Autor Wątek: Ewakuacja z wysokości  (Przeczytany 51143 razy)

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 31, 2011, 10:19:09 »
Ja myślę, że na pewno można nie używać bloczka a zwyczajnie ślizgać po zatrzaśniku lub po prostu po szczeblu drabiny - byle by na dole było przynajmniej dwóch do linki. A z pasami to problem może być też taki, że nawet te na samochodzie są zazwyczaj różnej długości - nie mniej pomysł ciekawy - też bym na to sam nie wpadł.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #26 dnia: Październik 31, 2011, 12:25:05 »
Ok. wieczorem jak się nic nie wydarzy bym mógł wyjechać z chłopakami na plac - zmodyfikuję i pokarzę zdjęcia bez pasów .

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #27 dnia: Październik 31, 2011, 18:17:19 »
łatwiej wpaść na pomysł i do niego dostosować założenie; to się nazywa reverse engineering; i oczywiście jest to jedyne słuszne rozwiązanie, pomimo tego, że pasy juz od dawna nie są na indywidualnym wyposażeniu, na samochodach przeważnie zastępują je szelki ratownicze, no ale najważniejsze, że można się podoktoryzować; wybacz MIKUŚ - to nie mój poziom:) za cienki jestem z taktyki;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #28 dnia: Październik 31, 2011, 19:06:48 »
łatwiej wpaść na pomysł i do niego dostosować założenie; to się nazywa reverse engineering; i oczywiście jest to jedyne słuszne rozwiązanie, pomimo tego, że pasy juz od dawna nie są na indywidualnym wyposażeniu, na samochodach przeważnie zastępują je szelki ratownicze, no ale najważniejsze, że można się podoktoryzować; wybacz MIKUŚ - to nie mój poziom:) za cienki jestem z taktyki;

Ja mam wrażenie, że jeśli @MIKO by rozpoczął dyskusję nt. usuwania stępli w razie konieczności ewakuacji, to Ty byś akurat stwierdził, że lepiej przez okno po desce... po prostu odwracasz kota ogonem i cokolwiek @MIKO nie zacznie Ty będziesz na nie. Zaznaczam, że to moje wrażenie tylko...
Przyjmij może tylko tyle, że dyskusja ma na celu poznanie nowych możliwości. Nigdy nie wiesz co może być potrzebne, bo nie jesteś w stanie przewidzieć wszelkich okoliczności. Nie możesz też liczyć na to, że zawsze znajdzie się inne wyjście z kłopotu.
Osoba otwierająca dyskusję podała pewne założenia i na ten temat powinna się toczyć dyskusja. I nawet można dygresje robić w inne strony i podawać rozwiązania całkiem odmienne, ale problem postawiony jest postawiony i kropka.
Jeśli nie jesteśmy w stanie pogodzić się z takimi ramami dyskusji, to cały ten wątek (jak i wiele innych) nie ma sensu...

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #29 dnia: Październik 31, 2011, 19:20:22 »
Ja zwykle trzeba się do czegoś przyczepić, a ja jestem jakiś inny i jak zawsze muszę przenosić to na moje podwórko.

Co raz częściej mówi się, że OSP muszą sobie radzić, szczególnie na terenach wiejskich, gdzie czas dojazdu SD, SH to 20-30min a nawet i więcej, dlatego jest to temat wartościowy, bo można opracować czy też przedyskutować techniki, które mogą uratować życie. Dlatego nie rozumiem tej niechęci do konstruktywnego myślenia... Wiadomą rzeczą jest to, że każda sytuacja jest inna i taktykę należy do niej dostosować tylko po co na forum stosować zasadę najniższej linii oporu. Chyba po to zostało stworzone to forum, żeby dyskutować i ścierać się z trudnymi problemami, aby później było łatwiej. To taki OT, a wracając do tematu, od MIKO dostałem materiały pokazujące jak można poradzić sobie z takim zadaniem na kilka sposobów, ale mam nadzieję, że pojawią się jeszcze inne materiały tak aby taki młokos jak ja mógł się rozwijać   -_-
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2011, 19:24:31 wysłana przez max[] »

Offline BM

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 432
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #30 dnia: Październik 31, 2011, 19:35:18 »
Jako, że jak niektórzy zdążyli zauważyć w innym temacie zainteresowałem się wykorzystaniem w straży sprzętu trochę nowszego niż linka ratownicza i zatrzaśnik, więc wtrącę swoje trzy grosze. W wariancie opisanym przez kol. Miko, aż się prosi żeby użyć sprzętu takiego jak EXO Petzla (dla tych co niewiedzą http://www.petzl.pl/amc/petzl/przemysl/detale/exo-indywidualny-system-do-ewakuacji/petzl-exo-eashook,391.html)
Mój temat dla przypomnienia http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,16640.0.html

Więc zamiast trzymać linki w rękach i starać się je płynnie popuszczać co nigdy nie wyjdzie zakładamy sobie na dolny szczebel drabiny przyrząd zjazdowy, linkę przekładamy nad górnym szczeblem drabiny i nie musimy się bać, że wyrwie nas ze stanowiska, czy wypuścimy linkę , a "zjazd" idzie płynnie i można go w każdej chwili zablokować i puścić linkę.

