoby 60:1... ( niektórzy przeżywali, he, he....). Rozwój nauki to wyjaśnianie wątpliwości...
Ad 4/. Ależ zasmucać, please,  w życiu ratownika prawda jest ważniejsza od emocji....
Ad 5/. Bardzo cenne badanie/ obserwacja - niby wiadomo, ale jak strażacy zrobią, to pewnie zapamiętają... Proponuję wysłać krótką notatkę na ten temat do koordynatorów ratmed PSP - może prześlą do wiadomości PB - dobrze by było...
Rzeczywiście, na dzisiejszym poziomie w kpp  o tym się nie mówi, ale mogą  pojawić się wymioty w przebiegu nagłej utraty przytomności w pozycji na noszach bez możliwości obrotu głowy na bok - wtedy uniesienie nóg daje szanse na uniknięcie zachłyśnięcia - lepiej mieć zupę w nozdrzach tylnych, niż w tchawicy....
Ad 6/. To jest temat zbyt poważny, żeby sobie robić kpiny, że wszystko jasne..... W uznaniu dla Twej niecodziennej dociekliwości proponuję, na początek, zbadanie następujących dziwności:
- ERC - ocena oddechu u nieprzytomnego po ułożeniu na grzbiecie - a pan po wypadku, nieprzytomny, oddychający, w pozycji bocznej - koniecznie przewracać na plecy? np. na złamany kręgosłup??
- ERC - udrożnienie manewrem "czoło-żuchwa" - fajnie wychodzi na manekinach, nawet na poziomie instruktorskim, problem w tym, że większość manekinów ma otwarte na stałe usta, a u ludzi ten manewr usta zamyka... A tu każą nasłuchiwać oddechu przy ustach, zamkniętych.... jak nos jest drożny - to pół biedy, coś tam czuć, ew, słychać zgodnie z ruchami przedniej ściany klatki piersiowej, ale jak nos u nieprzytomnego leżącego na boku i oddychającego przez usta jest niedrożny, bo to bezdomny z katarem  - to takie ratowanie niezbyt pomaga...
- KG PSP - o ile w ERC ocena zaburzeń oddechu dotyczy osoby nieprzytomnej opisanej jako "nie reaguje" to w KSRG nie ma tego zastrzeżenia... skutek jest taki, że u pana, co ma 31 oddechów z dowolnej przyczyny (np. złamanie żeber) dochodzi do niesubordynacji, bo strażacy go nie reanimują, między innymi dlatego, że jeszcze żyje....
- KG PSP - zaleca tlenoterapię u osób z obecnym oddechem, w efekcie wszystkich poszkodowanych - nie jest to realizowane, głównie z braku możliwości, po części z braku wskazań, niedobrze....
I jeszcze jedno, ja nie profanuję Świętych Ksiąg, ani nie neguję nieomylności KG, ja się bardzo boję i z góry przepraszam..

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #338 dnia: Czerwiec 23, 2014, 12:54:31 »
1] Być może ktoś już to zrobił:

Does the Trendelenburg position affect hemodynamics?
Cytuj
(...) explicitly discouraging the Trendelenburg
position or its variants.

... i nie wyszło najlepiej.

TUTAJ , TUTAJ i TUTAJ wspominają o wariantach 10-30° oraz o T.p.

2] To już ustalone j.w.

3] Pozwolę sobie jeszcze raz zaakcentować, że przytoczyłem wyniki badań klinicznych. Zaznaczyłem też, że w zasadzie ITLS i inne publikacje przekazują aktualny stan wiedzy medycznej. Póki tak jest, intencja autora/ów nie ma znaczenia merytorycznego.

4] Jeśli tylko zmuszę się do lektury...

5]
Mało imponujące rzeczy nie są chwytliwe...

Wymioty.
Zależy jaka jest ich obfitość... Osobiście pozostanę przy tradycyjnym obracaniu na bok przy uprzednim wypięciu stabilizatorów głowy.

6] Chwileczkę. Wszystko pozostaje jasne póki nie wyciąga się zbyt pochopnych wniosków. Realizując rzetelne KPP, uczestnicy są instruowani prawidłowych zachowań. ERC daje ogólny zarys laikom. Brak właściwej  interpretacji czyli kształcenia kierowanego przez instruktora daje niewłaściwe wyniki.

