Warsztaty z zaopatrzenia wodnego.

[max[]]

W dniach 8-9 września, w Gnieźnie odbyły się warsztaty ratownicze, których głównym tematem było zaopatrzenie wodne. Pierwszy dzień warsztatów  była to dyskusja merytoryczna znawców tematu zakończona ćwiczeniem praktycznym, przy wykorzystaniu SIS z Gniezna.
Drugi dzień to ćwiczenia praktycznie. Całość ćwiczeń opierała się na 4 stacja, na których KAŻDY czy to oficer PSP czy Ochotnik z małej OSP byli RÓWNI, i mogli na własne oczy przekonać się jak działają poszczególne systemu, uczestniczyć w dyskusji z osobami prowadzącymi daną stację, jak i również własnymi rękoma obsługiwac sprzęt. Dzieki temu, można bylo zapoznac się z danym sprzętem i rozwiązaniem, a nie tak jak zazwyczaj to bywa... "tak to wygląda, tak to działa i tak ma być, nie rusz, nie dotykaj bo zepsujesz" W trakcie ćwiczeń dzięki zastosowaniu profesjonalnych mierników, legło kilka mitów. Kto by przypuszczał, że przez wąż W75 przepłynie 1300l/min. Kto by powiedział, że po prawie pół kilometra W110 na końcu linii uzyskamy 2000 l/min. Jestem również pod ogromnym wrażeniem wykorzystania małych jednostek OSP posiadających lekkie samochody, a co dopiero mówiąc o cysternie w OSP do tego zbiorniki do retencjonowania wody o pojemności 10tys l.Taki niby prosty temat, z życia wzięty a tak pomijany przez wiele komend w trakcie ćwiczeń... Kiedy na Waszym terenie realizowano taki ćwiczenia?

Ja wiem jedno, nastąpiła rewolucja w mojej głowie... Temat przyczepki przeciwpowodziowej nabrał innego znaczenia, węże W110, tak pomijane zostały pokazane w innym świetle, dzięki pomiarom pokazano ich wyższość nad W75. Przetłaczanie czy przepompowywanie... takiego pytania lepiej teraz nie zadawać. W warsztatach uczestniczyło, równiez kilku użytkowników forum więc i pewnie oni coś dodadzą, ale ze swojej strony ogromnie dziękuję za te ćwiczenia.

Zdjęcia:
https://picasaweb.google.com/112375849760875165168/DoWyslania?authkey=Gv1sRgCLS4xLK6jqy-IA#

Film z przetłaczania:
http://www.youtube.com/watch?v=E8ugXDw4xwM

Szczegółowy opis stacji (ze strony OSP Mosina) :

Stanowiska 1 i 2 wspólnie realizowały zadanie dostarczenia wody do pożaru w systemie dowożenia wody na odległość 1,5 km.  Na stanowisku pierwszym zbudowano punkt czerpania wody z jeziora siłami wyznaczonej OSP przy pomocy motopompy M16/8. Do transportu wody wykorzystywano dwa wozy bojowe GCBA 9,5/50 JRG Gniezno i GCBM 18/8 OSP Czerniejewo . Na drugim stanowisku woda dostarczona przez wozy bojowe była gromadzona w specjalnych zbiornikach przenośnych i za pomocą samochodu GCBA podawana na linie gaśnicze lub działko wozu bojowego . Pokazano i udowodniono tu że proste rozwiązania , w tym stosowanie zbiorników przenośnych w znacznym stopniu usprawniają system dowożenia i znacząco większą ilość wody na miejscu akcji .

Stanowisko 3 i 4 to pogromcy mitów . Na stanowisku 3  Wykładowcy SGSP na bazie kontenera pompowego KM PSP w Poznaniu i zbudowanych 600 m linii zasilających W110 i W75 oraz przyrządów pomiarowych obalali mity książkowe o wydajności poszczególnych linii zasilających na różnych dystansach . Stanowisko 4 utworzyła OSP Mosina , Naczelnik naszej jednostki pokazywał rozwiązania i zalety punktów czerpania wody na bazie pomp szlamowych , oraz ich wydajności na dystansie 200 i 400 m tłoczenia wężami W110 . Z wykorzystaniem samochody GBA bez problemu udawało nam się prostymi rozwiązaniami dostarczyć 2000 l/min na 400 m . Prezentowaliśmy również metody przetłaczania wody przez Autopompą wozu bojowego oraz zalety tego rozwiązania .

[MIKO]

@max chcesz by spalili Cię na stosie jak czarownice .

Przecież do pożaru nie uda się dostarczyć w pierwszej godzinie 2000 l/min jak nie ściągnie się na miejsce kompani GCBA . Jak by to wyglądało medialnie jak by kilka Żuczków z lat 70 załatwiało temat, co by w gazetach napisali . 

Jakie zbiorniki przenośne to już na samochody PSP nie stać by w zbiornikach za 4 tyś złotych wodę gromadzić jak mamy GCBA za miliony .

Jakie przetłaczanie, przecież wirniki pomp się powyginają , łopatki połamią , węże wciągną do pompy . 

Ile !!! 1300 l/min W75 po 200 m , brednie każda książka mówi 800 l/min. Szkoda że koledzy zakładów nie przyjmowali, nie zabrali by się z wygranymi suwenirami do domu, trzeba by ciężarówkę wynająć 

Na pompach szlamowych których jest kilka tysięcy może kilkanaście tysięcy w tym kraju, a każdy zastęp KSRG według nowych wytycznych KG ma mieć jedną powyżej 1000 l/min  budować punkty czerpania wody i jeszcze pchać tą wodę 400 m - przecież to się nie uda 

Zalać SIS walczące na miejscu akcji wodą której nie potrafią wykorzystać , przecież to niemożliwe zawsze jej brakuje . 

Przecież pożary w RP gasi się w 3 fazie dopalenia i z braku materiału palnego – czyli rano można usłyszeć w mediach …….po całonocnej trudnej akcji strażacy ugasili ….. – czytaj kolejna działka do sprzedania . U nas nawet młyny wodne potrafią spalić się doszczętnie z braku wody . 

@max to nie warsztaty to był sabat czarownic które trzeba wysłać na stos bo głoszą herezje burzące ład i porządek pożarniczej  Polski . I mimo że Billadena już zabili i tak najważniejsza jest Dekontaminacja . I to by dopiero były ćwiczenia dla decydentów PSP . Każdy gwiazdkowy strażak PSP w promieniu 200 km musiał by być obecny . Pewnie nie znalazła by się w Gnieźnie sala wykładowa tej wielkości . Medialne, innowacyjne , wywołujące strach i poparcie społeczne . A tu jakieś węże brudne trzeba kulać , w hałasie i spalinach stać przy pompach , przypadkiem jakiś się wąż rozłączy można pagony zmoczyć . To ekstremalna zabawa dla odmieńców , dziś to taki pożarniczy Hard rock nie akceptowany w zaciszu gabinetów . 