Co do szukania sposobów ewakuacji z opisanej sytuacji ja chyba jednak próbowałbym iść w bok lub nawet w górę na dach szukając najlepszej drogi w miejsce gdzie mogłaby działać SD.

Już miałem wcisnąć wyślij, ale przyszło mi do głowy rozwiązanie, które byłbym w stanie przeprowadzić sprzętem, który mam w straży. Zakładając że kosz np. podnośnika dosięgnie nad studnie można by na nim założyć stanowisko jak pokazane wyżej, tyle że stabilniejsze niż na drabinie przystawnej, zwłaszcza jak ma się stare nasadki, lub drabina nie sięga. Ewentualnie zamiast opuszczania deski zjazd z nią, ale daje sobie głowę uciąć, że żaden oficer by mi na to nie pozwolił...

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #31 dnia: Październik 31, 2011, 22:59:30 »
Niestety za dnia się nie udało wyrobić .

Najpierw mocowanie na pasach :


[załącznik usunięty przez administratora]

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #32 dnia: Październik 31, 2011, 23:02:30 »
Ale @Witek podnosi możliwość różnych długości – Ok.  W okresie PRL uczono wiązania szelek z liny w celu ewakuacji z wysokości poszkodowanego . Nie wiem czy jeszcze ta technika się pojawia ?

[załącznik usunięty przez administratora]

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #33 dnia: Październik 31, 2011, 23:04:54 »
Wydaje się dość bezpieczna pod względem stosowanego węzła.  Zastosowanie do mocowania deski :

[załącznik usunięty przez administratora]

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #34 dnia: Listopad 03, 2011, 13:43:24 »
Widzę pomysły się chyba już skończyły to może taki HardRock ratowniczy – świetna i prosta technika  :cooo:

Służę mateiałami na maila  -_-

[załącznik usunięty przez administratora]

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #35 dnia: Listopad 03, 2011, 14:35:56 »
W sumie to było pierwsze co przyszło mi na myśl, gdy zobaczyłem ten wątek, ale wolałem się nie kompromitować, żeby nie dostać zjebków, bo metoda dość "alternatywna", nie zaryzykowałem, a szkoda  ^_^.

http://www.mam.home.pl/ratowniczy/pdf/dn273.pdf
strona piąta.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 03, 2011, 14:46:37 »
Witam wszystkich,
Nawiązując do prowadzonej dyskusji zadam Wam pytanie, bo mnie też to nurtuje i w pewnym sensie boli. Zobaczymy, czy dochodzimy do podobnych wniosków.
Zgodnie z obowiązującym prawem (Rozporządzenie MSWiA ws. szczegółowych warunków  bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej):

§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
  6)   sprzęcie specjalistycznym (ratowniczo-gaśniczym) - rozumie się przez to przedmioty, maszyny, urządzenia, przenośne lub przewoźne, stosowane przez jednostki ochrony przeciwpożarowej, służące do prowadzenia akcji ratowniczych;
  7)   sprawianiu sprzętu specjalistycznego - rozumie się przez to zespół czynności mających na celu przygotowanie sprzętu do akcji ratowniczej, ćwiczeń lub szkolenia, w tym np. składanie, rozstawianie i ustawianie tego sprzętu;
  8)   środkach ochrony indywidualnej strażaka - rozumie się przez to urządzenia lub wyposażenie przewidziane do noszenia bądź trzymania w celu ochrony strażaka przed zagrożeniami, które mogą mieć wpływ na jego bezpieczeństwo i zdrowie;

(...)

§ 3. 1. Kierujący akcją ratowniczą oraz prowadzący ćwiczenia lub szkolenie:
  1)   wyznacza stanowiska pracy i organizuje przebieg ćwiczeń lub szkoleń zgodnie z przepisami i zasadami bezpieczeństwa i higieny służby;
  4)   egzekwuje przestrzeganie przez strażaków przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny służby;

(...)

§ 7. Sprzętu specjalistycznego i środków ochrony indywidualnej strażak używa zgodnie z instrukcją. Podlegają one sprawdzeniu po każdorazowym użyciu oraz podczas przeprowadzania zmiany służby, a stosowane podczas szkolenia - podlegają sprawdzeniu przed rozpoczęciem ćwiczeń.

No właśnie, zgodnie z instrukcją. W myśl tego wszystko co w instrukcji nie figuruje można robić, dopóki nic się nie stanie i nikt się tym nie zainteresuje. A jak się coś stanie to patrz instrukcja. A w instrukcji - wiadomo co jest.

Żeby nie było, jestem też zwolennikiem korzystania ze sprzętu na różne możliwe sposoby i różnych strażackich patentów. Np. to:
http://www.mam.home.pl/ratowniczy/pdf/dn273.pdf

Ostatnio ćwiczyłem ewakuację poszkodowanego strażaka na przęśle drabiny nasadkowej z piwnicy przez okno piwniczne. Pewnie za jakiś czas umieścimy to na stronce dot. ratowania strażaków (link w podpisie) Ale prawo jest jednoznaczne, zgodnie z instrukcją. Oczywiście jest furtka i w sytuacji opisywanej na początku przez MIKO można (pod pewnym warunkiem) postępować tak jak na zdjęciach i podobnie.

