Autor Wątek: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"  (Przeczytany 140454 razy)

Offline janina

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 84
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 16, 2013, 11:30:45 »
defibrylator stosujesz jak najszybciej się da i tak jak słusznie napisał Masters, jedna osoba robi masaż serca i go nie przerywa podczas gdy druga osoba umieszcza elektrody, wtedy włączasz aed'a i postępujesz wg tego co mówi

jest jedna sprzeczność w postępowaniu AED'a dla laików i podczas defibrylacji w cyklu ALS dla ratowników medycznych, jeśli ktoś tutaj jest rat medem i zna ALS to jest to ciekawy temat do dyskusji - jak ktoś jest to powiem o co chodiz, jak nie, to nie będę mącił w głowie
Nie bój się udzielać pomocy.. nigdy nie wiesz kiedy sam będziesz jej potrzebował..

Offline Fistach

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.225
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 16, 2013, 14:12:56 »
defibrylator stosujesz jak najszybciej się da i tak jak słusznie napisał Masters, jedna osoba robi masaż serca i go nie przerywa podczas gdy druga osoba umieszcza elektrody, wtedy włączasz aed'a i postępujesz wg tego co mówi

jest jedna sprzeczność w postępowaniu AED'a dla laików i podczas defibrylacji w cyklu ALS dla ratowników medycznych, jeśli ktoś tutaj jest rat medem i zna ALS to jest to ciekawy temat do dyskusji - jak ktoś jest to powiem o co chodiz, jak nie, to nie będę mącił w głowie
A ja pomimo, że rat medem nie jestem (i oczywiście tych różnic nie będę wykorzystywał) to chętnie posłucham i się czegoś dowiem.

Offline acidapple

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 27
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 16, 2013, 15:29:53 »
dzięki za wyjaśnienie! ja jestem tylko ratownikiem po kpp i też chętnie poczytam o tym:)

Offline Florian.998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 16, 2013, 16:24:08 »
Dobrze że zamieszczono wytyczne dotyczące segregacji ale nic nie ma o tym czy w dalszym ciągu dajemy czarnym kolor żółty czy może teraz to zniesiono?

Offline janina

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 84
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 16, 2013, 17:14:27 »
więc tak:
sekwencja ALS (pomijając leki, bo o nich tutaj mowy nie będzie wygląda następująco:

3 najważniejsze rzeczy podczas prowadzenia RKO to: uciski, oddechy, szybka defibrylacja

- zaczynamy uciskanie + wentylacje i jak najszybciej oceniamy rytm NZK
- jeśli jest rytm do defibrylacji to ładujemy defibrylator (w czasie ładowania cały czas stosujemy uciski + wentylację)
- wykonujemy defibrylację zgodnie z zasadami bezpieczeństwa
SEDNO SPRAWY:
- po defibrylacji przechodzimy od razu do masażu klatki piersiowej i wentylacji, trwa to 2 minuty
- po 2 minutach sprawdzenie rytmu no i pętla się zamyka'

w AED wygląda to następująco:

3 najważniejsze rzeczy podczas prowadzenia RKO to: uciski, oddechy (nie obowiązkowe, lecz zalecane), szybkie podłączenie AEDa

- zaczynamy uciskanie + wentylacje i jak najszybciej przylepiamy elektrody AEDa
- defibrylator ocenia rytm
- jeśli rytm do defibrylacji, to AED dokonuje wyładowania
SEDNO SPRAWY:
- po defibrylacji AED mówi "sprawdź oznaki życiowe"

porównajmy dwie rzeczy:
pierwsza - zaznaczyłem jako "SEDNO SPRAWY"
w ALS nie sprawdzamy rytmu (i zarówno oznak życiowych) zaraz po wyładowaniu lecz dopiero po dwóch minutach podczas których masujemy i wentylujemy pacjenta, a w AED zalecane jest sprawdzenie oddechu zaraz po wyładowaniu i dzięku temu podjęcie dalszych decyzji..

widać różnice? i jak tu robić znając oba algorytmy? teorytycznie AED jest naszym guru i mówi nam co mamy robić, praktycznie ja bym zaczął masować i masował do czasu kolejnego samoczynnego sprawdzenia rytmu przez AED

druga rzecz niezaznaczona w tekście:
- w ALS zalecany jest masaż podczas ładowania defibrylatora, AED wyraźnie mówi "nie dotykaj pacjenta, trwa ładowanie"

i zostaje takie samo pytanie jak w sytuacji pierwszej, stosować się do AED, czy jednak masować, gdyż zmniejszamy przerwy w masowaniu pacjenta
Nie bój się udzielać pomocy.. nigdy nie wiesz kiedy sam będziesz jej potrzebował..