[lang]

MIKO - może gdybyś był tym gwiazdkowym strażakiem, to byś wiedział, że to co empirycznie potwierdzaliście w Gnieźnie, ci gwiazdkowi oficerowie przez cztery lata dogłębnie zgłębiali zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej; teoretycznie powinni więc znać zależności pomiędzy ciśnieniem w linii a wydajnością przepływu, pomiędzy wysokością obrotów pompy a ciśnieniem na nasadzie tłocznej, pomiędzy ciśnieniem na nasadzie tłocznej a wydajnością pompy, pomiędzy ciśnieniem w linii a wielkością przepływu, wzajemne powiązanie pomiędzy wykresami opisującymi te zależności i co z tym związane powinien wiedzieć co to jest punkt pracy pompy, powinien znać przybliżoną wielkość strat ciśnienia w liniach i armaturze, wpływ takich czynników jak chropowatość względna węża czy zmiana średnicy wewnętrznej węża i ich wpływ na parametr Q; nie powinny być mu również obce takie pojęcia jak liczba Reynoldsa czy współczynnik de Saint Venanta; jak jest w praktyce to inna sprawa; funkcjonuje w naszym kraju takie podejście do studiowania sprowadzające się do strategii "wykuj, zdaj i zapomnij" bez miejsca na zrozumienie; czyja to jest wina? wykładowców czy marnej jakości "materiału"? zawsze się dziwiłem, jak inżynier może nie znać rachunku całkowego, różniczkowego, działań na macierzach czy zasad przekształcania wyrażeń algebraicznych, ale takich jest w tym kraju wielu (po SGSP również); ale po co tak się zagłębiać, jak można stwierdzić, że wszyscy to głąby:) tylko jeden wiejski naczelnik wie wszystko najlepiej i gdyby nie on, to przyszłość polskiego pożarnictwa w czarnych barwach by się malowała; powiedz mi od kogo słyszałeś opinię, że maksymalna wydajność W 75 to 800l/m? mnie zawsze uczono, że jest to nominalna wydajność; należy przez to rozumieć, że jest to minimalna wydajność rzeczywista przy ciśnieniu 0,4 MPa; jak teraz spojrzymy na wykres zależności H(Q) dla rury o przekroju kołowym, to widzimy, że wraz ze wzrostem ciśnienia rośnie również wielkość przepływu, ale ponieważ wykres jest parabolą. to delta H jest zawsze większa od delta Q; weźmy jeszcze pod uwagę Hmax, które dla węży pożarniczych wynosi 1,5 MPa (dla W110 1,2MPa) to mamy wyznaczony obszar, w którym możemy się poruszać; nakładając na ten wykres zależność pomiędzy ciśnieniem pompy a jej wydajnością, w przecięciu wykresów otrzymujemy punkt pracy pompy, który wskazuje nam maksymalną teoretyczną wydajność dla danego układu pompowo-wężowego; jeżeli ktoś to ogarnia od strony teoretycznej, to takie manewry nie są mu potrzebne; ale zgodzę się, że dużej części naszych kolegów trzeba pokazać, że maksymalne ciśnienie na pompie można uzyskać przy zerowym przepływie (zamknięte zawory), a zwiększając przepływ przy stałych obrotach pompy ciśnienie maleje; dla linii wężowych te zależności są całkowicie odwrotne; jeśli ktoś nie rozumie tego od strony matematyczno-fizycznej, to istotnie koniecznym się staje pokazanie mu tego w praktyce; nie wątpię, że kolega P.W. zagadnienia ma zgłębione zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej, ale zastanawiam się, czy Ty również masz tak solidne podstawy teoretyczne… wrażenie możesz robić na młokosach pokroju wpatrzonego w Ciebie koleżki z powiatu głogowskiego, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby ci tak przez Ciebie krytykowani strażacy „gwiazdkowi” mogli od Ciebie dowiedzieć się czegoś nowego z zakresu hydromechaniki; oczywiście, jeżeli przykładali się do nauki; nie mam nic przeciwko takim manewrom, gdyż jest wielu, do których z wiedzą można dotrzeć tylko w ten sposób, ale bardzo nie podoba mi się Twój stosunek do PSP, oficerów, Twoje ciągłe krytykanctwo i negowanie przygotowania co niektórych do zajmowania pełnionych stanowisk, czy w ogóle pełnienia służby w PSP; nie tobie to oceniać w sposób wiążący, zwłaszcza w ten sposób; pomimo tego, że często nie można odmówić Ci racji, to jednak sposób w jaki to czynisz, a zwłaszcza pozycjonowanie siebie jako męża opatrzności polskiego ratownictwa stanowi o tym jak jesteś postrzeganych przez tych, których krytykujesz;

i pewnie całkiem niechcący z mojej strony pewnie znów się obrazisz…
żeby trochę rysujący się spór załagodzić, to dodam, że dekontaminację postrzegam całkowicie zbieżnie z Twoja oceną;)

[max[]]

Tylko nie wiem jakim cudem, Ci Panowie gwiazdkowi pomimo, że przez cztery lata ( sądziłem że 5 ) zgłębiali zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej wiedzę z zakresu hydromechaniki, robili oczy jak to się może dziać, więcej... dla niektórych taki model nie powinien działać, to wszytko powinno się posypać a łopatki wygiąć... Kolejne pytanie się rodzi, jak Ci panowie gwiazdkowi odebrali kontener pompowy, w którym pompa jest źle obliczona... Ale widzę, że @lang jesteś bardzo niedecydowany narzekasz na studentów którzy wyznają 3xZ, a gdy ja jako małolat z powiatu głogowskiego chcę sprawdzić w boju wiedzę zdobytą na mechanice płynów, PKMach, hydraulice itd. to jest źle... A to, że ze mnie małolat to chyba dobrze, bo mam jeszcze czas na naukę i zdobywanie doświadczenia, które mam nadzieję, że przyda mi się w przyszłości, po tych ćwiczeniach i materiałach mogę powiedzieć, że wiem a nie cytuając książkę że wydaje mi się, że wiem. Nic na to nie poradzę, że na terenie okolicznych powiatów takiego doświadczenia nie mogę zdobyć... Każdy od kogoś się uczy, jedni od lepszych, drudzy od gorszych ale najgorszy przypadek gdy ktoś nie chce nic robić bo się już niby wszytko wie....