Ciekawi mnie Wasza opinia na ten temat, choć opinię pewnie mamy podobną. Natomiast co wy na to - czyli na wymóg używania sprzętu zgodnie z instrukcją, w której zasadniczo nie ma nic o użyciu drabiny jako podestów, pomostów, podpór, noszy itp (chyba, że gdzieś jest, ale nie kojarzę).


Pozdrawiam,
Sajmonowski

P.s. Sheldon mnie widzę ubiegł z tym pdf-em. Znalazłem go parę dni temu, zastanawiając się nad moim dylematem (drabina jako nosze).

pzdr
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #37 dnia: Listopad 03, 2011, 15:00:09 »
to miał byc hard rock czy hard core? jak juz zbliżamy sie do hard core, to proponuje zastosowanie zjazdu tyrolskiego, zwanego kolejka amerykańską - widowiskowe toto, a do tego relatywnie bezpieczne - obiekt sam wyhamowuje pod wpływem oddziaływyjących na niego sił; odległość ścian "studni" i wysokośc wręcz idealne, by zbudowac takie stanowisko opierające się na linii łańcuchowej... i tylko prosze MIKO, nie bierz tego do siebie:) problemem nie jest taka czy inna technika, ale jej dostępność (na brak pasów strażackich w wyposażeniu juz ktos uwagę wzracał, nie wspominając o takich detalach jak zestawy roll-glis z trójnogami w workach leżące gdzieś "do dyspozycji", ale nie na wozach) oraz przede wszystkim czas jej wdrożenia (sprawienie i wykonanie); może dojść do sytuacji, że nie zastosowano najpprostszych metod, gdyż mogły one uśmiercić poszkodowanego, za to uśmiercono go wydłużając czas dostarczenia na salę operacyjną... wynik ten sam, chociaż z naszego punktu widzenia w tym drugim przypadku statystycznie korzystniejszy; moze pora, by zacząc się interesować losem poszkodowanych przekazanych ZRM? do tej pory nie spotkałem się z rzetelnymi opracowaniami odpowiadającymi np. na takie pytania: jaki procent poszkodowanych z NZK, którym do czasu przybycia ZRM prowadzono RKA bezprzyrządowo przeżył, jaki odzyskał pełnię zdrowia, a jaki na wskutek tego zdarzenia popadł w kalectwo? i analogicznie - jak to wygląda w przypadku KPP (RKO przyrządowa, tlen i wszystko co mozna wycisnąć z R1); i jeszcze dla porównania - jak to wyglada, gdy tej pomocy zabrakło i czynnikiem decydującym był czas dotarcia ZRM, jak równiez czas dostarczenia poiszkodowanego na SOR? myślę, że nie doczekamy się rzetelnych danych statystycznych, gdyż mogłyby one okazać się niezgodne z założeniami... aczkolwiek dopuszczam możliwośc, że się mylę:)

PS. Sajmonowski - masz sporo racji z tym spostrzeżeniem odnośnie wykorzystywania sprzętu zgodnie z instrukcją, ale zwróć uwagę na "możliwość odstąpienia od zasad powszechnie uważanych za bezpieczne". oczywiście pod określonymi warunkami; czyli że inaczej nie można i odbywa się to w celu ratowania życia; na marginesie zdjęcia w tym pedeefie są zdjęcia z mojej dawnej jrg - z kol. Waldkiem się rozminąłem niestety:) osobiście uważam,że na takie odstępstwa od planu szkolenia można sobie pozwolić, jeśli szkoleni materiał podstawowy mają opanowany w stopniu co najmniej zadowalającym; w przeciwnym razie pokazywanie alternatywnych sposobów wykorzystania dostępnego sprzętu mija się z celem (np. komuś, kto nie potrafi sprawic D2,73, D10W, czy posługiwać się aparatem rolkowym);
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #38 dnia: Listopad 03, 2011, 15:12:25 »
Problemem przy ostatniej przedstawionej przez was metodzie mogą być warunki terenowe, a konkretnie podwórze tej kamienicy typu studnia. Pamiętajmy, że potrzebna tu jest wolna przestrzeń o długości min. długości sprawionej drabiny. O ile wymiary takich podwórzy mogą być większe, to często gęsto rosną tam krzewy, drzewa oraz znajdują się inne przeszkody np. altany śmietnikowe. Nie zawsze da się zastosować tę metodę.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 03, 2011, 15:23:32 »
Zgadza się lang - odstąpienie od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne.