Oddech.
Już wspomniałem o nadintrepretacji. Otóż przyjęte jest, że określenie "oddech nieprawidłowy" wykładane jest uczestnikom kursów jako oddech, który nie jest wystarczający do życia. Osobiście mam kilka nagrań gasping'u i dyszenia, które dla pewności zrozumienia problemu, wyświetlam uczestnikom szkoleń.

Czoło-żuchwa.
Cóż, problem poza obszarem moich zainteresowań. Każdy podmiot szkolący inwestuje z własną strategią edukacyjną i rynkową. Dla KPP jest standard wyposażenia ze specyfikacją fantomów.

O2.
Procedura nr 2...

Gdyby mnie ktoś zapytał, to w procedurze nr 2 przy tlenoterapii dodałbym zastrzeżenie "jeśli jest wskazanie".

Cywilizacja przerabiała już koncepcję przyjmowania pisma dosłownie stulecia temu. Palono na stosach, wywłaszczano i wyrzynano całe miasta. Doświadczenie wskazuje, że nie była to słuszna koncepcja.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2014, 13:09:39 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #339 dnia: Czerwiec 23, 2014, 16:06:27 »
Ad 1/. Mowa jest o uniesieniu - manewrze "pięty/nos" u poszkodowanych w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości - takie badania byłyby ciekawe...
Ad 2/. Okej
Ad 3/. Aktualny stan wiedzy w/g ITLS to "obniżyć głowę albo nie..". Ale już amerykański podręcznik medycyny dla sił specjalnych sugeruje obniżenie głowy....
Ad 4/. Wymioty - a to obrócenie głowy to po co - wylać treść, czy część zmagazynować pod policzkiem? A urządzenie ssące też, czy nie??
Ad 5/. Radzę napisać, bo to pouczające...
Ad 6/.
-  ERC - wyraźnie napisane żeby do kontroli oddechu ułożyć na grzbiecie i problem w tym, że wielu instruktorów to powiela i powtarza
- demonstracja gaspingu to bardzo dobra metoda edukacyjna, szkoda, że nie powszechna...
- czoło/żuchwa "poza obszarem zainteresowań" - czy to lekceważenie ERC, czy wybiórcze traktowanie kanonu? a może tak szkolicie?
- jednym z poważnych problemów ratowniczych jest niedrożność nosa -  dawniej udrożnianie dróg oddechowych uwzględniało próbę zachowania otwartych ust, a my w zestawach R mamy rurki ustno-gardłowe, odnieśliśmy się w PSP do problemu, którego ERC nie zauważa, o chwała KG PSP!!! chwała!!!
A może skucha?
-  tlenoterapia - właśnie, powinny być wskazania... żadna strata, że P. Kaspra nikt nie zapytał - było mówione i pisane "w tym temacie" wiele razy, ale bez reakcji...

- dosłowność interpretacji - czyli jak jest z tymi procedurami KG i wytycznymi ERC - traktować dosłownie, czy jak wygodnie??
   
 
 

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #340 dnia: Czerwiec 24, 2014, 13:48:14 »
1]
Tak, trzymam się pozycji pięty/czoło. Niemniej zaznaczam, że nie została przeoczona w badaniach pozycji od 10-45° oraz "0°". Wnioski za każdym razem były podobne.

Tak, badania przedszpitalne mogłyby by coś wnieść. W którejś ze wskazanych publikacji pisali o 10 ochotnikach :)

2]

3]
Oryginalny tekst:
Cytuj
Ułożyć chorego w pozycji horyzontalnej lub z głową nieco poniżej poziomu serca

Powiedziałbym, że aktualny stan wiedzy ITLS to "ułożyć na płasko albo z obniżoną głową"

Ja to interpretuję tak, że standardowo na płasko ale jeśli posiadasz szerszą wiedzę to obniż głowę.

Aby obniżyć głowę trzeba mieć pewność czy kręgosłup w odc. szyjnym cały.
Aby zastosować wariant np ≤10° p.T czy też PLR trzeba wziąć bardzo dużo czynników pod uwagę. M.in. czy nie ma krwotoku wewnętrznego (jak przy spodniach p.wstrząsowych); mieć opanowany krwotok zewnętrzny; mieć pewność, że oddech jest wystarczająco głęboki; że  ze IAP (intra-abdominal pressure) nie jest wysokie; że otyłość brzuszna czy ciąża także ma związek z IAP; itd...