[lang]

1. studia I stopnia w SGSP trwają 8 semestrów
2. widocznie byli to ci wyznający zasade 3*Z:)
3. laborek i ćwiczeń w szkole nie miałeś? wydawało mi sie, że baza dydaktyczna na PWR jest na poziomie spełniającym wymagania najwybredniejszych studentów...
4. to ostatnie to miało mnie się dotyczyć? czy może moich przełożonych albo ich odpowiedników w strukturze PSP z Twojego powiatu lub powiatów sąsiednich? sorry - nie wzróciłem uwagi - wyraźnie zaznaczyłeś "na terenie sąsiednich powiatów"; przecież u was jest super:) to kiedy kolejne manewry z zaopatrzenia wodnego? proponuję taki scenariusz: pożar blokowy wydziału EC Huty Miedzi w Żukowicach, zaopatrzenie realizowane równoległymi magistralami z Odry; to byłby dopiero rozmach:rofl: szkoda tylko, że na tym obiekcie nikt nie pozwoli na takie "zabawy"...


nie mam teraz czasu na głębszą dyskusję, ale liczę na to, że temat się rozwinie, chociażby z powodu generalizowania przez MIKO niskiego poziomu wiedzy i umiejętności oficerów PSP; kilku powinno poczuć co najmniej lekki dyskomfort z tego powodu;)

[max[]]

1. znowu się czegoś nowego dowiedziałem, dziękuję
2. widocznie to byli Ci, którzy chcą cały czas doskonalić siebie, chcą zdobywać nowe doświadczenia i nie kreują się na ludzi wszechwiedzących, jak już powiedziałem tam byli wszyscy równi, nie było kreowania my z SGSP, my wiemy najlepiej, nasze zdanie jest niepodważalne, a niestety @lang kreujesz się na osobę będącą wyrocznią, z chęcią bym się od Ciebie również czegoś nauczył
3. baza dydaktyczna spora, lecz raczej automatyk nie musi wiedzieć wszystkiego o mechanice płynów i pompach, warunki laboratoryjne nie są warunkami polowymi ale dzięki tym ćwiczeniom pogłębiłem swoją wiedzę, i sądzę.. oby tak dalej a może kiedyś Tobie dorównam  a kiedy Pan zmierzył przepływ rzeczywisty na użytkowanych przez Waszą komendę wężach? Czy kiedykolwiek dokonał Pan pomiaru parametrów sprzętu, które Pan używa, bo tabelki i tabliczki znamionowe to nie wszystko...
4. to miało dotyczyć wszystkich, co z tego, że organizowane są ćwiczenia jak do tworzenia tak niby podstawowego elementu, o którym już pisano w książkach wiele lat temu wzywany jest SW5000 z Chojnowa, jak tak dalej pójdzie to te żuczki z przyczepkami wężowymi wejdą do KSRG jako jednostki specjalistyczne, co z tego, że coś się ćwiczy a raczej robi to na zasadzie tak ma być i nie ruszaj, nie zmieniaj tak jest dobrze bo tak mówi strażak PSP... co do ćwiczeń, no cóż takie coś już było w 2008r więc po co powtarzać, trzeba iść do przodu korzystając z doświadczeń z lat ubiegłych a nie ślepio brnąć "do przodu" tak naprawdę cofając się, a co do organizacji kolejnych ćwiczeń z pewnością dostaniesz zaproszenie

[MIKO]

Heeeeeee @languś kiedyś myślałem że lepiej umiesz czytać między wierszami i jesteś mniej ograniczony, no ale trudno widać że jest inaczej . Pominę że nie napisałem nigdzie o Oficerach wręcz przeciwnie. O tych dla mnie porządnych i zainteresowanych którzy biją głową w mur i chcą coś zmienić na leprze i o tych do których nie dociera to co zgłębiający od podstaw temat w tym na uczelniach mają do powiedzenia w temacie  No ale ………

Pominę że trochę dłużej tym tematem się zajmuję od Ciebie , trochę więcej widziałem i zrealizowałem różnych układów zaopatrzenia wodnego, w tym ostatni sztywny układ dostarczania wody do pożaru na ponad 1 km w milionowej aglomeracji w 2003/2004 roku . A od tego czasu trochę się paliło a raczej spaliło. 

Możesz już rozpalać ognisko by spalić mnie, kilku kapitanów i brygadierów którzy są tak tępi, że muszą do lasu pojechać, spotykać się w Sali wykładowej, dyskutować by sprawdzać w praktyce, co starszy ratownik wyliczy na kolanie. A poczują się w dyskomforcie jedyni Ci co nie dają rady, bo mający pojęcie o problematyce, mają identyczne zdanie w temacie bo zderzyli się z niemocą i problemami .   

@max[] a nie mówiłem że spalą na stosie. Przecież w straży jest pięknie, a ciemni ludzie zajmujący się tematem nie dostają analiz , nie oglądają telewizji by wyciągać wnioski i racjonalnie oceniać sytuację . 

[max[]]

Jaki tam spalony  Tylko według mnie tutaj powinna obowiązywać podobna reguła jak na warsztatach... "mówisz coś? no to, to udowodnij. Nie potrafisz? przeproś" Co nie którzy to by chyba zmienili nick na przepraszam ...

[rafal.bula]

Dobra, dobra panowie, bez przesady z tą przerysowaną retoryką Wbrew pozorom po "jasnej stronie mocy" jest więcej osób niż wam się wydaje i nie obrażajcie ludzi mówiąc że jest tylko kilka, kilkanaście osób w kraju którzy wiedzą o co chodzi a reszta to śnięta zatwardziała pożarnicza inkwizycja

[MIKO]

Panowie ale czy ja powiedziałem że jest kilku ? w którym momencie znów dopowiadacie .

Ale ok. mam pytanie do fachowów czy zgadzają się z pytaniem KG do inspekcji gotowości bojowej :

113. Nominalne natężenie przepływu wody w wężu tłocznym W-75 wynosi:
a) 800 l/min
b) 200 l/min
c) 1600 l/min

@languś jaka jest prawidłowa odpowiedz ? wylicz i udowodnij !

[lang]

@MIKUŚ - sprowadzasz dyskusję do żenująco niskiego poziomu:) oczywiście, że prawidłowa odpowiedź to 800l/min, a nie wynika ona z obliczeń, tylko z wymagań techniczno-użytkowych określonych w rozporządzeniu Ministra SWiA z dnia 20 czerwca 2007 (wykaz wyrobów dla ochrony p.poż); ale ty oczywiście nie masz żadnych ograniczeń i potrafisz czytać między wierszami:) stąd może stwierdziłeś, że nominalne natężenie przepływu = MAKSYMALNE, a w dalszym toku swego błyskotliwego rozumowania doszedłeś do wniosku, że skoro można "przepuścić" taką kiszką więcej wody, to strażacy gwiazdkowi są chyba idiotami, skoro w książkach piszą "brednie" o 800l/min; a jeżeli chodzi o obliczenia, to powinieneś wiedzieć (mając tak bogate doświadczenie w realizacji układów zaopatrzenia i transportu wody), że do obliczenia maksymalnego natężenia przepływu potrzebne są takie dane jak długość linii, różnica poziomów i ciśnienie dyspozycyjne pompy (pominę współczynnik oporności, gdyż jest on zbliżonej wielkości dla węży różnych producentów i bardziej zależy od rodzaju materiału i jest on dany); nie zapominaj też o tym, że wszelkie obliczenia, jeżeli mają mieć przełożenie na zastosowanie praktyczne, muszą dotyczyć określonego układu pompowo-wężowego; kluczowe znaczenie ma też przede wszystkim to co chcemy obliczyć; czepiłeś się starszego ratownika, a gdybyś troszkę więcej wiedział o PSP, to byś wiedział o tym, że stanowiska i ćwiczenia realizowane na nich podczas tych manewrów są objęte (a przynajmniej były)programem kursów podoficerskich czy obecnie uzupełniających; dlatego też żaden st. ratownik nie powinien być zaskoczony otrzymanymi wynikami pomiarów, nie wspominając o aspirantach czy oficerach, którzy powinni tą tematykę ogarniać również od strony teoretycznej;