Idąc dalej tym tropem napotykamy kolejny istotny szczegół:

Odstąpienie od zasad w ustawie o PSP:
Cytuj
Art. 21. 1. Strażacy biorący udział w akcji ratowniczej, w zakresie niezbędnym do prowadzenia akcji, mają prawo korzystania z:
...
2. W okolicznościach uzasadnionych stanem wyższej konieczności strażak kierujący akcją ratowniczą ma prawo zarządzenia:
...
3. Ponadto w okolicznościach, o których mowa w ust. 2, kierujący akcją ma prawo:
...
  2)   odstąpienia od zasad działania uznanych powszechnie za bezpieczne.

... w ustawie o ochronie przeciwpożarowej:

Cytuj
Art. 25. 1. Kierujący działaniem ratowniczym może:
...
3. Kierujący działaniem ratowniczym może odstąpić w trakcie działania ratowniczego od zasad działania uznanych powszechnie za bezpieczne.

... a obie odsyłają nas do rozporządzenia:

Cytuj
ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW z dnia 4 lipca 1992 r. w sprawie zakresu i trybu korzystania z praw przez kierującego działaniem ratowniczym.

§ 1. 1. Kierujący akcją ratowniczą lub innym działaniem ratowniczym prowadzonym przez jednostki ochrony przeciwpożarowej jest uprawniony do zarządzenia:
7) odstąpienia od zasad działania uznanych powszechnie za bezpieczne, z zachowaniem wszelkich dostępnych w danych warunkach zabezpieczeń, jeżeli w ocenie kierującego działaniem ratowniczym, dokonanej w miejscu i czasie zdarzenia, istnieje prawdopodobieństwo uratowania życia ludzkiego, w szczególności w przypadkach, gdy:
a)   z powodu braku specjalistycznego sprzętu zachodzi konieczność zastosowania sprzętu zastępczego,
b)   fizyczne możliwości ratownika mogą zastąpić brak możliwości użycia właściwego sprzętu,
c)   jest możliwe wykonanie określonej czynności przez osobę zgłaszającą się dobrowolnie.

2. Zarządzenia kierującego działaniem ratowniczym, o którym mowa w ust. 1, są decyzjami, którym może być nadany rygor natychmiastowej wykonalności, w trybie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.

§ 3. 1. Realizacja uprawnień określonych w § 1 i 2 następuje wyłącznie w okolicznościach uzasadnionych stanem wyższej konieczności (...)

... no i jeszcze we wspomnianym "Rozporządzeniu BHP" się pojawia, ale już mniejsza o to.

No więc jak dla mnie problemem jest tu powszechnie uznawana definicja stanu wyższej konieczności, którego niezbędnym elementem jest bezpośredniość czy też natychmiastowość zagrożenia. I tu rozbijamy się o interpretację, jak również o to, że może akurat ktoś się nie doczyta, że realizacja uprawnienia dowódcy odnośnie "odstąpienia" odbywa się tylko w okolicznościach uzasadnionych stanem wyższej konieczności.

Jak w związku z tym udowadniać, że koło jest okrągłe czyli że chociaż na poszkodowanego nie czyha kostucha z kosą (nie zginie w ciągu następnej minuty od ognia, zagruzowania, wykrwawienia itp itd) to jeśli w krótkim czasie nie zostanie "uratowany" mówiąc ogólnie to zginie później (w mękach) lub też nie będzie do rekonwalescencji (pełnej lub niepełnej)?

To właśnie mój dylemat!

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #40 dnia: Listopad 03, 2011, 18:12:49 »
@lang – w mojej opinii to co napisałeś to objaw pewnej słabości z twojej strony i dążenia do pozbycia się problemu jakim jest w tym przypadku poszkodowany pod twoją opieką , co niema nic wspólnego z możliwościami twojej oceny medycznej wpływu czasu na rokowania . Zresztą trudno taką ocenę dokonać bez diagnostyki również lekarzowi . I fakt są przypadki gdzie czas jest ważnym sprzymierzeńcem , jednak wydaje mi się że jest więcej gdzie staranność jest ważniejsza. Ale byś niemiał tych dylematów obowiązują cię procedury oraz program kursu KPP i uważam sprawa jest prosta i rozwiązana . Zresztą to pytanie do Ignaca jako fachowca. 

@Sajmonowski praktycznie pełna zgoda . Nawet nie tak dawno mając możliwość wyrażenia opinii w pewnej sprawie podniosłem jeden malutki drobiazg . Mamy dziś możliwość odstąpienia od zasad przyjętych za bezpieczne co jest tak naprawdę pętlą na naszej szyi . ( już to kiedyś tu to maltretowaliśmy w jakimś temacie )  Daje to tak naprawdę bardzo dowolną interpretację przełożonych , ale i Prokuratorów czy Sędziów oceniających działania ratownicze w przypadku jakichkolwiek problemów . Niestety nie dorobiliśmy się w SP zasad odstąpienia od czynności ratowniczych z uwagi na zagrożenie , ponieważ każdą taką decyzję KDR można zinterpretować jako błąd bo przecież mógł odstąpić od zasad uznanych za bezpieczne .