4]
Miałem nieprzyjemność wykonać opisany manewr obrotu na bok wielokrotnie + ssak aby doczyścić. Przepraszam, może nie posiadam zbyt dobrze rozwiniętej zdolności wizualizacji, ale jak wysoko trzeba podnieść te nogi aby treść żołądkowa przesunęła się do nozdrzy tylnych?

5]
Przemyślę.

6]

- (1) ERC to szablon. Ilu instruktorów różnej maści szkoli w Polsce? Raczej nie zapanuje się nad taką rzeszą...
- (2) Dziękuję.

- czoło/żuchwa "poza obszarem zainteresowań" - czy to lekceważenie ERC, czy wybiórcze traktowanie kanonu? a może tak szkolicie?

- (3) Nie sprecyzowałem: Nie jest obszarem moich zainteresowań sprawdzanie jak i czym szkolą rozmaite podmioty.

Proszę o powagę. BLS w ERC jest dla laików. Tak się szkoli np. na 4h kursach PP w ramach BHP.

Kogo dotyczy pytanie? Mnie osobiście? Któregoś podmiotu szkolącego?

- (4) Może miałem szczęście ale w praktyce się nie spotkałem.

- (5) Ja nie jestem zaskoczony, ponieważ forum nie jest oficjalną drogą przekazywania informacji.

- (6) Zależy od strategii. Dobry adwokat doszuka się, że przy złamanym palcu V ręki lewej tlenu nie podano...
Przykre jest, że aby dosłownie wypełnić procedury O2 podaje się w najniższym możliwym przepływie, tylko żeby syczało... Ale tak jest od ich powstania i wszyscy chyba przywykli.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline kamaras

  • starszy ogniomistrz
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 938
  • kamaras
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #341 dnia: Czerwiec 24, 2014, 14:35:24 »

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #342 dnia: Czerwiec 24, 2014, 16:37:06 »
Ad 1/. Chodzi o uniesienie noszy w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości - to może zwiększyć szanse poszkodowanego... Badania na ochotnikach nie wchodzą w grę.
Ad 3/. A czy ktoś inny może interpretować tak, że że można obniżyć głowę w ciężkim wstrząsie?
Ad 4/. Problem nie w wysokości, ale obfitości treści, zwłaszcza "się ulewającej" , a nie "wymiotowanej" - a zdarza się i 1,5 litra.... chodzi o to, aby powierzchnia płynu była poniżej wejścia do krtani - zanim treść wypłynie kącikiem ust po przekręceniu głowy i zostanie usunięta ssakiem, to czasem warto "unieść" wejście do krtani nad poziom płynu poprzez uniesienie nóg
Ad 6/. Właśnie, szablon i dlatego dziwności są powielane w procesie szkolenia. Ponieważ od instruktorów nie wymaga się żadnego doświadczenia praktycznego, to opowiadają dziwności.... Na wyższych uczelniach też...
Ad 3/. Widzę niesymetrię - długotrwała dyskusja na temat unoszenia nóg w ciężkim wstrząsie i brak zainteresowania/komentarza do dziwności z podpisem ERC - dosyć poważnych, bo niebezpiecznych!! Pytanie dotyczy instruktorów, nie tylko BLS, w kręgu znajomości - czy tłumaczą kursantom, że prawdziwy, żywy/nieżywy człowiek po uniesieniu żuchwy ma zamknięte usta,  jeżeli nie, to proponuję wdrożyć. To może być jedna z korzyści z tej dyskusji!
Ad 6/. Tlen - nawet w małym przepływie, ale i tak nie wszystkim, bo brakuje!!  musi być notatka, bo będzie kara... a jak przepływ za mały i maska na twarzy, to może zaszkodzić... rzeczywiście przykre...   

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #343 dnia: Czerwiec 24, 2014, 18:12:31 »
Zgadzam się, że główny nurt się rozproszył.