a jak juz koniecznie chcesz weryfikować moja umiejętność liczenia "na kolanie", to informuję Cię, że z moich skromnych obliczeń na poziomie wiedzy st. ratownika wychodzi że natężenie przepływu dla linii wężowej W75 długości 400m zbudowanej przy zerowej różnicy poziomów i ciśnieniu dyspozycyjnym pompy 0,8MPa to 1000l/m; dla magistrali W110 w takich samych warunkach będzie to ponad 3200l/min; 1000l/min magistralą W100 w terenie płaskim przy ciśnieniu dyspozycyjnym pompy 0,8MPa można dostarczyć na odległość 3,5km; wszystko to można sobie przeliczyć na piechotę, wręcz na kolanie; ale po co, jak można indian posłać w las; przecież pan naczelnik nie będzie tego rozwijał i zwijał;)

i tutaj MIKUŚ sie różnimy - ty masz swoich oddanych pretorian, którzy z ochota zrealizują twoje założenia w celu sprawdzenia ile można wycisnąć z danego sprzętu, a ja  - ponieważ z natury jestem leniwy, a z racji zajmowanego stanowiska musiałbym być wśród tych indian, wolę wziąć ołówek, kalkulator, kartkę papieru i to policzyć, o ile już tego nie wiem lub nie znajdę tego w książkach czy w skryptach do wykładów;

inżynier, jeżeli będzie miał ustalić np. wytrzymałość nośną danej konstrukcji, to ją obliczy, laik sprawdzi ją empirycznie, a rzemieślnik oceni ją bazując na swoim doświadczeniu, albo skorzysta z ogólnie dostępnych tabel, chociaż z drugiej strony po co? od tego są ci, którzy kierują; tak swoją drogą MIKUŚ, to jesteś chyba ewenementem na skalę kraju; nie słyszałem jeszcze o naczelniku mającym tak bogate doświadczenie w kierowaniu taktycznym, czy nawet wręcz strategicznym; przeważnie ich kompetencje kończą się na kierowaniu interwencyjnym, ale może u was jest inaczej:) chociaż z drugiej strony jakoś sobie nie wyobrażam, żebyś to ty był kierującym podczas wspólnych działań z waszym posterunkiem PSP; niezbyt dobrze by to świadczyło o dowódcach z tego posterunku; jak to MIKUŚ jest? kiedy to ostatnio realizowałeś zaopatrzenie wodne jako DOB? ja na ten przykład nigdy, no ale ty pewnie ze względu na tak bogate doświadczenie robisz to zawsze, gdy coś większego pierdyknie pod koziołkami;

jako ciekawostkę dodam, że wg moich obliczeń dla pojedynczego odcinka W75 maksymalne natężenie przepływu przy ciśnieniu dyspozycyjnym pompy 0,8MPa jest bliskie 3900l/min, co teoretycznie można zweryfikować na bazie sprzętu będącego na wyposażeniu większości JRG (przepływomierz nie jest potrzebny - wystarczy zbiornik brezentowy); wynik nie musi być dokładny, w końcu to nie apteka, a próbę można przeprowadzić np. przez 30s;

Jeszcze MIKUŚ mam jedno spostrzeżenie; raz lansujesz tezę, że powszechne jest gaszenie przez zatopienie, innym razem wręcz przeciwnie - że dominującą taktyką jest czekanie na wypalenie; rozumiem, że tylko Ty jeden i może jeszcze kilku Twoich kolegów potraficie znaleźć ten złoty środek:rofl: dobrze MIKUS, że jesteś, bo bez Ciebie nigdy nie dopracujemy się doktryny ratowniczej na sensownym poziomie;

max[] - nie twierdzę, że takie ćwiczenia nie mają sensu, ale krąg ich odbiorców powinien zamykać się na ochotnikach; uwierz mi, że mądrej głowie wystarczy raz to zobaczyć, a tępakom możesz tłumaczyć dziesięć razy i tyleż pokazywać, a i tak nie zrozumieją; a jeżeli chodzi o PSP, to teoretycznie każdy strażak powinien umieć sobie tą wiedze przyswoić (to się mieści w definicji zdolności psychicznej i fizycznej do służby); a ponieważ dokładnie takie same ćwiczenia są realizowane w trakcie kursu uzupełniającego, to nie widzę potrzeby przeprowadzania ich w trakcie doskonalenia zawodowego realizowanego w JRG, które odbywa się wg określonego planu; w mojej ocenie takie manewry w większym niż chęć zdobywania wiedzy i doskonaleniu umiejętności celu służą promocji ich organizatorów; tak to widzę, a w przeciwieństwie od was widzę to od środka;

liczę na to, że w końcu wypowiedzą się mądrzejsi ode mnie; na miejscu absolwentów SGSP może poczułbym się obrażony szyderstwami ze strony MIKUSIA, ale tego nie mogę być pewien - nie jestem i pewnie nigdy nie będę absolwentem SGSP;
a może honor oficera PSP nie pozwala zniżać się do poziomu, do którego dyskusję sprowadza kol. MIKO? jak nie wy to kto? ogniomistrzowie przecież nie piszą książek zawierający "bzdury"...

[max[]]

Taka mała ciekawostka od ROSENBAUERa, która ułatwia skuteczne realizowanie zaopatrzenia wodnego:
http://www.steo.com.pl/view/category/id/532/rps.html

Rodzi się kolejne pytanie, dlaczego taka firma wykłada grubą kasę na zbudowanie urządzenie, które ma pomóc w skutecznej realizacji zaopatrzenia wodnego przy wykorzystaniu nawet kilku motopomp pożarniczych.... Czyżby motopompy miały więcej zastosowań niż tylko zawody s-p?

[MIKO]

@Languś ale odpowiedz na pytanie nie migaj się  oblicz jak odpowiadasz na testach to rozumiem że nie mechanicznie z wykucia , wierzysz decydentom .

