Autor Wątek: Sezon na CZAD - obsługa czujników  (Przeczytany 16251 razy)

Offline fire45

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 417
  • Nie ma miękkiej gry!
Sezon na CZAD - obsługa czujników
« dnia: Listopad 14, 2012, 20:09:16 »
Witam serdecznie,
posiadamy w swojej jednostce wykrywacz gazów (MultiPro). Jak wiadomo teraz mamy "sezon na czad".
Szczerze mówiąc, przy akcji jeszcze nigdy nie był używany. Podobnego tematu na forum nie znalazłem,
dlatego powoliłem sobie utworzyć nowy. Jakie macie wskazówki, rady dla użytkowania tego sprzętu?
Na co zwracać uwagę? Jak dokonywać pomiarów? Żadnego szkolenia z tego nie mieliśmy, a warto wiedzieć.
Pozdrawiam
i z góry dziękuję za pomoc.

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 14, 2012, 20:39:21 »
Podstawa, to włączać urządzenie poza strefą podejrzewaną o zagrożenie, czyli po prostu jeszcze na zewnątrz budynku, na świeżym powietrzu, z dala od spalin z samochodu itp. - urządzenie podczas włączania wstępnie się kalibruje.
Jeśli istnieje uzasadnione podejrzenie, że CO obecne jest w danym lokalu, wchodzicie w aparatach z podłączonymi reduktorami. Jeśli to rutynowe sprawdzanie, aparaty na sobie, gotowe do podłączenia lub wycofania się. Poruszacie się powoli, sprawdzając stężenie nie tylko przed sobą, ale i nad i pod sobą. Możecie wykonywać ruchy przypominające okrąg, urządzenie zacznie wydawać dźwięki w momencie alarmu, jednak mimo wszystko kontrolujcie wartość na wyświetlaczu.

Cytuj
- Tlenek węgla, CO ostrzegawczy 35 ppm, informujący o niebezpieczeństwie 100 ppm, średnia z ośmiu godzin pracy 35 ppm

CO potrafi ścielić się w różnych miejscach pomieszczeń, w różnych stężeniach. W jednym miejscu może wskazywać 20, kilka metrów dalej 100.
http://www.msw.gov.pl/dokumenty/zalaczniki/1/1-13837.jpg - wpływ CO na ludziska.
Teoretycznie w przypadku stwierdzenia stężenia CO wyższego niż 0, powinno się rozpocząć ewakuację lokalu/budynku, jednak ewakuacja całego wielopiętrowego budynku, w przypadku stwierdzenia stężenia takiego stężenia w jednym z lokali - faktycznie warto spojrzeć na to zdroworozsądkowo i się zastanowić. // dzięki rafal.bula!

Przy przewietrzaniu pomieszczeń należy pamiętać, żeby sprawdzać miernikiem różne zakątki tych pomieszczeń. Przy przewietrzaniu wentylatorami nadciśnieniowymi, w powietrzu mogą utrzymywać się pewne (niskie, ale w najbliższych tyg wrzucę na forum wyniki badań tej kwestii - dzięki MIKO  -_- ) stężenia CO z uwagi na to, iż urządzenia te w jakimś stopniu zasysają swoje spaliny i wtłaczają do wietrzonego pomieszczenia.
« Ostatnia zmiana: Listopad 14, 2012, 23:34:57 wysłana przez sheldon »
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 14, 2012, 21:42:47 »
Cytuj
Przy przewietrzaniu wentylatorami nadciśnieniowymi, w powietrzu mogą utrzymywać się pewne (niskie, ale w najbliższych tyg wrzucę na forum wyniki badań tej kwestii - dzięki MIKO  -_- ) stężenia CO z uwagi na to, iż urządzenia te w jakimś stopniu zasysają swoje spaliny i wtłaczają do wietrzonego pomieszczenia.
Nie takie niskie. Zrobiłem eksperyment, "przewietrzyłem" przy pomocy agregatu pomieszczenie o wymiarach około 4/4/8, wskazanie mierników początkowo 0 ppm CO, 21% O, po pięciu minutach o ile zawartość tlenu się nie zmieniła, to oba mierniki wskazały około 200 ppm CO, z tym że na poziomie podłogi stężenie było minimalnie niższe i rosło wraz z wysokością. Do pomiaru użyłem dwu mierników GasHunter i MultiPro. Przyczyna prosta w spalinach jest aż do 10% CO. Eksperyment został wykonany po dyskusjach w temacie studni.



Sorki, że wszedłem Ci w posta, ale by nie rozwlekać tematu i nie pisać już postu pod postem - nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że w spalinach jest 10 %CO. Na jakiej podstawie to obliczyłeś?
200 ppm to jest dwieście cząsteczek CO na milion cząsteczek daje to stężenie
1ppm = 0,0001%obj
200 ppm = 0,02 %obj CO w pomieszczeniu
Oczywiście jest do bardzo duża wartość CO w powietrzu - znacznie ponad NDSCh
pozdr robn
« Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2012, 22:11:04 wysłana przez robn »

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 14, 2012, 23:02:20 »
madmax29, bardzo dziękuję za tego posta, tym bardziej postaram się rzetelniej podejść do tego tematu podczas testu, który niebawem chcę przeprowadzić przy pomocy 2 różnych wentylatorów nadciśnieniowych i turbowentylatora w różnych pomieszczeniach, przy różnych konfiguracjach pomieszczeń.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline fire45

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 417
  • Nie ma miękkiej gry!
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 08, 2012, 21:09:19 »
Jeżeli pozwolicie - powrócę do tematu.
Tak na chłopski rozum, do czego potrzebne jest badanie tlenu (O2) w powietrzu i dlaczego miernik pokazuje tylko od 0 do 30 %?
Również zastanawia mnie LEL (dolna granica wybuchowości).