Konkluzja:

1. Pozycja Trendelenburga i jej warianty od 10° do 45° - we wstrząsie nie stosujemy.
2. Dowód na powyższe: dwie poprzednie strony tego wątku we skazanych wynikach badań klinicznych.
3. Póki brak dowodów naukowych, że jest inaczej = stosujemy się do pkt. 1.

---------------------------------

ad. 1. Z ochotnikami był żart, co sugeruje taka buźka " :) "

ad. 3. Może.

ad. 4. Wykonałem obliczenia być może nieprecyzyjnie opierając się na fotografii preparatu. Wyszło min. 25° ku pionowi = uniesienie nóg na ok. 70cm

Niebieska linia kreśli poziom płynu.

Zostaje kwestia:
a) Pozostałości, które trzeba odsysać z j. nosowej, nozdrzy tylnych, gardła i jak widać z podniebienia.
b) Ergonomia - poszkodowany musi być na desce.

Tradycyjne "na bok" - polecam od siebie z przyczyn obiektywnych :) :
a) Nie trzeba martwić się o pozostałości w j. nosowej, nozdrzach tylnych, gardle i podniebieniu. Odsysa się głównie z j. ustnej (ów policzek).
b) Łatwo nawet jednemu ratownikowi w każdych warunkach.

ad. 6. To nie jest problem PSP. Niech martwią się rektorzy.

ad. 3'. To także nie problem PSP. Mnie interesują wyłącznie treści przekazywane na kursach KPP w KSRG w mojej jednostce organizacyjnej. Sam dobieram kadrę, więc nie widzę problemu. Nie mam też mentalności mesjańskiej i nie będę na siłę naprawiał świata.

ad. 6'. Wyjaśnione.

@kamaras enjoy!
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2014, 18:28:02 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #344 dnia: Czerwiec 24, 2014, 21:04:46 »
Konkluzja:
W ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości u poszkodowanego na noszach typu deska proponuję unieść pięty na wysokość nosa - to może zwiększyć szanse przetrwania.
Ad 4/. Nie jest tak źle, jak się przyjmie jako poziom wejścia do krtani spoidło tylne strun głosowych - niezbędny kąt będzie mniejszy - licząc do kącika ust - oczywiście ze skręceniem głowy na bok! 
Dotyczy poszkodowanych na odpowiednim, ruchomym podłożu - nosze typu deska, stół operacyjny itp..Pozostałości - pewnie, że wypada odessać nadmiar, ale łatwiej zewsząd, niż z tchawicy...
Ad 6/. To właśnie jest chyba problem PSP - instruktorzy/absolwenci uczelni nierzadko szkolą strażaków niewłaściwie. Kontrola jakości szkoleń przez koordynatorów słabnie. Efektem może być obniżenie jakości działań ratowniczych realizowanych przez strażaków ze szkodą dla poszkodowanych. Mnie to martwi, ale przepraszam, że zawracam głowę...
 
"ad. 3'. To także nie problem PSP. Mnie interesują wyłącznie treści..." Wzruszający przykład utożsamienia funkcjonariusza z formacją.. Będzie medal jak byk! Mam jednak cichą nadzieję, że czytelnicy tego forum, w tym strażacy PSP,  przemyślą problem niektórych zaleceń ERC zanim rzeczywistość ich zadziwi...
 

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #345 dnia: Czerwiec 24, 2014, 23:27:50 »
@kasper

Na szczęście jestem od półtora roku szczęśliwym nie posiadaczem KPP - więc nie znam się , nie orientuje się , nie umiem - ogólnie zrobiony jestem i zajęty kierowaniem ruchem drogowym i trzymaniem lizaka.  Choć amnezji nie mam więc jak będę musiał poradzę sobie z czy bez tego papierka.