KG nie pisze minimalne , a nominalne dla węża tłocznego W75 ( rozumiem 1 szt. ) . To w tych swoich obliczeniach znajdź takie ciśnienie by na jednym odcinku W75 wyszło Ci 800 l/min 
 
Nie ściemniaj jak się zgadzasz z KG to licz .

Pominę że w aktualnym rozporządzeniu na które się powołujesz niema słowa o nominalnym natężeniu przepływu . Ale przecież ty wiesz lepiej bo ćwiczyć nie musisz interesować się również , ale pouczać i owszem .  To proszę zacytuj ten fragment który mówi o tym 
 
I nie przywołuj tu absolwentów SGSP , bo ja do nich nic niema – niekoniecznie decydent to każdy oficer . Jednak przy okazji jak nie masz dostępu do analiz z akcji to wrzuć sobie w google „pożar brak wody” a potem jego miejsce nanieś na mapę w min. 50% przypadków jest bujda na resorach. 30 lat temu potrafiliśmy więcej i lepiej dostarczać wody do pożaru niż dziś . Ja nie piszę o moich opiniach a iluś konkretnych analizach dużych akcji . Może nie masz tego problemu bo na twoim rejonie w 2010 były raptem 3 średnie pożary, co nie znaczy że duże i B.duże się w RP nie  zdarzają .

PS. Ps. @Languś  1000 l/min 8 bar  Ja wiem  że na tym forum są takie tabelki    http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,15892.0.html
autorstwa bardzo zacnych Kolegów których bardzo szanuję i cenię , ale którzy również w tym lesie byli i jakoś im to nie przeszkadzało by poświęcić czas i energię na potwierdzenie swoich doświadczeń.  Zresztą tabelka bardzo wiarygodna i sprawdzają się w praktyce .

A co do max na W75 mam kolegę inżyniera po SGSP, by nie było niedomówień  , który uzyskał na W75 - 105 l/s , niestety nie wie przy jakim ciśnieniu bo zakres na manmetrze się skończył , ale na pewno ponad  10 bar .

[lang]

brakuje argumentów merytorycznych, to trzeba sięgać po argumenty ad personam; dalej poczekam na opinie kogoś mądrzejszego ode mnie, skoro  Ty nawet nie dostrzegłeś, że na Twoje trywialne pytanie odpowiedziałem w pierwszym wersie poprzedniego posta; co do rozporzędzenia - faktycznie się mylnąłem - wymagania techniczo-użytkowe reguluje Polska Norma PN/M-51151. Pożarnicze węże tłoczne; być może już nieaktualna; w każdym bądź razie nigdy nominalna wartośc przepływu nie równała sie maksymalnej, a co najwyżej należy prze to rozumiec oczekiwaną minimalna wartośc natężenia przepływu; do szczegółowego ustalenia jest przy jakim cisnieniu dyspozycyjnym i na jak długiej magistrali; ale to może już ktoś, kto ma dostęp do KPN; ja nie jestem godzien sznurowadła u twych Haixów zawiązać, nie mówiąc o wypowiadaniu się w tak zaawansowanych naukowo tematach; w końcu cóż ja mogę prosty starszy ratownik, jak nie powielać "brednie" wyczytane w skryptach i podręcznikach; nawt mi wstyd, że je przeczytałem - przecież nie dla mnie je stworzono;

[MIKO]

@languś ale zacząłeś ostro i z bastowałeś – dlaczego ?

Ja Ci odpowiem bo piszący te normy są w Polskim średniowieczu – w czasach Gomułki węże troszkę inne były . Dziś 1xW75  pierwszy lepszy troszkę już wyświechtany  na testach przy ciśnieniu 1 bar przesyła 1300 l/min.

Więc pytanie pozostaje przy jakim ciśnieniu Panowie z KG zakładają przepływ nominalny – szczątkowym 0,2 bar ? A problem nie w tym że tempo większość to powtarza pisząc testy ,tylko podczas działań na bazie zakorzenionej wartości 800 l/min  uznaje że jeden W75 nie zasili po 200 m np. działka samochodowego , co ma już znaczący wpływ na skuteczność i możliwości prowadzenia akcji ratowniczych . Pominę już możliwości i parametry innej armatury jak przepływy się nie zgadzają np. zasysaczy liniowych Z8 czy ZXX . Ale @lang czy to ważne , ważna jest PN i KG .

Tylko to początek problematyki , byś się trochę głębiej zagłębił, poczytał analizy, przemyślał niektóre znaczące akcje ostatniego okresu , popatrzył na SIS niektórych Komend to byś troszkę inaczej na to patrzył . I to nie żaden atak na Oficerów , to szara i przykra rzeczywistość .

I tak jak napisałem spalić na stosie odmieńców 

PS. @langiś moje buty nie mają sznurówek , a pokrętło znów pudło 

[remfire]

Longuś masz racje , nie jestes godzien 
Skoro nawet gdy  nigdy się czegos nie robiło , a mozna wypowiadac sie z pełnym przekonaniem że się wie o czym się mówi , to jesli juz się coś zrobiło to z pewnościa nikt nie nie jest godzien wypowiadac się w tej sprawie

[lang]

no to może u was na wsi takie przesądy sa zakorzenione, bo w mojej wsi jakoś każdy potrafi odróżnić tą nominalna wielkość przepływu od maksymalnej czy rzeczywistej, która zależy w oczywisty sposób od ciśnienia dyspozycyjnego pompy, różnicy poziomów, długości magistrali i współczynnika oporu; praw fizyki nie oszukasz; czy ty MIKUŚ sugerujesz, że mi są one obce i że to ja ich nie rozumiem? bo jakoś nigdy nie twierdziłem, że te 800l/m dla W75 to jakaś wartośc graniczna i co więcej nigdy się z takim twierdzeniem nie spotkałem ze strony osób mnie szkolących, czy też moich przełożonych; no ale ty wiesz lepiej, co tam się u nas na wsi dzieje; a gdybyś zapomniał, to we wsi sąsiadującej z Twoją jakiś czas działałem na najniższym szczeblu wykonawywczym i miałem okazję być obecnym przy kilku większych zdarzeniach, m.in. trzy razy przy "zaczarowanym" zakładzie przy ul. Hawelańskiej; nigdy nie było problemu z zaopatrzeniem wodnym, a przeważnie trudności brały się z utrudnionego dostępu i ze zbrylenia materiałów objętych pożarem, co chyba w jasno wynika z analiz pożarów akurat w tym obiekcie; wiekszych jakoś nie pamiętam; na śmietniki, piwnice i mieszkania (z małymi wyjątkami) wystarczały siły i środki jednego oddziału bez konieczności dodatkowego zaopatrzenia wodnego; cóż - może jednak wbrew Twym insynuacjom nie preferowaliśmy gaszenia przez zatopienie; a jeżeli już tak koniecznie chcesz wiedzieć, to przynajmniej w czasach gdy bawiłem się w pożarnictwo we wsi sąsiadującej z Twoją, na porządku dziennym było prowadzenie pernamentnego rozpoznania wodnego w chronionym rejonie, co obejmowało doraźne kontrole sprawności sieci hydrantowej jak równiez ćwiczenie zasilania z naturalnych i sztucznych zbiorników sklasyfikowanych jako zbiorniki do celów p.poż; wątpie, żeby coś się od tego czasu tam zmieniło, a i w nowej wsi mamy takie zwyczaje, nie wspominając, że wężami, auto- i motopompami równiez się bawimy; w końcu mamy na to masę czasu, ze względu na to, że służby prewencyjne u nas na wsi działaja tak skutecznie, że zdarzeń klasyfikowanych jako pożary mamy relatywnie niewiele; i kto tutaj ma problemy z postrzeganiem rzeczywistości? nie czepiaj się Panów z KG, gdyż większości z nich ani ja, ani Ty do kostek nie dorastamy z wiedzą i doświadczeniem; chociaż jestem gotów uszanować Twoje odmienne zdanie w tym zakresie, o ile uda Ci sie mnie przekonać, że ktoś w jakiejś książce stwierdził, że Qmax dla W75 to 800l/min; może być ciężko:) ale z drugiej strony nikt nam przecież nie obiecywał, że będzie łatwo:rofl:

[MIKO]

@Languś – ale stwierdzasz że : ….oczywiście , że prawidłowa odpowiedz to 800l/min … to proszę napisz w końcu / wylicz przy jakich parametrach . I nie opowiadaj  mi tu bajek o pompach , wysokościach ssania itd.  bo to niema tu nic do rzeczy . Ja chcę  sprawdzić te 800 l/min bo nie wierzę  więc podaj mi przy jakich parametrach otrzymam tą wartość nominalną . nie min. czy max. nominalną     A ja te paramety osiągnę i sprawdzę na przyrządzie 

A co do doskonalenia , nie słyszałem więc pochwal się jaką motopompę kupiliście , bo w analizie z 2010 nie zauważyłem 




PS. Jak widzisz zabrakło Cię i Halewańska się spaliła bo 3 hydranty były niesprawne – a najbliższa woda w zasięgu 400 m czyli 2 GBA
http://epoznan.pl/news-news-24398-Gigantyczny_pozar_na_Naramowicach_plonie_hurtownia_z_art._drogeryjnymi

14 zastępów gaśniczych to 7 układów po , zerknijmy na tabelkę 1000 l/min x 7 czyli  7000 l/min  ( min 20 prądów gaśniczych ) . Pomijam że w czasie operacyjnym  25 minut stał SW3000 który dostarczył by tam kolejnych min 5000 l/min

10000 l/min w zasięgu ręki (możliwości operacyjne ), a tu się spaliło bo dowozili wodę i brakowało  –  no co za pech znów faza 3

ale @Languś ćwiczyliście i jest OK. cacy straż jest wielka 

[Sajmonowski]

Pozwolę sobie coś dorzucić do ogólnej dyskusji, próbując pozostać bezstronnym. Komentarz do wszystkich, czytających, piszących i zainteresowanych.

Generalnie jak ktoś siedzi w tym temacie i interesuje się, to go prędzej czy później ruszy go ta sprawa. Jak to jest, że chociażby tabelki wskazują na określoną intensywność podawania środka (najczęściej myślimy o tabelce dot. wody w natarciu) natomiast jakoś to nie współgra z tymi wydajnościami odcinków (wolę niepoprawne słowo przepustowość bardziej oddające sens tych wielkości dla samych węży). No więc choćby prosta sprawa, prądownica uniwersalna ma regulowaną wydajność 200/350/500 l/min (przy ciśnieniu nominalnym 6 atm) a wąż jaki się do niej da podłączyć (W52) puści teoretycznie tylko 200 l/min. Czyli mamy zakładaną intensywność (rzecz mającą rację bytu tylko przy dużych pożarach albo względnie małym doświadczeniu) dzielić przez te 200 i wychodzi nam ilość prądów gaśniczych? Bzdura przecież. I jak uzyskać 500 na prądownicy, jak wąż puści 200? No ewidentnie coś nie tak.

Patrząc w nasze mądre tabele możemy przyjąć takie wartości, że mieszkaniówka 6l/min na każdy m2, piwnica 30 l/min na każdy m2 (wartość średnia). Zgadza się? Wymnożone przez powierzchnię danego pożaru daje nam pożądaną intensywność (powierzchniową podawania wody w natarciu). Czyli pożar mały (do 70m2 - spore mieszkanie całkowicie objęte pożarem) to jest 420 l/min. Pytanie jest tylko, czy 1 prąd gaśniczy jest w stanie skutecznie gasić pożar całego mieszkania, mając na uwadze rozkład pomieszczeń itp? Druga sprawa to skuteczność gaśnicza prądu zwartego mająca odzwierciedlenie w procentowym udziale wylanej wody w gaszeniu. Przecież każdy strażak wie, że takie pożary to nie przez zalanie a przez umiejętne operowanie prądami, głównie rozproszonymi. Jaki jest zatem sens istnienia czegoś takiego? Obciążenie ogniowe a pojemność cieplna wody i odpowiednio duża skala zdarzenia - jak dla mnie to jest trop.

No dobra, zróbmy tak. Bierzemy prosty układ (patrz rysunek). Samochód, odcinek prosto do nasady i na wolny wylew do zbiornika, warianty z różnymi odcinkami, różnymi ciśnieniami i różnymi nastawieniami prądownicy, jeśli była wykorzystywana. Mierzymy czas napełnienia, liczymy przepływ. KAŻDY może to sprawdzić u siebie, ale jak wspomniałem na wstępie najpierw musi dojść do momentu, kiedy zada sobie to pytanie. Ale co tam, służę paroma danymi z moich doświadczeń. Czyli pytanie i kilka odpowiedzi w jednym.

Dla poniższego rozwinięcia:

             ciśnienie          Prądownica? (ustawienie)        czas napełniania            średni wydatek
W52:           8                          200 l/min                       11 min                        227 l/min
W52:           4                          500 l/min                       6min 50s                     366 l/min
W52:           6                          500 l/min                       6min 10s                     405 l/min
W52:           8                          500 l/min                       4min                          625 l/min
W52:           8                              NIE                           3min 20s                     750 l/min
W52:           4                              NIE                           2min 30s                    1000 l/min
W52:           6                              NIE                           2min                          1250 l/min
i jeszcze takie przykłady:
             ciśnienie          Prądownica? (ustawienie)        czas napełniania            średni wydatek
W75:           6                              NIE                           1min 15s                    2000 l/min
W75:           8                              NIE                           1min                          2500 l/min

Zbiornik napełniany do przelania, czyli teoretycznie te wyniki mogą być zaniżone. Oczywiście wszystko obarczone pewnymi niedoskonałościami, ale dające pogląd na "problem" wydajności nominalnych. Czasem nieco zagięty odcinek (8atm przez W52 przy 200l/min na prądownicy - woda sama wyskakuje ze zbiornika przy nalewaniu, trzeba kombinować  ), przestawienie zbiornika w trakcie doświadczeń (nieco nierówne podłoże) itp. Przy okazji wykorzystania prądownicy widać, że i dane producenta są nieco orientacyjne. Trzeba więc szacować przyjmując duży margines.