Przepraszam za może tak banalne pytania - ale myślę, że nie zostanę tutaj przez nie wyrzucony. :)

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 08, 2012, 22:04:15 »
NIE WOLNO UŻYTKOWAĆ URZĄDZENIA BEZ ZAZNAJOMIENIA SIĘ Z INSTRUKCJĄ OBSŁUGI!!!
instrukcja obsługi urządzenia

I chyba tyle w temacie BHP, kto tego nie rozumie - trudno - ma szansę na nagrodę Darwina. A straż mógłby sobie odpuścić, bo naraża zdrowie i życie nie tylko swoje. Ale jak ktoś chce pomagać to niech zacznie od tego by wszyscy zaznajomili się z instrukcją obsługi urządzenia! Bez tego ani rusz - przeczytać parę kartek na zebraniu, by wszyscy wiedzieli jak włączać urządzenie, co urządzenie mierzy, jakie jednostki podaje, jakie są granice alarmów, co oznacza alarm I stopnia, co oznacza alarm II stopnia, co robić jeśli urządzenie wejdzie w stan alarmu. Przeczytanie paru kartek zajmuje 5 minut, przeczytanie tego kilka razy podczas kolejnych spotkań rozwiąże sprawę obsługi, oraz jego poprawnego użytkowania.
Ważne jest to co Sheldon napisał:
1. Włączamy urządzenie w strefie czystej, wolnej od gazów niebezpiecznych, spalin, dymów,
2. czekamy aż urządzenie skończy test, kalibrację - w tej fazie nie powinno się wchodzić w urządzeniem do strefy niebezpiecznej.
3. w strefie niebezpiecznej wchodzimy parami (rotą) w ochronie aparatów izolujących drogi oddechowe,
4. dostosować pomiar urządzeniem do badanego gazu, tj gdy wykrywamy gazy lżejsze od powietrza to miernik pod sufit, jeśli gaz cięższy od powietrza to miernik na wysokości kolan. Ogólnie wchodząc do pomieszczeń trzymamy miernik na wysokości klaty strażaka (do wysokości głowy) - czekamy chwilkę  - jak nie ma alarmu to czujnik nisko na poziom kolan - czekamy znów chwilę, i czujnik nad głowę na wysokość wyciągniętej ręki - czekamy też na wynik. 
5. Miernik w stanie alarmu - ewakuacja ludzi z pomieszczeń, otwieranie okien, przewietrzanie, jeśli da się otworzyć okna na przestrzał to można odpuścić sobie wentylator, ciąg powietrza szybko przewietrzy pomieszczenie,
jeśli pomieszczenia nie mają okien, to rozważyć wentylację mechaniczną (pomyśleć trzeba jak wstawić wentylator, temat już był poruszany - szukaj wątku wentylacja nadciśnieniowa)
6. nie wyłączać urządzenia w stanie alarmu!! czujnik musi być wyniesiony na czyste powietrze i się musi "odtruć"
7. miernik w II stopniu alarmu prawdopodobnie nie da sie zresetować - nie kombinować z urządzeniem, należałoby go wynieść z strefy na czyste powietrze i tam odtruwać,
8. Po wyniesieniu z strefy urządzenie NIE WYŁĄCZAĆ od razu, tylko musi jeszcze parę chwil (do kilku minut) odtruć się.

dalej:
Jeżeli pozwolicie - powrócę do tematu.
Tak na chłopski rozum, do czego potrzebne jest badanie tlenu (O2) w powietrzu i dlaczego miernik pokazuje tylko od 0 do 30 %?
Również zastanawia mnie LEL (dolna granica wybuchowości).
Przepraszam za może tak banalne pytania - ale myślę, że nie zostanę tutaj przez nie wyrzucony. :)


Pytanie banalne zadałeś na początku wątku, teraz pytanie jest właściwe

Skoro urządzenie jest wyposażone w czujnik o tak wielkiej rozpiętości czyli mierzy od 0 do 30 % obj tlenu to dobrze, ważne jest by wskazywał poprawnie progi alarmowe. Obniżenie stężenia tlenu przy poprawnych parametrach pozostałych czujników może świadczyć o obecności takiego gazu, który nie jest ani wybuchowy (LEL) ani toksyczny (CO, H2S) - przykład dwutlenek węgla, azot, itp. które obniżą stężenie tlenu w powietrzu, powodując zagrożenie dla życia i zdrowia, jednocześnie nie pokazując innego zagrożenia.
Interpretacja pomiaru zależy od inteligencji mierzącego, dowódcy.

na temat LEL poczytaj sobie
http://www.google.pl/search?q=lower+explosive+limit&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a#q=lower+explosive+limit&hl=pl&client=firefox-a&hs=F2S&tbo=d&rls=org.mozilla:pl:official&tbs=lr:lang_1pl&source=lnt&lr=lang_pl&sa=X&ei=YK3DUPTMHdDQ4QSzpoCYCw&ved=0CBIQpwUoAQ&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=1b7fb65dc328a6c5&bpcl=39650382&biw=1366&bih=603

« Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2012, 22:15:07 wysłana przez robn »
EGO = 1 / wiedza

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 08, 2012, 22:10:24 »
Przy jakim stężeniu tlenku węgla w powietrzu należy ewakuować ludzi z pomieszczeń mieszkalnych ?
http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=47&id=32382

Interpretacja zagadnienia na stronie KG PSP.