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #41 dnia: Listopad 03, 2011, 18:56:29 »
to jest Sajmonowski tak: ty musisz podjąc decyzję w ciągu sekund, modyfikować zamiar taktyczny ewentualnie w ciągu minut; a prokurator może roztrząsac twoje dylematy miesiącami w zaciszu gabinetu bez poddawania się presji rodziny poszkodowanego, świdków i mediów; do tego trzeba się przyzwyczaić i pozwolic sobie na margines błędu, który nie spowoduje konieczności odbywania mało przyjemnych spotkań ze smutnymi badaczami Pisma;
MIKO - procedury medyczne nie przewidują takich detali jak sposób ewakuacji poszkodowanego - nawet ewakuacja środkami transportu dostępnymi dla nas im umyka... to jak to jest? czasami dbamy o poszkodowanego, a jak jest nam wygodniej, to wrzucamy go jak worek kartofli na ławkę GCBA i ciśniemy w kierunku szpitala; nie wiem MIKO ile razy zdarzyło Ci się wynosić poszkodowanego ze strefy, w której obiektywnie nie może przebywać (zadymienie, wysoka temperatura, zagrożenie wybuchem, obecność w powietrzu substancji toksycznych); mi sie kilka razy zdarzyło i poza ćwiczeniami nigdy nie odbywało się to przy użyciu sprzętu - ZAWSZE na plecy i do wyjścia, ew. pod pachy i nogami po glebie; jakoś nikt nigdy do mnie o to nie miał pretensji, a zdarzyło sie, że i jakaś trzysekundowa pochwała wzrokiem od d-cy JRG na zmianie złużby wpadła; miewałem tez sytuacje zbliżone to tych z Twojego założenia, ale o ile pamietam, zawsze decyzja lekarza sprowadzała się do konieczności transportu w sytuacji zastanej i przeważnie było to oczywiste, a niekiedy wykluczało przenoszenie na desce.. ale to już takie niuanse oderwane od tematu; problemem w założeniu przedstawionym przez Ciebie, jest to, że dostosowałeś rzeczywistość (a właściwie jej ograniczenia) do z góry założonego rozwiązania, które w Twoim mniemaniu jest najsłuszniejsze (i zasadniczo takie jest, chociaż kilku aspektów sprzętowych nie uwzględnia - założyłeś, że cztery pasy bojowe się znajdą, ale nie jest to takie pewne w realiach PSP, gdzie od ładnych kilku lat odchodzi się od pasów bojowych w kierunku szelek ratowniczych; pominąłes również to, na co uwagę wzrócił Ci Sajmonowski, ale on jest behapemanem, więc trzeba mu wybaczyć zboczenie w tym kierunku); weź sobie rozłóż całą ta akcję na osi czasu w dwóch wariantach: 1. ZRM jest już na miejscu i lekarz dotarł do poszkodowanego (wariant optymistyczny), 2. ZRM przybywa po Tobie, albo i przed Toba, ale lekarz czeka na dole na dostarczenie pacjenta pod jego stopy (wariant bardziej realistyczny, chociaz nie przeczę, że są chlubne wyjątki) - nie wiem tylko jak wtym wariancie uzasadnić konieczność ewakuacji w pozycji poziomej; wez pod uwagę czas konieczny na dotarcie do poszkodowanego, ocenę sytuacji, badanie manualne, ocenę zagrożeń, wypracowanie zamiaru taktycznego i w końcu jego realizacja; a czas nieubłaganie płynie... jak jeszcze nałożymy na to takie detale jak ciemność i koniecznośc oświetlenia terenu akcji, to zaczyna się robić ładne zamieszanie; a poszkodowany już mógłby być w drodze do szpitala...
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #42 dnia: Listopad 03, 2011, 20:16:46 »
@Lang  podtrzymuje – nie jesteś z ulicy , nie jesteś przedszkolakiem wymaga się od ciebie profesjonalizmu , bo jesteś podobno z służb profesjonalnych .Sposób ewakuacja i zabezpieczenie poszkodowanego urazowego, a nie idzie inaczej uznać po upadku z wysokości jest znany . Co mi da jak będę żył jak roślinka , a mogłem być w pełni sprawny tylko nie douczony i działający w nieuzasadnionym pośpiechu strażak ewakuował  mnie  na barana bo tak było mu wygodniej – to nie łatwiej było kopnąć nogą bym jeszcze dwa piętra spadł – przecież biedak mógł się nabawić przepukliny dźwigając mnie bez sensu i robiąc tylko większą krzywdę .

Pomijam aspekt społeczny że przez najbliższe 10-30 lat będę wymagał drogiej opieki medycznej z tak naprawdę jego kieszeni .

I nie mieszaj tu zatruć i poparzeń bo to inna bajka nie mająca porównania z tym przypadkiem .

