Autor Wątek: Ewakuacja z wysokości  (Przeczytany 54767 razy)

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #75 dnia: Grudzień 10, 2014, 20:46:02 »
Lepiej niech deska nie pracuje na rozciąganie!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #76 dnia: Grudzień 10, 2014, 20:56:42 »
Poddałeś pod dyskusję pewne rozwiązanie. Ja wyraziłem swoją opinię przeciw podając rzeczowe argumenty. Dodam do tego jeszcze argument tarcia lin o krawędź, który wymaga zdublowania lin narażonych na tarcie. Kolejny - bardzo niebezpieczne wyniesienie noszy za krawędź dachu!!!

Przeczytałem jeszcze raz Twoją wypowiedź i przyznam, że nadal uważam ją za czepialstwo.

Dlaczego?

W wysokościówce jestem amatorem, niemniej wiem, że muszę zadbać o przecieranie liny. Amatorzy potrafią takim spawom zapobiegać. Nie wątpię, że profesjonaliści także.

To jest już druga sprawa, którą uważam za czepialstwo.

Jeśli Twoim zdaniem dyskusja polega na przyklaskiwaniu, a każdy argument przeciw to czepianie się - ja w układy wzajemnej adoracji nie wchodzę.
Nie, nie uważam tak jak sugerujesz.

Wystarczy, że pominiesz szczegóły, które dla mnie laika są do przeskoczenia a dla Ciebie jako profesjonalisty także nie stanową istotnej przeszkody.

Masz możliwość - weź trzech podchorążych na dach, daj im nosze z manekinem. I zobaczysz jak wygląda wystawienie takich noszy za krawędź, jak pracuje lina po krawędzi dachu, a jeszcze lepiej po rynnie. Na koniec sam się ustaw najpierw jako wypuszczający z ciała na górze, a później stań na dole i odciągaj również ciałem.
Nie wiem co do tego mają podchorążowie. Pominę to.

Wstawiając rysunek liczyłem się z pytaniem o krawędź.

O ile łatwo będzie wynieść poza barierkę balkonu to z dachu trudniej. Tudzież z rynną.

Ale ten problem wystąpi także w sytuacji gdy wysokość dachu, balkonu czy jakiejkolwiek krawędzi będzie równa zasięgowi drabiny...

A co w sytuacji gdy drabina już nie wystarczy? Co gdy zabraknie 20cm?

A linki ratownicze mają 20 / 30 m...

To są problemy do dyskusji.

@Fistach - nie musi:
Wydaje się dość bezpieczna pod względem stosowanego węzła.  Zastosowanie do mocowania deski :

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #77 dnia: Grudzień 10, 2014, 21:07:18 »
@Kasper: zobacz foto. Jest jeszcze możliwość użycia długich pętli rurowych aby na nich spoczywała deska i ciężar poszkodowanego dla drugiej wersji ewakuacji z wysokości (czyli opuszczania pionowo w dół).

Offline Feuer

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #78 dnia: Grudzień 10, 2014, 21:12:41 »
A co w sytuacji gdy drabina już nie wystarczy? Co gdy zabraknie 20cm?
Trójnóg ratowniczy, zestaw wysokościowy do ratownictwa wysokościowego w zakresie podstawowym...
Nie macie tego w jednostkach?

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #79 dnia: Grudzień 10, 2014, 21:25:27 »
@Fistach - bardzo fajne. Przemyślane.

@labedx - wiem. Póki co, rozważamy wariant z drabiną.

Miałem kiedyś taki wyjazd, gdzie poszkodowany był w stanie, który wymagał ewakuacji w czasie krótszym aniżeli przyjazd speców.
Oczywiście dyspozycja była, na wypadek problemów, wszak mogliśmy utknąć w pół drogi...
Szczęśliwie poszkodowany był przekazywany ZRM gdy przybyli.

@Feuer - wiesz, rozważamy wariant "bez uproszczeń". Za chwilę ktoś sypnie, że można drabinę zadysponować i po kiego grzyba te cyrki...