W przeliczeniu na wartości podawane przez nasze urządzenia pomiarowe:

NDS - 23 mg/m3 = 20 PPM
NDSCh - 117 mg/m3 = 100 PPM


Dodatkowo, informacyjnie:
« Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2012, 22:15:33 wysłana przez sheldon »
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 08, 2012, 22:27:41 »
Tu kolego dotknąłeś bardzo ważnej sprawy.
Znam wielu ludzi, niektórzy nawet mają coś wspólnego z chemią ale na temat mowy o aktualnych stężeniach gazów niebezpiecznych podają stare rozporządzenie (bo im się nie chce - strach pomyśleć że nie wiedzą że są aktualizacje - szukać nowych). A w starym rozporządzeniu są inne wartości niż te co podałeś.
Mało to wie, że dla czadu teraz stężenia wynoszą:
-  NDS - 23 mg/m3,
- NDSCh - 117 mg/m3.
Dochodzi piękny zwrot mg/m3 - jak to przeliczyć na ppm.... :szalony: :zamknij:  :szalony: :zamknij:
Było to gdzieś w przeglądzie pożarniczym z tego roku   :wacko:
« Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2012, 22:38:24 wysłana przez robn »
EGO = 1 / wiedza

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 08, 2012, 22:41:40 »
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 09, 2012, 18:17:58 »
... http://www.ppoz.pl/pp/pppw/12011pw.pdf str. 38  :straz:

Widzę,że największe marzenie strsżaka to móc wyłączyć myślenie. Super artukuł,fajne.wzory tylko po co Wam to?
Jest "nowe" rozporządzenie w sprawie nds itd. TYLKO JAKIE TO MA DLA NAS ZNACZENIE?
Wytłumaczcie mi proszę bo nie wiem jaka jest różnica miedzy. 29 mg/m3 a 40ppm
no i niech ktos odpowie na pytanie przy ilu ewakuowac???
Pozdrawiam i tych myślącuch i tych niemyślących.
jaras

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 09, 2012, 18:51:42 »
Cytuj
niech ktoś odpowie na pytanie przy ilu ewakuować
a może najpierw ewakuować, potem mierzyć?

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 09, 2012, 21:11:07 »
... http://www.ppoz.pl/pp/pppw/12011pw.pdf str. 38  :straz:

Widzę,że największe marzenie strsżaka to móc wyłączyć myślenie. Super artukuł,fajne.wzory tylko po co Wam to?
Jest "nowe" rozporządzenie w sprawie nds itd. TYLKO JAKIE TO MA DLA NAS ZNACZENIE?
Wytłumaczcie mi proszę bo nie wiem jaka jest różnica miedzy. 29 mg/m3 a 40ppm
no i niech ktos odpowie na pytanie przy ilu ewakuowac???
Pozdrawiam i tych myślącuch i tych niemyślących.
jaras
Teraz to pojechałeś. Zabijasz motywację do kształcenia, do szukania wiedzy, do spojrzenia na proste sprawy trochę z innego kąta, itp.,
Powiem, że takie informacje mają znaczenie dla myślącego dowódcy, bo jak mu mignie czujnik na CO z informacją że w pomieszczeniu ma strefę niebezpieczną, ale poniżej dolnego alarmu, to i tak przeprowadzi ewakuację, wietrzenie pomieszczeń, bieżącą kontrolę stężeń w pomieszczeniu. Gdyby producent uznał, że strażakowi nie są potrzebne wskazania na wyświetlaczu to na pewno zrobiłby urządzenie z trzema diodami:
czerwona - strefa niebezpieczna
zielona - strefa bezpieczna
żółta - error :D
Skoro tak nie zrobił i każde profesjonalne urządzenie ma wyświetlacz i co gorsza pamięć iluśtam pomiarów to miało to na celu chronienie dupy dowódcy akcji, by wiedział, gdzie co i w jakiej chwili ma w powietrzu.
Ogólnie mi to lata, czy ktoś będzie znał te dane, czy nie, mam nadzieję, że nie będzie dowodził akcją w której ja będę musiał z takim gościem uczestniczyć i będę chodził "obsrany" z myślą,  czy facet wie co robi....
Ja taką wiedzę mam i wiem co takie informacje oznaczają, myślę, że moi ludzie, (choć pewnie znaczna większość myśli tak jak Ty) "nie pęka" jeździć ze mną.
Cytuj
niech ktoś odpowie na pytanie przy ilu ewakuować
a może najpierw ewakuować, potem mierzyć?
Oczywiście , że pierwsze ewakuować, nawet jak stężenie jest niewielkie, nic nie szkodzi kulturalnie "zaprosić" domowników na chwilę na zewnątrz, z informacją że szybko przewietrzymy mieszkanie i później sprawdzimy pomiary. Nikt na razie mi nie odmówił, wszyscy chętnie współpracowali. Oczywiście należy poinformować o szkodliwych skutkach oddziaływania czadu na organizm ludzki i poinformować, że gdyby się stan zdrowia pogorszył to nie bać wezwać pogotowia ratunkowego. W przekazaniu miejsca zdarzenia informacja o sprawdzeniu piecyka gazowego i o sprawdzeniu drożności przewodów kominowych (wentylacyjnych). 
EGO = 1 / wiedza

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 10, 2012, 22:58:12 »
a może najpierw ewakuować, potem mierzyć?