A wartość nominalna, to podobno jakaś tam niby wartość optymalna. Przekładając z innych obszarów. I nie optymalna dla gaszącego strażaka czy kalkulującego dowódcy, ale np. mając na uwadze zużycie eksploatacyjne odcinka, pompy przy jednoczesnym ssaniu wody i inne rzeczy nie mające zbyt wiele wspólnego z samym spojrzeniem z punktu widzenia taktycznego. Przy parametrach nominalnych (ogólnie) zużycie sprzętu, urządzenia itp. jest najmniejsze, natomiast jest to pewnego rodzaju głęboko zakorzeniona bzdura, skoro w pewnym sensie tylko użycie prądownic czy armatury powoduje jakieś tam zbliżanie się pewnych wartości do nominalnych a nie ich (odcinków) budowa itp. Więc jest to typowa teoria reprezentująca określony i przestarzały punkt spojrzenia (sprzętowy) i mająca niewiele wspólnego z praktyką reprezentującą inny punkt spojrzenia (taktyczny). Skąd się to wzięło? Może chciano kalkulować ostrożnie, ale to lekka przesada, zdaje się. Nie zajmowałbym się tu wartością nominalną, skoro wszyscy powinni już rozumieć jakie jest jest znaczenie dla strażaka (poza "klasówkami" - znikome). Niemniej jednak nawet w starej książce znaleźć można w jednym miejscu podanie wartości nominalnych, a w innym tabelę podającą szereg różnych parametrów dla wydajności 100-1600 dla węży 52 i 75, dla W52 kończy się na 800 i choćby to pokazuje, że nawet jeśli kiedyś coś przyjęto, to nie sądzono że są to wartości maksymalne. A że nominalne a maksymalne (a nawet nie maksymalne a praktyczne) wartości są diametralnie różne, to zgadzam się, że trzeba wszem i wobec trąbić, bo beztroskie powtarzanie (w tym w szkołach) o wartościach nominalnych umacnia pewne błędne przekonania.

Podsumowując, takie czy inne wielkości gdzieś tam funkcjonują, natomiast bez szerszego kontekstu ich przydatność jest żadna. Najlepiej, jak jest to kontekst poparty praktyką. Jeszcze lepiej jak ktoś się chce podzielić wnioskami. Jak sądzę temu służy niniejsze forum, więc dzielę się moimi przemyśleniami i wynikami badań. Może ktoś poda swoje dla porównania i stymulacji dyskusji?

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[załącznik usunięty przez administratora]

[zero-11]

Panowie, chyba za dużo tych osobistych wycieczek.
Faktycznie, post Miko (ten pierwszy) mógł być zbyt ironiczny. To, że takie ćwiczenia są organizowane, nie oznacza, że polski strażak nie wie, że nawet klasyczne układy zasilające przepchną więcej wody niż te nieszczęsne 800l/min.
A propos 800 litrów, Miko, jako student w SGSP również wyliczałem zadania, gdzie jako wartość nominalna było podawane 800 l/min dla W-75 i 200 l/min dla W-52 .... o dziwo, na zajęciach u "Ola". ale to tylko zadania stricto matematyczne.

W innym wątku piszemy o zaprosinach pana Paula Grimwood'a na wykład. Czy uważasz, że po jego wykładzie naczelnicy OSP uderzą ręką w stół i wspólnym głosem powiedzą, że facet głosi herezje?? no bo jakim niby cudem można ugasić płonące mieszkanie nie wpompowując do niego przynajmniej 2 jelczy "jelonków"?!?
A jestem świadkiem, że na wsi do tej pory tak się gasi (przykład z tego roku).

Ćwiczenia są, były i będą realizowane, i to nie po to by za każdym razem coś komuś udowadniać, ale by poprawiać współdziałanie i porównywać kolejne opcje działań ratowniczych.
I na koniec, obecne kłopoty z właściwym zaopatrzeniem w wodę na miejscu akcji częściej dotyczą problemu ze źródłem samej wody (awaria sieci hydrantowej, brak naturalnych czy sztucznych zbiorników wodnych) niż niekompetencji dowodzących, choć i ta się zdarza.

[MIKO]

@Sejmonowski pełna zgoda co prawda znam inną teorię zaopatrzenia wodnego dla jednorodzinnego piętrowego budynku mieszkalnego (2000 l/min do zabezpieczenia ), może starą , może skażoną rozwiązaniami zagranicznymi, może zakładającą 3 prądy wody ( natarcie , powyżej i poniże ) ale to jak by poza tematem. Zabezpieczyć nie znaczy użyć, co nie znaczy że przy fazie drugiej może się przydać . 

Jednak jeśli mamy trzymać się tematu to nie możemy uznawać że nie należy doskonalić technik zaopatrzenia wodnego , bo w RP mamy do czynienia najwyżej z skromnymi pożarami średnimi .

Gdzieś ktoś policzył na bazie Ewid  że średnia ilość wody do pożaru : Średniego to 17 m3 , Dużego to 42 m3 , a do B.dużego 150 m3  natomiast konieczność dostarczenia wynosi odpowiednio  45% , 52% i 70% . Czy to prawda na pewno nie , bo to dane statystyczne , a nie realne zapotrzebowanie które czytając analizy w większości przypadków jest nie wystarczające ( pominę że często nie idzie dokładnie policzyć zużytej wody ). Trudno również wyobrazić sobie te 30% pożarów B.dużych gdzie nie zachodziła konieczność dostarczania wody, a sieć hydrantowa w bezpośrednim sąsiedztwie była wystarczająca. Potwierdzają to mimo wszystko trochę podrasowane analizy , materiały medialne itd. itd. Prosty przykład jak złapałem @langa na Hawelańskiej , ale mogę odnieść się do dziesiątków przykładów praktycznie z całej polski . Z mojego podwórka również bo jak wspomniałem , długo szukaliśmy w pamięci w dużym gronie w tym dyżurnych MSK i wyszło że ostatni sztywny układ zaopatrzenia wodnego na ponad 1 km w prawie milionowej aglomeracji zbudowano gdy dowodziłem odcinkiem zaopatrzenia wodnego w 2003/2004 r. A pożary duże i B.duże się u Nas zdarzają ale i zagrożenia chemiczne które są nie mniej „wodo żerne” . Czy nie było potrzeby , była bo wody z reguły brakuje , czy nie było możliwości , były bo często odległość do naturalnego źródła wody była mniejsza niż 1 km. 