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • Global Moderator
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.524
  • Płeć: Mężczyzna
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #45 dnia: Luty 16, 2013, 17:27:41 »
Zasada jest prosta
zawsze sluchasz AED
AED moze przerwac ladowanie jesli potwierdzi ze cos jest nie tak (modele zaawansowane z zabezpieczeniami).
algorytm aed nie powinien byc inny niz algorytm manualny ( reanimacja wykonana przez strazakow to rowniez als tyle ze okrojony)
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline BM

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 393
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #46 dnia: Luty 16, 2013, 18:18:10 »
Mnie dziwi to, że możemy przeczytać:
"Docelową gotowość każdej JRG PSP określa się na poziomie ABC.
Docelową gotowość każdej jednostki OSP w KSRG określa się na poziomie AB."

czyli poziom "C" jest zarezerwowany wyłącznie dla JRG

ale, kilka stron poniżej czytamy:

"3.4.C. Dla poziomu gotowości C:
W OSP w KSRG – co najmniej 12 strażaków powinno posiadać uprawnienia ratowników a co najmniej 8 powinno posiadać uprawnienia instruktora ratownictwa medycznego dla zapewnienia podjęcia interwencji przez co najmniej sześcioosobową sekcję składającą się w całości z ratowników, w tym co najmniej 2 instruktorów ratownictwa medycznego"

Czy to niedopatrzenie autorów, czy moja błędna interpretacja?



Offline Cyrek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 45
  • Płeć: Mężczyzna
    • Ochotnicza Straż Pożarna SZCZECIN
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #47 dnia: Luty 16, 2013, 19:44:46 »
SEDNO SPRAWY:
- po defibrylacji AED mówi "sprawdź oznaki życiowe"
Właściwie zaprogramowane AED po wyładowaniu nakazuje kontynuować uciskanie klatki piersiowej (zgodnie z wytycznymi).
Mariusz Cyrulewski
www.osp.szczecin.pl

Offline janina

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 84
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #48 dnia: Luty 16, 2013, 19:49:31 »
Właściwie zaprogramowane AED po wyładowaniu nakazuje kontynuować uciskanie klatki piersiowej (zgodnie z wytycznymi).

nigdy nie miałem okazji korzystać z aed'a w sytuacji nzk, jednak kilkanaście razy używałem aeda trainera. gdyby mówił o kontunuowaniu uciskó to nie poruszałbym wątku..
Nie bój się udzielać pomocy.. nigdy nie wiesz kiedy sam będziesz jej potrzebował..

Offline Fistach

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.225
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #49 dnia: Luty 16, 2013, 19:59:58 »
Właściwie zaprogramowane AED po wyładowaniu nakazuje kontynuować uciskanie klatki piersiowej (zgodnie z wytycznymi).

nigdy nie miałem okazji korzystać z aed'a w sytuacji nzk, jednak kilkanaście razy używałem aeda trainera. gdyby mówił o kontunuowaniu uciskó to nie poruszałbym wątku..

@janina dzięki za wyjaśnienie różnicy w poście wyżej.

Co do AED, których ja używałem (na szczęście tylko w wersji treningowej) to po dokonaniu wstrząsu od razu przechodziliśmy do uciskania. Tylko w przypadku braku wyładowania sprawdzaliśmy stan poszkodowanego (ABC) i wtedy była informacja od AED żeby to sprawdzić (jeśli dobrze pamiętam).