No tylko, że zgodnie z tym co napisane powyżej miernik należy uruchomić w strefie "czystej", czyli np. przed wejściem do budynku więc nie bardzo Cię rozumiem. Poza tym na jakiej podstawie ewakuujesz??? Zauważ, że zgłoszenia na "tlenek węgla" mają miejsce w okresie zimowym (z oczywistych względów) więc dojedziesz do bloku/kamienicy i co ...??? Weźmiesz tubę lub nagłośnienie w aucie i zażądasz ewakuacji całego bloku/kamienicy ???

Poza tym najczęściej zgłoszenia tego typu wpływają do dyspozytora medycznego (niestety ale tak jest) i dotyczą bólu głowy, mdłości itp. a nie występowania tlenku węgla (co prawda trochę się poprawia, pojawiają się osoby świadome i mieliśmy już przypadki zgłoszenia typu "czujka od zadu się uruchomiła i nie wiemy co zrobić).

Dlatego zawsze najpierw rozpoznanie - a jednym z narzędzi do osiągnięcia tego celu jest wykorzystanie urządzenia pomiarowego.

... http://www.ppoz.pl/pp/pppw/12011pw.pdf str. 38  :straz:

Widzę,że największe marzenie strsżaka to móc wyłączyć myślenie. Super artukuł,fajne.wzory tylko po co Wam to?
Jest "nowe" rozporządzenie w sprawie nds itd. TYLKO JAKIE TO MA DLA NAS ZNACZENIE?
Wytłumaczcie mi proszę bo nie wiem jaka jest różnica miedzy. 29 mg/m3 a 40ppm
no i niech ktos odpowie na pytanie przy ilu ewakuowac???
Pozdrawiam i tych myślącuch i tych niemyślących.
jaras
Teraz to pojechałeś. Zabijasz motywację do kształcenia, do szukania wiedzy, do spojrzenia na proste sprawy trochę z innego kąta, itp.,
Powiem, że takie informacje mają znaczenie dla myślącego dowódcy, bo jak mu mignie czujnik na CO z informacją że w pomieszczeniu ma strefę niebezpieczną, ale poniżej dolnego alarmu, to i tak przeprowadzi ewakuację, wietrzenie pomieszczeń, bieżącą kontrolę stężeń w pomieszczeniu. Gdyby producent uznał, że strażakowi nie są potrzebne wskazania na wyświetlaczu to na pewno zrobiłby urządzenie z trzema diodami:
czerwona - strefa niebezpieczna
zielona - strefa bezpieczna
żółta - error :D
Skoro tak nie zrobił i każde profesjonalne urządzenie ma wyświetlacz i co gorsza pamięć iluśtam pomiarów to miało to na celu chronienie dupy dowódcy akcji, by wiedział, gdzie co i w jakiej chwili ma w powietrzu.
Ogólnie mi to lata, czy ktoś będzie znał te dane, czy nie, mam nadzieję, że nie będzie dowodził akcją w której ja będę musiał z takim gościem uczestniczyć i będę chodził "obsrany" z myślą,  czy facet wie co robi....
Ja taką wiedzę mam i wiem co takie informacje oznaczają, myślę, że moi ludzie, (choć pewnie znaczna większość myśli tak jak Ty) "nie pęka" jeździć ze mną.
Cytuj
niech ktoś odpowie na pytanie przy ilu ewakuować
a może najpierw ewakuować, potem mierzyć?
Oczywiście , że pierwsze ewakuować, nawet jak stężenie jest niewielkie, nic nie szkodzi kulturalnie "zaprosić" domowników na chwilę na zewnątrz, z informacją że szybko przewietrzymy mieszkanie i później sprawdzimy pomiary. Nikt na razie mi nie odmówił, wszyscy chętnie współpracowali. Oczywiście należy poinformować o szkodliwych skutkach oddziaływania czadu na organizm ludzki i poinformować, że gdyby się stan zdrowia pogorszył to nie bać wezwać pogotowia ratunkowego. W przekazaniu miejsca zdarzenia informacja o sprawdzeniu piecyka gazowego i o sprawdzeniu drożności przewodów kominowych (wentylacyjnych).

@robn tylko zastanów się dlaczego producent nie zrobił tak jak piszesz:
czerwona - strefa niebezpieczna
zielona - strefa bezpieczna
żółta - error
???
Zgadzam się z Tobą, że podstawa to myślący i doświadczony dowódca.
Tylko powiedz mi ile razy w akcji przeliczałeś ppm na mg/m3 i jakie to miało znaczenie na działania??? Tylko nie ściemniaj. I jeszcze dodaj ile zajęło Ci to czasu? Oczywiście jak widzę orientujesz się w temacie, więc uwzględniłeś wszystkie ważne aspekty jak temperatura, ciśnienie, czas ekspozycji itp. itd.

Odnosząc się do Twojej wypowiedzi - nie zgodzę się, że wyposażenie "każdego profesjonalnego urządzenia w wyświetlacz i pamięć iluśtam pomiarów ma na celu chronienie dupy dowódcy akcji" bo sam wyświetlacz i pamięć nikomu dupy nie uratuje, jeżeli nie będzie miał wiedzy, doświadczenia - w tym przypadku umiejętności odczytywania i interpretowania wyników (ale nie tylko).