PS. Wskazania do pilnej  ewakuacji są również znane

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #43 dnia: Listopad 03, 2011, 22:41:50 »
MIKO - pewnie, że masz rację i zasadniczo się z Tobą zgadzam; ja po prostu nie lubię relatywizmu, a cenię sobie konsekwencję; stąd moja prowokacja; chyba nie sądzisz, że skoro potrafiliśmy wyciągać psa w chuście ratowniczej ze studzienki, to gorzej byśmy potraktowali człowieka; jasne, że jak jest na miejscu lekarz, to on decyduje o takich szczegółach jak pozycja poszkodowanego w trakcie ewakuacji; tak co do zasady - lecz wyjatki w praktyce chyba się zdarzają, nie uważasz? pamiętam przypadek, gdy z budowy (z wysokości trzeciego lub czwartego pietra, brak schodów) zwozilismy poszkodowanego po upadku z wysokości w pozycji embrionalnej - była to pozycja zastana i w takiej pozycji polecił go zwieźć lekarz; modyfikacja polegała tylko na tym, że został ulokowany w pionie i został mu ustabilizowany odcinek szyjny kręgosłupa ; nie zwróciłem tylko uwagi, jak go ulokowali w ambulansie; zwróć też uwagę, że jak ktoś spadł z kilku metrów, to niewiele już mu może zaszkodzić, co najwyżej można coś przyspieszyć lub pogłębić, ale to też nie jest regułą;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #44 dnia: Listopad 03, 2011, 22:43:22 »
wtrace dwa slowa z medyki
pionowa ewakuacja na desce (czy nawet pod jakimkolwiek skosem) w przypadku urazu kregoslupa moze miec fatalne nastepstwa jesli sie zepnie pasy (a szczegolnie gdy uzyje sie bardzo modnej osemki na kostkach, na szczescie nie do konca praktykowanej w ramach ksrg). warto tak zmontowac pasy piersiowy, aby zaczepy do deski byly wyzej niz przechodzacy przez klatke piersiową pas ( nie przez rece tylko pod spodem). osiagsamy wtedy przy skosie nogami w dol, ze pacjent wisi na obreczy klatki piersiowej a nogi i reszta kregoslupa "zwisa"swobodnie. oczywiscie pozostala czesc ciala tez jest przypieta. boczne skrzywienie jest tak samo niebezpieczne jak dosick gornych kregow kregoslupa do nizszych, jesli pacjent oprze sie na nogach a co za idzie caly ciezar ciala spocznie na kregoslupie.
mam nadziejen ze wyrazilem sie jasno :)
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #45 dnia: Listopad 04, 2011, 02:14:01 »
Panowie, ta dyskusja dotyczy bardzo ważnej sprawy, z natury rzeczy nie do uregulowania w sposób definitywny. Poniżej kilka refleksji, dla ułatwienia twórczej improwizacji na mniejscu zdarzenia.
1. stosujemy 4 pasy, w poprzek, ( rece pod pasami), nie jest ważne, gdzie jest zaczepiony haczyk, ważne, z którego otworu noszy wychodzi pas - to ma znaczenie, jak trzeba ominąć np. szczelinę złamania lub ranę, nie mocujemy pasów ukosem
2. klocki najpierw mocno przykładamy do barków, a dopiero potem do glowy - położenie otworów względem uszu  nie ma znaczenia
3. nie robimy pętli ani kokardy z pasów na stopach
4. dobrze przymocowanego poszkodowanego można, jak trzeba, obracać dookoła osi długiej, za to należy unikać przewyższenia głowy lub nóg
5. po urazie kregosłupa może wystąpić wstrząs rdzeniowy - bez bladości skóry kończyń, bez przyspieszenia tętna, ale z niskim ciśnieniem krwi i brakiem zdolności do skurczu naczyń krwionośnych - pionizacja takiego poszkodowanego to bardzo poważne ryzyko
6. ale dobrze przymocowany poszkodowany może być, (skoro czasem musi) spionizowany - nieznacznie się "obsunie" w pasach - wystarczy ew. poprawić klocki - warunek bezpieczeństwa to właściwie poprowadzone i zaciśnięte pasy, by kregosłup "wisiał" na obręczy barkowej, a nogi na obręczy biodrowej
7. ewakuacja w zadaniu Miko: najlepiej nosze typu deska umieścić w noszach wysokościowych - wannowych lub koszu.... producenci niektórych  desek nie określają wysokości przemieszczania i zakładają uchwyt ręczny, a nie narzędziem działającym na mniejszej powierzchni... ale skoro odstępujemy od zasad , to:
- technika wykorzystujaca dr. przystawną jest opisana dość dokładnie po polsku - wydaje się lepsza , niż niemieckie zdjęcia ze str 5 pokazujące drabinę przystawioną pionowo, a więc bez uprzedniego wykorzystania do dotarcia do poszk, albo przestawioną - strata czasu... dla bezpieczeństwa proponuję linki od strony głowy przepleść/przewiązać przez kilka otworów odpowiednio po każdej stronie
- można również zsuwać nosze ułożone w poprzek drabiny - asekurowane przez schodzącego po niej strażaka i "spuszczane" likami z góry - ważne, aby obie liny ( główna i asekurująca) były przymocowane do środka noszy, a nie, jak to czasem się robi, jedna do "głowy", a druga do "nóg" -to nie są linki sterujące! - nosze "jadą" po bocznicach - dla zmniejszenia kąta można prowadzić ewakuację np. na dach samochodu pożarniczego , a następnie na ziemię 
- w razie konieczności ewakuacji przez strop lub np. ścianę przewróconego wagonu kolejowego należy rozważyć wykonanie tak długiego przebicia, aby raczej przemieścić nosze z poszkodowanym przekręcone na bok o 90 stopni (jeżeli wymiar przednio-tylny jest mniejszy niż szerokość noszy), niż go pionizować (tu widać oczywista konieczność dysponowania sprzętu wysokościowego do wszystkich zdarzen na szlakach kolejowych)
- w razie konieczności pionizacji należy ją tak przygotować, aby trwała jak najkrócej, czyli np. usunąc gruz spod otworu, aby się nie potykać, sprawdzić wymiar otworu w aspekcie wysokości mocowania bloczka - czy będzie można "zukosowac" nosze jakby trójnóg był za niski, bo inaczej nosze się zaklinują i trzeba będzie opuścić z powrotem, sprawdzić możliwości "odebrania" poszkodowanego powyżej otworu - liczba ratowników z uwzględnieniem obsługi, np. trójnoga, sprawdzić mocowanie lin do noszy - typowe mocowania z 4 stropów lub pasów o równej dlugości mogą być nieprzydatne, ale same pasy tak - najlepiej tak mocować aby nosze mogły "dojechać" do samego bloczka   
- należy pamiętać, że jeżeli stopy poszkodowanego ( bez złamań w obrębie goleni i stopy) stanowią utrudnienie w przemieszczaniu ( np. przez wykuty otwór z danym nachyleniem noszy lub spod deski rozdzielczej), to można je delikatnie skręcić na zewnątrz - takie, kilkucentymetrowe,  zmniejszenie wymiaru przednio-tylnego może dać kilkunastominutową oszczędność czasu...   
 