Chciałem tylko zauważyć że w SP jest jeszcze co najmniej 5 poważnych dziedzin ratownictwa bez których wasze rozważania są mało sensowne. Ponieważ jeśli nie wykonam dostępu, nie dotrę , nie przeprowadzę ewakuacji to będzie mało mnie interesowała pozycja poszkodowanego bo po prostu nie będę miał kogo w niej układać. A może już będzie PRM i problem zemnie spłynie na fachowców którym całkowicie obce są te rozważania. Dlatego najpierw muszę się skupić na 5 zagadnieniach ratowniczych by móc spróbować wdrożyć 6. Na pewno go nie wdrożę jak od 3-4 lat ciągle miesza mi się w głowie do tego stopnia że przestało mnie to całkowicie interesować . RatMed dla strażaka musi być prosty i skuteczny tak by mógł utrzymać przy życiu poszkodowanego do przekazania go ZRM. Na nic więcej nie starczy przestrzeni. I co z tego że będę świetnym ratownikiem po KPP jak mam w Polsce poważne problemy w realizacji dostępu i ewakuacji. W Pożarach , wypadkach , na wodzie , ratownictwie chemicznym czy wysokościowym. Znam JRG w tym kraju gdzie z sprzętu wysokościowego są 2xszelki  i  to jest koniec.

Dlatego apeluję o rozsądek , kompromis , rzetelną i prostą wiedzę .
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2014, 10:54:36 wysłana przez MIKO »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #346 dnia: Czerwiec 25, 2014, 19:33:20 »
@ignacy b

Ad. konluzji: Wyczerpałem temat prezentując stanowisko klinicystów. Uzasadnienie od str. 16 tego wątku.

-------------------------------------------
4]
Przepraszam, błąd graficzny. Przy obrocie sugerowałem się kośćmi podniebienia a idąc na łatwiznę pomiar poszedł w programie graficznym po krawędzi obrazka :P

Bardzo spodobało mi się zdjęcie preparatu. Co prawda jest to ciało starca, ale w pozycji odgięciowej co opisuję w pkt. 4a]. Na dodatek z wysuniętą żuchwą.

Niemniej poziomy płynów pozostają bez zmian ponieważ jamy nie zmieniają położenia względem grawitacji.

Tyle, że przy użyciu fotki z pozycji leżącej aby zadość uczynić rzetelności, wyszło ok. 40° a to niemal podwaja wysokość uniesienia nóg.



Lewe- nałożone oba obrazki. Prawe - skorygowana pozycja.

Teraz analiza:
4a] Pozycja niezwykle niebezpieczna ze względu na możliwość wysunięcia się poszkodowanego. Może to doprowadzić do pogłębienia się obrażeń kręgosłupa. Wysuwając się ku dołowi pod ciężarem ciała szyja wykona ruch zgięciowy na dwa sposoby: pogłębi lordozę szyją (czyli para-odgięcie lub bocznie (stabilizatory raczej nie pomogą).
4b] Jamy zadziałają jak naczynia kumulujące treść płynną - co wymusi utrzymanie takiej pozycji do chwili opróżnienia ssakiem.
4c] Intensywne odsysanie nozdrzy tylnych i gardła może prowokować kolejne wymioty. Aby odsysać przez nos trzeba mieć cieńszy cewnik = mniejsza wydajność + problemy z drożnością jeśli treść pokarmowa zwiera cząstki o większej średnicy aniżeli cewnik.

Wniosek: Osobiście się nie odważę.

6]
Cóż, tak jest. Jakieś propozycje rozwiązania?

3]
@igancy b - czego oczekujesz? Szczególnie ode mnie. Że będę zabiegał o uściślanie treści ERC? Że wsiądę w samolot i oblatam wszystkie europejskie ośrodki prowadzące badania z prośbą aby pisali inaczej, ponieważ strażacy PSP czytają ich wytyczne?

Jestem zadowolony gdy moi strażacy wykonują czynności zgodnie ze sztuką.
Jestem zadowolony gdy nie boją się ratować, ponieważ wiedzą jak.
Nie ma nic bardziej zaszczytnego jak wysłuchać, że kogoś uratowali - taki jest najcenniejszy medal jaki mogę otrzymać.
Tyle mnie interesuje.