I jeszcze jedna kwestia - dojeżdżasz na miejsce zdarzenia i miernik pokazuje 15 ppm - czyli co, luzik??? Bierzemy sobie kalkulatorek, przeliczamy, jak mamy problem wołamy stanowisko kierowania, żeby nam policzyło bo nam się coś nie zgadza, ale okazuje się, że wszystko ok i z naszą matematyką i chemią nie jest źle- wychodzi poniżej NDS, NDSCh. I co wtedy???  Nie ewakuujemy?
Zgodnie z Twoim algorytmem - poinformować o skutkach oraz o tym, żeby nie bali się dzwonić do Pogotowia jeżeli stan zdrowia się pogorszy?

I wciąż czekam na odpowiedź na moje pytanie - przy ilu ewakuować??? Bo nie odpowiadacie wprost, coś tam kręcicie itd. Przy NDS (czyli 20 PPM) czy NDSCh (czyli najniższe dopuszczalne stężenie chwilowe, które dla CO wynosi 100 PPM). Czy może jak miernik uruchomi próg alarmowy (jak zwał tak zwał), który różnie jest ustawiany fabrycznie w miernikach różnych producentów (20 PPM, 30 PPM czy nawet 35 PPM jak ten jednogazowy MultiPro, którego instrukcję podałeś???)

I nie wydaje mi się, żebym zabijał motywację do kształcenia - wręcz przeciwnie, staram się pobudzić do myślenia i wyciągnąć od Was to co powinien każdy strażak wiedzieć (a niestety tak nie jest). A wciąż czekam na pewne odpowiedzi, których niestety nie znalazłem w artykule w Przeglądzie Pożarniczym - zamiast tego znalazłem mądre wyliczenia Pana kapitana, które na niewiele się zdają.

pozdrawiam

jaras

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 10, 2012, 23:40:38 »
Cytuj
Dlatego zawsze najpierw rozpoznanie - a jednym z narzędzi do osiągnięcia tego celu jest wykorzystanie urządzenia pomiarowego.
Prawie się zgadzam, ale tu jest jedno ale. Wiemy, że jest strefa niebezpieczna - nie wiemy jakie są wartości stężeń niebezpiecznych, więc postępujemy podobnie jak podczas akcji z ratownictwa chemiczno - ekologicznego - granicą strefy są drzwi do budynku, mieszkania w którym podejrzewamy stężenie niebezpieczne ( + 2 metry na zapas :P ). Do strefy wchodzą ratownicy zabezpieczeni w aparaty ODO, z miernikiem. To oni realizują w zasadzie rozpoznanie strefy (dowódca zakłada że jest prawdopodobieństwo wystąpienia i podejmuje już odpowiednie decyzje) i jeśli miernik wskaże stężenie niebezpieczne to rota realizuje odpowiednie zadania. Jeśli stężeń niebezpiecznych nie ma to jest OK. U mnie zawsze rota wchodzi z miernikiem, nigdy nie może wejść tam dowódca bez zabezpieczenia ale za to z miernikiem. Nie ma i koniec i myślę że wszędzie jest tak samo.
Cytuj
Tylko powiedz mi ile razy w akcji przeliczałeś ppm na mg/m3 i jakie to miało znaczenie na działania??? Tylko nie ściemniaj. I jeszcze dodaj ile zajęło Ci to czasu? Oczywiście jak widzę orientujesz się w temacie, więc uwzględniłeś wszystkie ważne aspekty jak temperatura, ciśnienie, czas ekspozycji itp. itd.
Tylko przy działaniach z chemii (tej większej niż czad) przeliczam mg/m3 na ppm - dlatego że nasze rozporządzenie, większość kart charakterystyki podaje ten parametr (mg/m3). Dla mnie on jest dobry, bo nie uwzględnia, temperatury, ciśnienia, innych warunków - przy zamianie na ppm muszę o tym pamiętać co jest teoretycznie uciążliwe ale jak mam dostęp do Excela to nie ma problemu bo mam odpowiedni arkusz już zrobiony i tylko podstawiam główne parametry.
Cytuj
I jeszcze jedna kwestia - dojeżdżasz na miejsce zdarzenia i miernik pokazuje 15 ppm - czyli co, luzik??? Bierzemy sobie kalkulatorek, przeliczamy, jak mamy problem wołamy stanowisko kierowania, żeby nam policzyło bo nam się coś nie zgadza, ale okazuje się, że wszystko ok i z naszą matematyką i chemią nie jest źle- wychodzi poniżej NDS, NDSCh. I co wtedy???  Nie ewakuujemy?
Zgodnie z Twoim algorytmem - poinformować o skutkach oraz o tym, żeby nie bali się dzwonić do Pogotowia jeżeli stan zdrowia się pogorszy?