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #46 dnia: Listopad 04, 2011, 08:26:08 »
dzięki Ignacy za te cenne uwagi - uważnie się z nimi zapoznałem i stwierdzam, że bardzo wiele wnoszą; ale mam pytanie; jak należałoby postąpić w następującej sytuacji: pracownik myjacy okna biurowca z ruchomego podestu (winda zewnetrzna poruszająca się wzdłuż ściany budynku opuszczana na stalowych linach) uległ wypadkowi polegającemu na wypadnięciu z kosza na wskutek zerwania jednej z lin; był oczywiście zabezpieczony, jednakże kilka razy uderzył o ścianę, był do niej dociskany koszem windy i raz uderzył w okno tak nieszczęsliwie, sze szyba nie wytrzymała; jest przytomny; kontakt werbalny nawiązany przez wybite okno; okazało się, że nie ma czucia w nogach (wisi w szelkach) i ma masywny krwotok z tętnicy ramieniowej; co jest priorytetem w takiej sytuacji? moje rozwiązanie - podtrzymywac kontakt z poszkodowanym, zbudować stanowisko na dachu, zjazd do poszkodowanego przez dwóch ratowników, zaopatrzenie rany na ramieniu opatrunkiem uciskowym, podpięcie go do jednego z nich i ostrożny, ale szybki zajzd do poziomu gruntu, przekazanie poszkodowanego ZRM; zabawy z zabezpieczaniem kręgosłupa mogłyby zbyt długo trwać, a poszkodowany w tym czasie mógłby już być w głębokim wstrząsie hipowolemicznym; nie żyjemy w swiecie idealnym, zero-jedynkowym - czasami trzeba wybierać pomiędzy prawdopodobieństwem posadzenia gościa na wózku (o ile juz tam nie siedzi) a prawdopodobieństwem wysłania go w ostatnią drogę; swoją drogą, ciekaw też, jak to wygląda w ujęciu statystycznym; tzn. ilu poszkodowanych z podejrzeniem urazu kręgosłupa ten uraz ma faktycznie rozpoznany i ilu z nich jakiekolwiek nieostrożne obchodzenie się z nimi przez ratowników i tak juz nie było w stanie zaszkodzić; co absolutnie nie oznacza, że zachęcam do rzucania poszkodowanymi jak workami z kartoflami - w miare możliwości każdego poszkodowanego po upadku z wysokości (równiez po zwykłym przewróceniu się) oraz po zdarzeniach komunikacyjnych powinniśmy traktować tak, jakby ten kręgosłup był uszkodzony; ale przecież są odstępstwa od tego, jak chociażby konieczność prowadzenia RKO czy pilna ewakuacja ze strefy niebezpiecznej; jeżeli tego nie zaakcentujemy, to dojdzie do tego, że gdzieś w płonącym pojeździe z uwięzionym poszkodowanym ratownicy skupią się na stabilizacji odcinka szyjnego i podsuwaniu deski, podczas gdy priorytetem powinno być bezzwłoczne ewakuowanie go w bezpieczniejsze miejsce; jak ty to Ignacy widzisz?
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #47 dnia: Listopad 04, 2011, 08:49:09 »
ignac chodzi Ci o przeplecenie pasa przez oczka ? bede w pracy dopiero w poniedzialek to zrobie zdjecie o co mi chodzi.
zakladanie osemek czy petli na nigach- nie do wyplewienia w niektorych zrm.
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #48 dnia: Listopad 04, 2011, 09:20:02 »
lang to jest dla mnie jasne co piszesz, ale zastanawiam się jak spojrzeć na sprawę propagowania takich nietypowych rozwiązań. Powtarzam, jestem całym sercem za tym (przemyślanym) torem postępowania "alternatywnego", ale jednak żyjemy w określonej rzeczywistości prawnej. Również znam z autopsji działania na pograniczu lub po niewłaściwej stronie granicy oddzielającej działania względnie bezpieczne od ryzykownych (mówiąc delikatnie, pomijam już tu stany osobowe vs wymagania bhp działania w rocie i z rota asekuracyjną - obowiązek jak wół stoi w rozporządzeniu!). Ale jak np. przekazywać ludziom pewne rzeczy mając świadomość (i czasem też wiedząc, że oni dobrze wiedzą) że nie do końca jesteśmy po tej właściwej stronie. I nawet nie chodzi o bycie behapowcem (de facto jedynie posiadanie takiego wykształcenia) tylko o to, że lubię wydrążyć temat do 101%. Nie pozostawiam tym samym pola do żadnych wątpliwości, jak dla mnie tędy wiedzie ścieżka profesjonalizmu, którą wszyscy powinniśmy kroczyć.