Offline Cyrek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 45
  • Płeć: Mężczyzna
    • Ochotnicza Straż Pożarna SZCZECIN
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #50 dnia: Luty 16, 2013, 20:02:32 »
... kilkanaście razy używałem aeda trainera. gdyby mówił o kontunuowaniu uciskó to nie poruszałbym wątku..
masz stare oprogramowanie w urządzeniu treningowym, jeśli nie ma dostępu do nowego oprogramowania, to podczas procesu nauki (treningów) w takim przypadku zaleca się pauzować urządzenie i samemu podawać komendę głosową: kontynuuj resuscytację albo kontynuuj uciskanie klatki piersiowej...
Mariusz Cyrulewski
www.osp.szczecin.pl

Offline kamaras

  • mł. ogniomistrz
  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 902
  • Płeć: Mężczyzna
  • kamaras
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #51 dnia: Luty 16, 2013, 20:39:46 »
Cyrek, to może niech dr Ignacy napisze coś w temacie AED i czynności po wyładowaniu - o ile pan doktor pamięta naszą rozmowę na SORze 5 lutego, kiedy przywiózł (przyleciał?) poszkodowaną z Parzęczewa...

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #52 dnia: Luty 17, 2013, 02:11:10 »
Kamaras - tamta dyskusja dotyczyła rko z płynami i innymi lekami, ale:
1/. na poziomie kpp - często po wyładowaniu pojawia się rytm nadkomorowy, ale z uwagi na względną hipowolemię w przebiegu nzk jest on z początku niewydolny - (mniej wydolny, niż masaż serca) co może prowadzić do ponownego migotania - dlatego przyjęto zasadę niezwłocznego masażu po wyładowaniu - chociaż, jak się pechowo ułoży i rytm własny będzie też miał częstość 100/min, ale w przeciwfazie - to nie tak od razu pojawi się krążenie... ogólnie - jak w czasie rko po wyładowaniu pojawią się objawy krążenia, to należy masaż przerwać przed upływem całej sekwencji - (5 cykli a nie 2 minuty !!!!)
2/. na poziomie mcr i w szpitalu - nierzadko natychmiastowe/wczesne defibrylacje - np. u pacjentów monitorowanych lub kolejne defibrylacje u pacjentów intensywnie nawadnianych w czasie nzk prowadzą do prawie natychmiastowego powrotu krążenia - w takich sytuacjach nie prowadzi się masażu po wyładowaniu.
Ogólnie - zasady ratmed są niepokojące, miejscami niezgodne z prawem, miejscami niezgodne z wiedzą i praktyką medyczną - wyraźny krok wstecz.. UWAGA - w procesie segregacji nie należy realizować zasady "chodzący = zielony", bo może to  prowadzić do zaniechań powodujących poważne skutki zdrowotne!!!

Offline Fistach

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.225
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #53 dnia: Luty 17, 2013, 07:41:55 »
Kamaras - tamta dyskusja dotyczyła rko z płynami i innymi lekami, ale:
UWAGA - w procesie segregacji nie należy realizować zasady "chodzący = zielony", bo może to  prowadzić do zaniechań powodujących poważne skutki zdrowotne!!!
@Ignacy b: możesz rozwinąć o co chodzi dokładnie? Czy np. o to, że osoby ze złamaną nogą (które mogą chwilowo chodzić bo są pod wpływem zdarzenia; zakładam, że złamanie nie jest widoczne) zostaną poproszone o przejście w jakieś miejsce?

Offline Florian.998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #54 dnia: Luty 17, 2013, 09:12:37 »
No ale nie mieszajmy ludziom w głowach.
Segregację zazwyczaj zaczyna się od słów"wszyscy, którzy mogą chodzić, proszę o udanie się do punktu oznaczonego kolorem zielonym"  (czy coś w tym rodzaju).

I w domyśle - osoby które mogą chodzić w cale nie muszą być zdrowe. Może to być osoba np. podtrzymująca złamaną rękę, mająca bule brzucha, drobne otarcia naskórka, czy poważniejsze skaleczenia - ale jeśli te osoby mogą się przemieścić do punktu to nich tam idą. W punkcie musi oczywiście być osoba, która ich ciągle monitoruje, sprawdzając czy nagle pacjent się nie pogorszy.