I wciąż czekam na odpowiedź na moje pytanie - przy ilu ewakuować??? Bo nie odpowiadacie wprost, coś tam kręcicie itd. Przy NDS (czyli 20 PPM) czy NDSCh (czyli najniższe dopuszczalne stężenie chwilowe, które dla CO wynosi 100 PPM). Czy może jak miernik uruchomi próg alarmowy (jak zwał tak zwał), który różnie jest ustawiany fabrycznie w miernikach różnych producentów (20 PPM, 30 PPM czy nawet 35 PPM jak ten jednogazowy MultiPro, którego instrukcję podałeś???)
Wiesz doskonale, że nie wpiszesz w informacji ze zdarzenia że przyjechałeś, zmierzyłeś 20 ppm CO i nic nie zrobiłeś, bo było poniżej NDS. Tak to u nas nie przejdzie. Robi się tak, by było 0 ppm. Czyli prosimy o wyjście na klatkę schodową (przed mieszkanie, lub do sąsiada) szybkie wietrzenie i na urządzeniu detekcyjnym jest 0 ppm i zapraszamy z powrotem. Całość trwa 5 minut. Niestety mało kto rozumie że małe stężenia CO utrzymują się prawie zawsze w domu - u mnie na czujniku CO co wisi pod sufitem maksymalne stężenie z chyba pół roku (bo ostatnio wtedy gdzieś go resetowałem) wynosi 14 ppm. Gdzieś się pojawi taki moment, że na chwilę stężenie wzrośnie ale później spadnie, bo wentylacja zrobi swoje. Ale u nas w PSP jak wiesz chucha się na zimne i dlatego odjeżdżając z miejsca zdarzenia strefa musi być bezpieczna i wolna od stężeń niebezpiecznych - czyli CO = 0 ppm.

Ps. super dyskusja, ja wiem, że Ty wiesz o co tu chodzi ale wiesz, ktoś może nie wiedzieć a ważne jest by wiedział i nie lekceważył nawet najmniejszego zagrożenia. Choć wkur....a mnie chuchanie na zimne, trzeba czasami chuchać... pozdr


EGO = 1 / wiedza

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 17, 2012, 01:23:06 »
@robn - z tą strefą niebezpieczną. Przypominam o tym co napisałem wcześniej, często zgłoszenie na CO pochodzi od dyspozytora medycznego i dotyczy bólu głowy itd. I napisałeś, że granicą strefy niebezpiecznej są "drzwi do budynku, mieszkania, w którym podejrzewamy stężenie niebezpieczne (+  metry na zapas ;) )" A to czasem kilkaset metrow różnych, nie mówiąc już o schodach itd. robiących różnicę podczas pracy w ODO.

Drążę temat, bo chcę uświadomić czytającym, że podstawa to rozpoznanie, ale nie tylko tego co mi wskaże miernik, czy zapika czy nie zapika. To proces ciągły, na który składa się wiele czynników jak "wywiad środowiskowy" (ale nazwa mi przyszła do głowy) - czyli wypytanie o okoliczności, szczegóły itd. organoleptyczne rozpoznanie np. potencjalnych źródeł zagrożenia, wlotów/wylotów powietrza, wyniki mierników (wskazane dwa niezależne przyrządy - kto to stosuje) ze szczególnym uwzględnieniem zmian stężeń, miejsc mierzenia itp. itd.

Chodzi mi o to, że czasem wskazanie 20 PPM może niewiele mówić, ale już mdłości, otwarte okno (albo informacje od mieszkańców, że po telefonie do straży otworzyli okno i wietrzyli przez 8-10 minut) i wskazanie 20 PPM malejąc już nam daje obraz sytuacji. Podobnie jak wartość rosnąca, albo zmieniająca się w zależności od miejsca mierzenia itp. itd.

No i jeszcze kwestia NDS, PPM na mg/m3 itd.

Zmora straży, podobnie jak zawietrzna i nawietrzna i wiele innych podobnych trudności, które sami tworzymy.
Jak pewnie wiesz, NDS mierzony jest i podawany w związku z tzw. czynnikami szkodliwymi i uciążliwymi w procesie pracy (na stanowisku pracy), wynika to z wymagań BHP i wartości podawane są przy ośmiogodzinnej ekspozycji. Nikt nie bada wpływu np. większego stężenia tlenku węgla przez 10 minut, żaden strażak tak na dobrą sprawę nie wie, z jakimi ilościami (stężeniami) CO miały do czynienia osoby poszkodowane, ile czasu byli w strefie niebezpiecznej itd. Dlatego ważne jest rozpoznanie, bo przypominam, że jeździmy na tego typu interwencje przeważnie do osoby poszkodowanej, która jest naszym priorytetem, drugim natomiast jest zlikwidowanie zagrożenia (które trzeba rozpoznać, a moim zdaniem nie jest do tego potrzebna umiejętność przeliczania ppm na mg/m3).

Pełna zgoda co do reszty, dyskusja ok - ale nie łudź się, że jest duże grono czytających, którzy zmienią swoje przyzwyczajenia, sposób postępowania po przeczytaniu wpisów z forum. Niestety (albo na szczęście) to wymaga szkoleń, ćwiczeń, praktyki, a i tak najbardziej doświadczeni strażacy często przyznają, że uczą się ciągle, że mimo swojego doświadczenia są zaskakiwani, że zdarza im się sytuacja której nie przewidywali, lub zagrożenie które zbagatelizowali (oczywiście drobne sprawy, ale zawsze).