Zauważmy też, że każde "odstąpienie" musi znaleźć ślad w postaci dokumentu opisującego ten fakt i podającego uzasadnienie. Sami musimy szykować "kwit na siebie". W części opisowej meldunku i tak musimy opisać co i jak było robione, a wiadomo, w "papierach" musi się wszystko zgadzać.

Nie ma lekkiej drogi, ale jako osoba, która coś proponuje (rozwiązanie w postaci ewakuacji poszkodowanego strażaka na drabinie), a ponadto która przekazuje jakąś tam wiedzę, niestety muszę drążyć do tego sto-pierwszego procenta, inaczej sam sobie nie wierzę w to co mówię. ;)

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Ewakuacja z wysokości
« Odpowiedź #49 dnia: Listopad 04, 2011, 10:32:07 »
Ano właśnie - zawodowi ratownicy-praktycy nierzadko mają problemy, o których autorom książek się nie śniło... w przypadku langa, jak i w wielu podobnych, wypada przeprowadzić segregację - ustalić, czy aby poszk. nie jest "czerwony" ( ten oczywiście jest), a jeżeli tak - to dlaczego i czy da się coś zrobić, by uratować życie - czyli tutaj zatamować krwotok.... jak się nie da, tam gdzie poszk. się znajduje - to są wskazania do ewakuacji - tu strefą zgrożenia jest miejsce lub pozycja, w której nie da się pomóc... Na razie  martwimy się krwotokiem, a nie brakiem czucia w nogach ( czasami odwracalnym), dlatego że:
1/. przede wszystkim reagujemy na stwierdzone obrażenia i stan poszk, a potem na podejrzenia, np zł.kręgosłupa
2/. ratujemy przede wszystkim życie (zwłaszcza w zdarzeniach masowych), a nie jego jakość, niestety...
3/. w krytycznych, niejednoznacznych sytuacjach, trzeba dążyć do systemu zero-jedynkowego - czyli przyjąć jakąś jednoznaczną interpretację sytuacji (w tym priorytety) i do tego dostosować zamiar taktyczny - pozorny paradoks - profani upraszczają, bo nie wiedzą, zawodowcy upraszczają, bo wiedzą - nie zawsze wychodzi to samo... 
O ile dobrze pamiętam jakąś angielską statystykę na 100 wypadków motocyklistów w hełmach było ok 10% uszkodzeń kregosłupa, z tego 10% z nieodwracalnym uszkodzeniem rdzenia kręgowego w odcinku szyjnym... ale:
- z praktyki polskiej wydaje się wiecej, może tamci liczyli również takie wypadki, o których my nie wiemy - np. pasażerka motocykla już bez hełmu, nie zgłasza obrażeń....
- zawsze warto stabilizować, w razie wątpliwości i mozliwości stosować pozycję zastaną, o ile nie ma zgrożeń dla życia, że niby zabezpiecza przed urazami wtórnymi, a co się stało, to już się nie odstanie
- Nikt w Polsce nie wie jak oficjalnie wygląda problem urazów wtórnych - w praktyce, jak się zdarzy, to myk pod dywan.... wiekszość moich uwag to wnioski z przykrych doświadczeń i obserwacji - dlatego dyskusje pomiędzy ratownikami są bezcenne 
"Odstąpienie"... poważny problem, dla dobra poszkodowanego... rzeczywiście musimy zrobić
"kwit na siebie" - ale dobry meldunek (w jednoznaczym ujęciu zero-jedynkowym) zazwyczaj wyjaśnia sprawę, ponieważ w zakresie ratmed strażak działa w oparciu o zasady kpp, które w naturalny sposób limitują jego odpowiedzialność. I czasem łatwiej "ogarnąć" kpp niż bhp, he, he.....