-----------------------------
@MIKO

1] Temat tego wątku to procedury. Zatem była mowa o procedurach: p. wstrząsowej i w nieurazowych st. krążeniowo-oddechowych. Myślę, że trafiłem z dyskusją w odpowiedni wątek?
2] Może wykonasz dostęp a może PRM przyjedzie. Może na Twoich rękach będzie umierał poszkodowany patrząc Tobie prosto w oczy...
3] A kto Tobie miesza w głowie? Aktualnie są tylko jedne obowiązujące procedury.
To, że się zmieniają - racja, ponieważ muszą. Inaczej do dziś lekiem na wszystko byłoby upuszczanie krwi...
4] Tak, Rat.Med dla strażaka ma być proste. Takie też jest. To, że z @ignacy b dyskutujemy mając odmienne zdanie w pewnej kwestii, nie oznacza dezaktualizacji Zasad. Forum służy wymianie poglądów i doświadczeń.
5] To, że jest problem z wyposażeniem czy wykonywaniem dostępu nie zwalnia z obowiązku posiadania wiedzy i uprawnień oraz udzielenia pomocy poszkodowanym. (Rozp. o  BHS, KK i Ust. o PRM).
6] Rzetelność i prosta wiedza? Właśnie zaprezentowałem wyniki badań klinicznych wyjaśniając dlaczego w wstrząsie należy ułożyć horyzontalnie - czyli skąd to się wzięło w procedurze RM KSRG.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2014, 20:11:46 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #347 dnia: Czerwiec 25, 2014, 20:44:10 »
Konkluzja - liczba argumentów i odniesień nie stanowi o ich jakości, zwłaszcza, jak nie dotyczą tematu. W razie ratowania poszk. w ciężkim wstrząsie proponuję pamiętać o możliwości uniesienia piet na wysokość nosa.
4/. Zdjęcia - proponuję chwilę zastanowienia przed wyciąganiem wniosków, a następnie analiz. Uprzejmie wyjaśniam, że chodzi o uniesienie wejścia do krtani powyżej kącika ust przekręconej głowy - żeby treść płynna wylewała się na zewnątrz, a nie wlewała do krtani, zanim rozpocznie się odsysanie. Dla tego celu wcale nie trzeba unosić nóg ani o 25 ani o 40 stopni. Proste badanie/cwiczenie na bliźnim sprawę wyjaśnia. Tylko trzeba wiedzieć, gdzie jest wejście do krtani...
6/.3/. Propozycja jest taka, żeby szkoląc strażaków w zakresie udrożniania mówić im, że prawdziwy, żywy/nieżywy człowiek po uniesieniu żuchwy ma zamknięte usta i oddech ew, czuć/słychać przez nos, a jak nie ma strumienia powietrza i są ruchy przedniej ściany klatki piersiowej to nie rozpoznawać niedrożności spowodowanej ciałem obcym i uciskać klatkę piersiową, ale wykonać manewr otwierający usta - np. Esmarcha lub rurka u-g. Rozpoczynając wątek spodziewałam się takiej odpowiedzi i mam nadziej, że tak uczycie...
Gratuluję zadowolenia i mam nadzieję, że ta sztuka to sztuka medyczna , a nie zalecenia KG PSP...
 
 

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #348 dnia: Czerwiec 25, 2014, 21:15:11 »
@kasper

Nic nie jest proste i oczywiste - wręcz bym powiedział że takiego "burdelu" to jeszcze nie było i sytuacja zagraża poszkodowanym.

-  system KSRG sprzedał połowę swoich Ratowników z OSP nie wiadomo gdzie ale widomi że tam procedury PSP to mają w d........... .
-  do mojej jednostki OSP w KSRG nie dotarły jeszcze k.......... nigdy żadne procedury więc nie wiem o czym w ogóle mowa i nie opowiadajcie mi  tylko że strona KG jest oficjalnym źródłem wiedzy w tym zakresie bo ośmieszacie powszechny system ratowniczy w tym kraju .
- do dziś niema koordynatora systemu - a jedynie formacji PSP  co ponownie dowodzi że połowę ratowników ma się w d......... w tym w ramach ochrony przed roszczeniami i doskonalenia
- w każdej kuźni talentów uczy się inaczej bo przecież medycy  nie uczą się  tyle lat by słuchać innych , wymaga się na egzaminie KPP też zupełnie co innego
- na koniec przyjeżdża ZRM i mówi , wymaga jeszcze co innego

- i jedynie z czym się zgadzam że czasami na rękach umiera człowiek, ale nie dlatego że strażak jest d........ a dlatego że system od jakiegoś czasu sfiksował .   
 

Offline kamaras

  • starszy ogniomistrz
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 938
  • kamaras
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #349 dnia: Czerwiec 25, 2014, 21:18:44 »
Jedni chcą/potrafią udzielać pomocy a inni wolą bawić się lewarkami ;)