Pozdrawiam

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 18, 2013, 21:31:36 »
@robn przepraszam, że odpisuje dopiero teraz na twój dopis pod moim postem, Przegapiłem go. Wartość 10% jest to wartość procentowa w ilości spalin silnika, nie procent w masie tłoczonego powietrza, a wziąłem ją ze strony http://www.mototechnika.republika.pl/pliki/analizaspalin.html, ale potem szukałem i na innej stronie znalazłem wartość około 1% dla wszystkich gazów trujących http://www.smartdriver.pl/wszystko-o-spalinach więc jeśli jakiś forumowicz jest w stanie zweryfikować tą wartość to poproszę o to.
 Odnosząc się do swojego doświadczenia, miałem dzisiaj okazję przetestować na spokojnie wartości podczas rzeczywistego zdarzenia. Zgłoszenie o zatruciu tlenkiem węgla, po przyjeździe na miejsce poszkodowany był już w karetce, budynek klasyczny "warszawiak", stężenie na parterze i pietrze wahało się w granicach 60-80 ppm, w piwnicy, gdzie doszło do zatrucia stężenie CO wyszło poza skale miernika. Przewietrzono budynek, najpierw piwnicę, otwór wlotowy około 0,5x0,5metra, wylotowy dwa razy większy. Wentylatorem udało się zejść do około 30 ppm, dalej wentylacja grawitacyjna do 0 ppm. Parter i piętro wietrzono selektywnie (wietrzono poszczególne pomieszczenia po kolei otwierając i zamykając poszczególne drzwi i okna) jednak stosunek otworu nadmuchowego i wylotowego była odwrotna jak w piwnicy (wlot drzwi wejściowe, wylot skrzydło okna) w pomieszczeniach stężenie przy wentylacji mechanicznej nie dało się zbić poniżej 60 ppm. Do zera wywietrzono przy pomocy wentylacji grawitacyjnej.
Może to nie eksperyment naukowy, ale można zauważyć zależność uzyskania minimalnego stężenia CO przy pomocy wentylatora mechanicznego do stosunku otworu wlotowego do wylotowego.
Aaa. Zapomniałem dodać. Pomiarów dokonano miernikiem GasHunter
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2013, 21:56:09 wysłana przez madmax29 »

Offline fubu

  • strażak
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 208
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 24, 2013, 18:36:29 »

Tu jest oddziaływanie  wyższych stężeń CO na człowieka.

Wyznaczanie stref zagrożenia podczas działań straży w budynkach z CO jest czymś abstrakcyjnym.. CO posiada tendencję do "wędrowania" i do tematy trzeba podejść kompleksowo.. Na dobrą sprawę nie zawsze wiemy skąd tlenek węgla się wziął w mieszkaniu i czy akurat w tym mieszkaniu z którego otrzymaliśmy zgłoszenie jest źródło. Trzeba sprawdzić mieszkania poniżej, powyżej itp...Trzeba wziąć pod uwagę wentylację w pomieszczeniach z piecykami, itd.

Nie musimy poprzestawać na odnoszeniu się tylko do NDS-ów ponieważ na dobrą sprawę są to bardzo rygorystyczne stężenia odnoszące się do stanowisk pracy. Czyli ludzie poddani działaniu NDS czy NDSCh przez całą karierę w danym zakładzie pracy nie doznają ujemnych skutków tego oddziaływania. Oczywiście zawsze daje to jakiś przybliżony obraz zarożenia lub jakiekolwiek odniesienie.
Bardzie zasadne dla mnie może być odnoszenie się np. do AEGL podczas działań:

Cytuj
AEGL-1 jest koncentracją w powietrzu substancji, powyżej której przewiduje się odczuwanie przez ogół ludności - włączając w to poszczególne jednostki - znacznego dyskomfortu, podrażnienia lub występowania pewnych efektów bezobjawowych. Jednakże efekty te są przejściowe i odwracalne po zaniku narażenia.

AEGL-2 jest koncentracją w powietrzu substancji, powyżej której przewiduje się doznanie przez ogół ludności, włączając w to poszczególne jednostki, nieodwracalnych albo innych poważnych, długotrwałych skutków zdrowotnych albo ograniczenia zdolności do ucieczki.

AEGL-3 jest koncentracją w powietrzu substancji, powyżej której przewiduje się doznanie przez ogół ludności, włączając w to poszczególne jednostki, długotrwałych efektów zdrowotnych włączając przypadki śmiertelne.


Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 25, 2013, 00:56:14 »
@Fubu, Twoje rozważanie na temat AEGL idzie wg mnie nie w tą stronę co trzeba. Dobrze, że wiesz, że są takie oznaczenia stężeń natomiast ważne jest to do czego one zostały zastosowane i przeznaczone. AEGL nie jest przeznaczone dla badania stężeń dla warunków obecności czadu w pomieszczeniu.  Jeśli się przyjrzysz każdy poziom AEGL (czy to 1, czy 2, czy 3) ma aż 5 odpowiedników czasowych. Najostrzejsze wartości mniej więcej odpowiadają one naszym NDSch, NDS. AEGL, EEGL, PAC, ILDH, TEEL i jeszcze coś tam bym znalazł, to są normy amerykańskie. Porównując je z normami niemieckimi, czy normami polskimi są drobne różnice w stężeniach (nieduże, ale są).
Dlatego lepiej się opierać o nasze NDSy, czy bardziej NDSCh dla działań w warunkach tlenku węgla, bo są one miarodajne oraz obowiązują na terenie naszego państwa (prokuratora gó..cio obchodzi że jest gdzieś na świecie AEGL będzie się odnosił do naszych rozporządzeń). Druga sprawa dalej nie wiemy, kiedy, jak szybko oraz w jakich warunkach doszło do powstania czadu, więc to co zmierzymy w danej chwili i później, to zaledwie część informacji - nad tą częścią mamy już kontrolę. Nad tym co było wcześniej - nie.
pozdr,

EGO = 1 / wiedza

Offline fubu

  • strażak
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 208
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 25, 2013, 19:45:53 »
@Fubu, Twoje rozważanie na temat AEGL idzie wg mnie nie w tą stronę co trzeba. Dobrze, że wiesz, że są takie oznaczenia stężeń natomiast ważne jest to do czego one zostały zastosowane i przeznaczone. AEGL nie jest przeznaczone dla badania stężeń dla warunków obecności czadu w pomieszczeniu. 