Ale triażysta (podkreślam w segregacji pierwotnej) ma ma taki komfort, że może teraz zająć się osobami które chodzić nie mogą.
Segregacja wtórna wyłoni spośród zielonych osoby wymagające udzielenia pomocy medycznej.
Zaliczenie chodzących do "zielonych" jest pierwszym ważnym i intuicyjnym krokiem w segregacji.

Triażysta nie ma za zadanie "przyglądanie się czy może ten chodzący zielony zaraz zemdleje bo trzyma się za brzuch" tylko jak najszybsze przydzielenie priorytetów pozostałym osobom.

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • Global Moderator
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.524
  • Płeć: Mężczyzna
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #55 dnia: Luty 17, 2013, 09:47:43 »
zaliczenie do zielonych nie zwalnia z obowiazku zbadania kazdego poszkodowanego
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline Florian.998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #56 dnia: Luty 17, 2013, 10:26:09 »
zaliczenie do zielonych nie zwalnia z obowiazku zbadania kazdego poszkodowanego

Zgoda - i to też napisałem.
Segregacja pierwotna ma na celu wyłonienie przede wszystkim czerwonych.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #57 dnia: Luty 17, 2013, 16:04:35 »
Florian zgodził sie z Bulonem i jest fajnie.... Ale niecałkiem, niestety....
1/. Segregacja to proces ustalania priorytetów - wymaga oceny, czy poszkodowany potrzebuje pomocy i w jakim trybie - natychmiastowym, pilnym czy odroczonym
2/. Skierowanie chodzących do określonego punktu  to działania o charakterze organizacyjno-porządkowym, ale nie jest to segeregacja, nie wszyscy chodzący są zieloni !!!!
3/. Wyznaczenie priorytetu wymaga oceny zapotrzebowania poszk. na pomoc - kolor zielony to wynik segregacji - oczywiście nie zwalnia od konieczności nadzoru, bo stan poszk. może się pogorszyć
4/. Rzeczywiście, głównym celem segregacji pierwotnej jest wyłonienie czerwonych, ale niektórzy z nich mogą chodzić, a nawet być całkiem zdrowi, chociaż wymagający natychmiastowej pomocy - było tłumaczone i wyjaśniane na przykładach dziesiątki razy, jak widac jeszcze nie dotarło do zainteresowanych...
Zainteresowanym wyślę na priv odnośne opracowanie, ale i tak zachęcam do dyskusji i odpowiedzi na zagadkę: czy w katastrofie kolejowej w okolicy Kiełczówki 12.08.2011 prowadzono segregację pierwotną z użyciem sprzętu do oznaczania poszkodowanych?

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • Global Moderator
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.524
  • Płeć: Mężczyzna
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #58 dnia: Luty 17, 2013, 16:56:24 »
Zgadzam sie z toba Ignacy. Mysle jednak, ze z punktu widzenia organizacyjno porzadkowo, zaliczenie chodzacych do zielonychw segregacji wstepnej jest oczywiscie uproszczeniem ale niezbednym dla jednego zastepu czy jednego zrm przy autobusie rannych.

nie nalezy zapominac, ze zaliczanie chodzacych do zielonych jest szalonym uproszczeniem, poniewaz wiemy ze z odma plucna mozna chodzic, ze krwotokiem z ramienia mozna chodzic, ze zlamana noga mozna chodzic.
i zieloni nie moga zostac bez opieki.
ja bym szedl ignacy wlansie w tym kierunku. wywalamy chodzacych wyluskujemy od razu tych co chodza a nie powinni. obsluga strefy zielonej nie moze tylko ladnie sie usmiechac. przystepuje do badania.
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #59 dnia: Luty 17, 2013, 17:10:57 »
Otóż to właśnie - chodzący to chodzący, jaki kto ma kolor - to się okaże w badaniu w punkcie zgrupowania chodzących, a potem siedzących z twarzą widoczną dla opiekunów, ale nie ma nadawania koloru zielonego bez badania, chociaż kolor czerwony można nadać "z daleka".... Dlatego hasło "chodzący = zielony" to niebezpieczna bzdura krzywiąca logikę segregacji !!!