Poza tym ustawienie trójnogu na dachu, domniemam, że nie płaskim, może być problematyczne - jak zasugerował @labedx...
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #80 dnia: Grudzień 10, 2014, 21:37:56 »
@Fistach - bardzo fajne. Przemyślane.
Jutro wrzuce jeszcze jedno foto bo muszę zrobić.

Offline Feuer

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #81 dnia: Grudzień 10, 2014, 22:26:36 »
@Feuer - wiesz, rozważamy wariant "bez uproszczeń". Za chwilę ktoś sypnie, że można drabinę zadysponować i po kiego grzyba te cyrki...
Za chwilę napiszesz mi, że mam sobie skręcić z konopi jakiś sznurek, bo sama lina jest uproszczeniem :stop:
Dach zrobił się "nie płaski", to zapytam o zabezpieczenie ratowników, bo samą "lonżką" świata nie zawojują, a lina będzie już uproszczeniem ;) Budynek pojedynczy czy w zabudowie zwartej? Bo może wystarczyłoby przenieść deskę na sąsiedni płaski dach ;) Itd... itp...
Piętrzenie na siłę problemów zacznie generować absurd.
Drabina za krótka - to jak znaleźli się tam ratownicy? Może po prostu ewakuować tą samą drogą.
Stosuję to co mam do dyspozycji na miejscu zdarzenia, do którego zajechałem wozem ratowniczo-gaśniczym ;)
@Fistach, dwie liny niepotrzebnie angażują na dachu dwie osoby. Wariant jednolinowy sprawia, że jeden z nich jest okiem i uchem tego, który pracuje na półwyblince - z chwilą zniknięcia deski poniżej poziomu wzroku nie widzi/nie wie w jakiej pozycji jest deska (utrzymanie poziomu jest uwarunkowane w głównej mierze od tego gościa).
Odnośnie ułożenia poszkodowanego - sugerowałbym jednak głowę po stronie drabiny ;)
Czekamy na fotki ;)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2014, 22:33:13 wysłana przez Feuer »

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #82 dnia: Grudzień 11, 2014, 06:52:48 »
@Fistach, dwie liny niepotrzebnie angażują na dachu dwie osoby. Wariant jednolinowy sprawia, że jeden z nich jest okiem i uchem tego, który pracuje na półwyblince - z chwilą zniknięcia deski poniżej poziomu wzroku nie widzi/nie wie w jakiej pozycji jest deska (utrzymanie poziomu jest uwarunkowane w głównej mierze od tego gościa).
Odnośnie ułożenia poszkodowanego - sugerowałbym jednak głowę po stronie drabiny ;)
Czekamy na fotki ;)
1) Taka metoda wymaga użycia tylko 4 linek pseudostrażackich, drabiny i noszy typu deska. Nic więcej! Często w OSP nic więcej po prostu nie ma. W dodatku nosze nie pracują na rozciąganie.
2) Mocowanie deski przodem/tyłem zostało omówione w trakcie ćwiczeń. Twoja uwaga oczywiście słyszna.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2014, 09:46:11 wysłana przez Fistach »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #83 dnia: Grudzień 11, 2014, 09:36:56 »
@Feuer - wiesz, rozważamy wariant "bez uproszczeń". Za chwilę ktoś sypnie, że można drabinę zadysponować i po kiego grzyba te cyrki...
Za chwilę napiszesz mi, że mam sobie skręcić z konopi jakiś sznurek, bo sama lina jest uproszczeniem :stop:
Proszę...


Dach zrobił się "nie płaski", to zapytam o zabezpieczenie ratowników, bo samą "lonżką" świata nie zawojują, a lina będzie już uproszczeniem ;) Budynek pojedynczy czy w zabudowie zwartej? Bo może wystarczyłoby przenieść deskę na sąsiedni płaski dach ;) Itd... itp...
Piętrzenie na siłę problemów zacznie generować absurd.
Nie na siłę. Niżej opis przypadku.

Drabina za krótka - to jak znaleźli się tam ratownicy? Może po prostu ewakuować tą samą drogą.
Argument jest OK.