Nie zgodzę się z Tobą niestety, ponieważ dokładnie po to zostały wprowadzone te wytyczne (AEGL) do stosowania ich podczas awarii, katastrof przemysłowych w celu ustalenia zagrożenia dla ogółu społeczeństwa. NDS choć obowiązuje w Polskim prawie dotyczy TYLKO norm stężeń substancji w miejscu pracy, a nie do ustalania zagrożenia na miejscu akcji. Np. w poniższym opracowaniu nie znajdziesz odniesienia się do NDS-ów tylko AEGL, IDLH,...:
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/WAT/Dokumentacja/CHEMIA.pdf - analiza zagrożeń dla W-wy w przypadku awarii lub katastrofy chemicznej...

Oczywiście, podczas działań można korzystać także z NDS-ów, tylko trzeba to robić z głową. W przypadku działań nawet z małą ilością CO (kilkanaście ppm) w mieszkaniach zawsze staramy się ustalić przyczynę. Następnie zalecamy wyłączenie z użytkowania danego urządzenia do czasu przeglądu urządzenia i/lub inst. wentylacyjnej, dymowej.

Prokurator tak samo może się odnieść do AEGL jak i do NDS-ów nie ma w Polskim prawie nakazów lub zobowiązań do stosowania przez PSP Rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 29 listopada 2002 r. w sprawie najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń czynników szkodliwych dla zdrowia w środowisku pracy..

Czy się mylę? I nie rozumiem czemu piszesz że tylko te wartości (NDS) są miarodajne..To zanczy że reszta nie jest miarodajna?

poniżej cytat z opracowania:
Cytuj
1.2 Rodzaje obowiązujących na świecie progów stężeń substancji niebezpiecznych
Na świecie istnieje wiele systemów definiowania granicznych wartości stężeń oraz czasów
ekspozycji w zależności od kraju. Poniżej przedstawiono wykaz najbardziej znanych i
szeroko wykorzystywanych klasyfikacji progów stężeń substancji chemicznych w aspekcie
potrzeb działań w stanach awaryjnych. Są to w większości kryteria opracowane w USA i
szeroko stosowane w „starych” krajach UE. Nie mają tu zastosowania kryteria progowe
stosowane do środowiska pracy, takie jak NDS
.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2013, 19:49:27 wysłana przez fubu »

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 25, 2013, 20:00:40 »
@fubu
Oprzyj się na NFPA, a nie na obowiązujących u nas.
Oprzyj się na AEGL, anie na NDS NDSCh.
Skrajność:
Podczas rozprawy sądowej bym zakończył temat w 15 minut, a Ty zapewne byś miał żal do siebie do końca życia.
Że się wyrażę dosadnie. Tylna część ciała będzie Cię prześladować do końca życia.
Teoretyzować możemy ogromnie, ale wydaje mi się, a w sumie to jestem przekonany o tym, że najlepiej to robić opierając się o normy, przepisy i standardy obowiązujące w kraju, w którym dyskutujemy. Inaczej to tylko dywagacje.
Dyskusja bynajmniej właściwa, ale dopóki nic się nie zmieni to dywagacje.
pzdr

Offline fubu

  • strażak
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 208
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 25, 2013, 20:10:48 »
No właśnie to dywagacje. Przydałyby się jakieś wytyczne - procedury z KG w tej sprawie :)

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 25, 2013, 20:14:54 »
No właśnie to dywagacje. Przydałyby się jakieś wytyczne - procedury z KG w tej sprawie :)

No właśnie. Chyba to chciał przekazać Ci kolega @robn

Offline fubu

  • strażak
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 208
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 25, 2013, 22:41:31 »
Taką ciekawostkę podam, myślę że temat jak najbardziej odpowiedni:
Otóż z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i  Rady 2008/50/WE z dnia 21 maja 2008 r.
w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy (Dz. Urz. UE L 152
z 11.6.2008, str. 1-44) – w zakresie wyników oceny i klasyfikacji stref wynika, że

Cytuj
Tlenek węgla

Dobowe maksimum ze średnich ośmiogodzinnych [3] | 10 mg/m3 | 60 % | — [2] |

[2] Obowiązująca już od dnia 1 stycznia 2005 r.

[3] Dobowe maksymalne średnie stężenie ośmiogodzinne określa się na podstawie ośmiogodzinnych średnich kroczących obliczanych co godzinę ze stężeń jednogodzinnych. Każda obliczona w ten sposób średnia ośmiogodzinna przypisana zostaje do dnia, w którym się ona kończy, tzn. pierwszy okres obliczeniowy dla danego dnia będzie okresem od godziny 17.00 dnia poprzedniego do godziny 1.00 dnia bieżącego; ostatni okres obliczeniowy dla danego dnia będzie okresem od godziny 16.00 do 24.00 tego dnia.
Jak rozumiem, maksymalne średnie stężenie dobowe na ulicy może wynosić około 8 ppm...

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 02, 2013, 22:40:43 »
kupiłem maly czujnik i wsadzilem do plecaka w mojej karecie. wczoraj uratowal zaloge i rodzine pacjenta
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Sezon na CZAD - obsługa czujników
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 02, 2013, 23:19:54 »
Cytuj
kupiłem maly czujnik i wsadziłem do plecaka w mojej karecie. wczoraj uratował załogę i rodzinę pacjenta
tak z ciekawości, jakiś link do tego czujnika?