Rozważmy coś realnego. Kilka ładnych lat temu miałem dyżur i spędziłem go na akrobatyce artystycznej:

Otóż mamy do czynienia z pustostanem zamieszkiwanym przez bezdomnych. Schody o konstrukcji stalowo-drewnianej rok prod. 1918. Pozostała tylko metalowa rama (nie cała) - drewno zbutwiało... W stropach liczne ubytki w drewnianym poszyciu.
Z zewnątrz drabina sięga 3 kondygnacji. Piętro wyżej, ratownicy docierają za pomocą nasadkowej. Poszkodowany znajduje się na 4.

Zabudowa zwarta. Stare kamienice. Wąskie przejazdy (max. osobówka) niektóre ograniczone stropami (przejazdy przez bramy.

Tamto miejsce już nie istnieje, ale są jeszcze inne podobnego typu:


Dach o pochyleniu kilku stopni z wypuszczonym strychem  tworzy jakby balkon na dachu o szerokości ok. 2m wkoło krawędzi.

Ogólny widok podobny do tego:



Wskazania do ewakuacji: Poszkodowany po upadku z wysokości (strop 5 - strych), podejrzenie obrażeń kręgosłupa. Odkrztusza krwistą plwocinę - podejrzenie obrażeń ukł. dr. odd. Odpada zatem ewakuacja np. w trójkącie czy szelkach. Wariant oczekiwania na sznurkowców także - interwencja gdzie indziej. Drabina czy podnośnik nie wjadą.

Stosuję to co mam do dyspozycji na miejscu zdarzenia, do którego zajechałem wozem ratowniczo-gaśniczym ;)

Dobrze.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2014, 09:40:57 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #84 dnia: Grudzień 11, 2014, 09:52:30 »
Byłem w remizie chwilę i zapomniałem zdjęcie zrobić ale załączam malunek.
Niebiesko-zielone to pętla z taśmy rurowej. Zielone idzie pod deską. Czerwone to karabinek z liną.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #85 dnia: Grudzień 11, 2014, 10:19:30 »
To są dwie pętle. Od karabinka, pod deską i z powrotem do karabinka.

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #86 dnia: Grudzień 11, 2014, 10:42:41 »
Przypominanie w takim miejscu o konieczności zabezpieczenia liny przed przetarciem jest jak najbardziej na miejscu, ponieważ i ludziom z wieloletnim stażem (zakres podstawowy) gdzieś to potrafi umknąć. Ćwiczyliśmy ostatnio wariant przedstawiony kilka postów wyżej na rysunku przez Kaspera - rodzi się trochę problemów - rotowanie noszy wokół osi podłużnej, bardzo duże siły działające na ratowników. Wariant z wysuniętym przęsłem drabiny jako punkt + taśmy (dodatkowo przewleczone przez uchwyty deski) + opuszczanie na półwyblince linką strażacką wydaje się najbezpieczniejsze i najbardziej sensowne. Dodałbym jednak do tego gdzieś kawałek dalej drugą osobę przy punkcie z półwyblinką, która starałaby się utrzymać minimalny luz pomiędzy nim a głównym opuszczającym ratownikiem - jakby jakimś cudem lina mu uciekła, wyłapie ją.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #87 dnia: Grudzień 11, 2014, 11:44:51 »
Załóżmy jak proponuje @Feuer, że do dyspozycji jest sprzęt z 21.

Czym zastąpić niektóre elementy jak taśma aby wykonać taki układ?

I pomyślałem o wariancie bezszelkowym, gdyby jednak była do dyspozycji taśma to deska + zabezpieczenie na asekuracji:


Wspomnę o fajnej rzeczy:


@sheldon, czy propozycja wysunięcia deski na nasadkach poza krawędź spisała by się?
I czy takie spięcie deski zapobiegnie rotowaniu?

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #88 dnia: Grudzień 11, 2014, 11:56:58 »
Tzn. chodziło mi o górne szczeble wysuniętego przęsła D10W jako punkt + mocowanie deski tak, jak przedstawił to @Fistach.
Co do wysunięcia nasadek - próbowaliśmy, ale to cholernie śliska sprawa i koniec końców ciężko utrzymać je przez cały czas w tej samej pozycji.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline Feuer

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #89 dnia: Grudzień 11, 2014, 21:44:50 »
Rozważmy coś realnego(...)
Otóż mamy do czynienia z pustostanem (...)Schody - Pozostała tylko metalowa rama (nie cała) - drewno zbutwiało... W stropach liczne ubytki w drewnianym poszyciu. Z zewnątrz drabina sięga 3 kondygnacji. Piętro wyżej, ratownicy docierają za pomocą nasadkowej. Poszkodowany znajduje się na 4.
Zabudowa zwarta. Stare kamienice. Wąskie przejazdy (max. osobówka) niektóre ograniczone stropami (przejazdy przez bramy. Dach o pochyleniu kilku stopni z wypuszczonym strychem  tworzy jakby balkon na dachu o szerokości ok. 2m wkoło krawędzi.

Wskazania do ewakuacji: Poszkodowany po upadku z wysokości (strop 5 - strych), podejrzenie obrażeń kręgosłupa. Odkrztusza krwistą plwocinę - podejrzenie obrażeń ukł. dr. odd. Odpada zatem ewakuacja np. w trójkącie czy szelkach. Wariant oczekiwania na sznurkowców także - interwencja gdzie indziej. Drabina czy podnośnik nie wjadą.
Stosuję to co mam do dyspozycji na miejscu zdarzenia, do którego zajechałem wozem ratowniczo-gaśniczym ;)
Dobrze.
@Kasper, namaluj na zdjęciu lokalizację naszego poszkodowanego, będzie łatwiej ;)
Tymczasem na bazie tego tak "na szybko", bez zbędnych komplikowań robię tak:
- drabina/podnośnik nie muszą w ogóle tam się pakować. Wjazd ciasny, podwórko typu "studnia" ;) Poszkodowanego przenoszę do lokalu od strony, do której z zewnątrz budynku wspomniane zastępy mają dostęp ;) Nie komplikujmy sobie spraw. Częstokroć podkręcamy założenia nie dopuszczając najprostszych rozwiązań ;)
Ok, napiszesz zaraz, że nigdzie nie ma dojazdu :) Rzadko tak jest... Z reguły zawsze gdzieś jest ;) Ale załóżmy, że faktycznie jest z tym ciężko ;)
Opuszczam na desce poszkodowanego piętro niżej (otwór bądź jego wykonanie w podłodze), do miejsca, do którego sięga drabina i dalej jedziemy wg znanego nam schematu (myślę, że opisywanie opuszczania możemy sobie w tym miejscu darować ;) [dla formalności tylko, gdyby jednak nie, to do wyboru: trójnóg/nasadki/stanowisko na belkach itp... możliwości sporo]
Piętrzmy dalej trudności - podwórko-studnia tak ciasne, że położenie drabiny przystawnej ruchem wahadłowym nie wchodzi w grę - wykonujemy dostęp piętro/piętra niżej, do momentu, gdzie pojawia się możliwość użycia drabiny.
Inne rozwiązanie: punkt mocowania stanowiska stanowią belki stropowe powyżej poszkodowanego, co daje nam możliwość do wyjechania z deską na zewnątrz przez okno wg któregoś ze znanych nam schematów. Bezpieczniejszym (przez co dłuższym) wydaje się opuszczanie otworami wewnątrz lokali... Itd.
Przypominanie w takim miejscu o konieczności zabezpieczenia liny przed przetarciem jest jak najbardziej na miejscu
Kurczę, toż to przecież elementarz i rzeczy tak oczywiste, że nie trwońmy czasu na opisywanie tego, co każdy wie/wiedzieć powinien ;) To samo dotyczy asekuracji ratowników pracujących na wysokości (przywoływane tu dachy... ;)).
Czym zastąpić niektóre elementy jak taśma aby wykonać taki układ?
Np wykonaniem uprzęży z liny ;)
(...)czy propozycja wysunięcia deski na nasadkach poza krawędź spisała by się?
Punkt/stanowisko powinno być powyżej poziomu, a zatem nie za bardzo... ;)