Ale bawiono się w próbę dowożenia z Hydrantów , które tak naprawdę również kuleje. 

I nie bez powodu w Europie w każdej szanującej się SP za wozami wozi się nadal wózki wężowe , Rosenbauer inwestuje w technologie jak pokazał @max[], mają prawo bytu firmy wyspecjalizowane w dostarczaniu systemów zaopatrzenia jak Hytras itd. itd.
I teraz bym musiał napisać jeszcze kilka wydarzeń jak koledzy próbujący coś zmienić w temacie zderzają się z ścianą wśród przełożonych od KG do KM ale nie jestem upoważniony . Temat i problem nie istnieje , szkoda na niego czasu , zawsze można napisać że brakowało wody w hydrantach , a społeczeństwo uwierzy , bo kto jest dziś w stanie skontrolować i ocenić realizację zadań ratowniczych?  Chyba jedynie NIK ale jego kontrole i tak już są miażdżące .

I to że teoretycznie wszyscy umieją i wiedzą to i owszem , co nie znaczy że realizują . Powodów jest kilka począwszy od systemu organizacji dowodzenia i KDR robo kopa , po przez pracę operacyjną i przygotowawczą , na zaangażowaniu PSK i MSK skończywszy .
Choć z reguły i najczęściej słyszę  najbardziej idiotyczny powód – kto to będzie zwijał !

Zero-11 pamiętasz jak ćwiczyliście zaopatrzenie wodne – jak węże w tunelu leżały rozwinięte , cofnij do tego tematu . To było by sprawdzić / doskonalić czy udowodnić jak to jest dobrze ?

Ja mam tą wygodę że miarzę tak :

[załącznik usunięty przez administratora]

[lang]

jak już "Olo" został przywołany (a słyszałem, że w Gnieźnie również był), to swego czasu podawał takie zapotrzebowanie dyspozycyjne wody:
- mieszkania jednopoziomowe - 500l/min (spokojnie jeden prąd, prądownica typu turbo)
- mieszkania dwupoziomowe, typowe domy jednorodzinne - 2000l/min (w praktyce powinny wystarczyć 2 lub 3 stanowiska gaśnicze, oczywiście główne natarcie wewnątrz, chociaż wszystko zależy od fazy pożaru i ilości materiału palnego)
- powierzchnie biurowe do 1000m² - 2500l/min (w praktyce 5-6 prądów, ale mogą wystarczyć 3 - zależnie od rozkładu pomieszczeń, ciągów komunikacyjnych, wentylacji pożarowej itp.)
- sklepy i hale handlowe do 10000m² - 4500l/min

takie jest szacunkowe zapotrzebowanie na wodę dla przykładowych pożarów wg niekwestionowanego autorytetu, jeżeli chodzi o systemy zaopatrzenia w wodę, zwłaszcza jeżeli chodzi o osiągnięcie jak największej wydajności; na ile szacunkowe, sami się mogliśmy przekonać na przykładzie pożaru hali w Wólce Kosowskiej, czy wieży kościoła na warszawskim Targówku;

co do Hawelańskiej MIKO, to jak dobrze wiesz nie mogłem być przy tym konkretnym zdarzeniu, ale pamiętam początek serii; od razu widać, że chłopcy się rozwijają i coraz to z większym rozmachem podchodzą do zlecenia; ta firma na D, której nazwy nie można przywoływać, gdyż nie ma na to dowodów, żyje z odszkodowań, a są tacy, którzy twierdzą, że nowa siedziba w miejscowości na R w całości została sfinansowana przez ubezpieczycieli; jedni biorą kredyty, a inni finansowanie załatwiają w mniej kłopotliwy sposób:) jeżeli chodzi o hydranty w okolicy, to może było to elementem planu? a jeśli już na tym konkretnym przykładzie mamy rozpatrywać zaopatrzenie wodne, to może napisz jakbyś to zrealizował; gdzie byś usytuował punkty czerpania wody i którędy byś poprowadził magistralę; czy zastosowałbyś układ szeregowy, równoległy, czy może mieszany? a może wystarczyłaby jedna pompa wysokiej wydajności; i jeszcze bardzo Cię proszę o oszacowanie zapotrzebowania na wodę (od tego trzeba zacząć – wydajność układu pompowo-wężowego musi być dostosowana zapotrzebowania, a nie na odwrót); proszę Cię również o oszacowanie czasu potrzebnego do budowy tego układu, zgromadzenia potrzebnego sprzętu oraz oczywiście określenie ilu ludzi miałoby realizować to zadanie; przy założeniu usytuowania punktu czerpania wody na terenie oczyszczalni (to jest moim zdaniem wariant najbardziej optymalny), weź również pod uwagę czas potrzebny na uzgodnienia dostępu (uprawnienia KDR nie są wystarczające, aby z marszu wejść na teren tego typu zakładu, jeżeli nie ma na jego terenie bezpośredniego zagrożenia); umieść następnie te wszystkie dane szacunkowe na osi czasu i odpowiedz sobie na pytanie: czy nie jest już po ptakach? w mojej ocenie akurat przy tym obiekcie (również przy tym pożarze wskazanym przez Ciebie) problemem nie był brak wody, ale konstrukcja hali (dojścia trzeba było wycinać), wybuchy i panująca wewnątrz temperatura, nie wspominając o praktycznie zerowej widoczności wewnątrz; chętnie przeczytam Twoją opinię i zapoznam się z Twoją koncepcją zaopatrzenia wodnego, zwłaszcza, że przecież już tak długo się w to bawisz… ja jako element poziomu wykonawczego mogę sobie pozwolić na komfort pomyłek i błądzenia w ciemnościach niewiedzy, ale po takim taktyku jak Ty, można spodziewać się perfekcyjnego opracowania planu zaopatrzenia wodnego dla tego w gruncie rzeczy banalnego pożaru (właścicielom nie zależało na tym, żeby cokolwiek tam uratować – wręcz przeciwnie); czekam z niecierpliwością;

@Sajmonowski – wydatek prądownic i natężenie przepływu w liniach gaśniczych ma niewiele wspólnego z tym tematem – tam to wygląda trochę inaczej; tutaj chodzi bardziej o wyniki otrzymane przez Ciebie na wolnym wylewie; generalnie przy wysokich natężeniach przepływu (w zakresie, w którym krzywa wydajności staje się coraz bardziej pionowa, czyli gdy zbliżamy się do granicy H(Q)) niewielka zmiana natężenia wiąże się ze znaczną zmianą ciśnienia, stąd przy obserwacjach wzrokowych bardzo łatwo o pomyłki w odczycie parametrów; co do punktu pracy pompy, zamieszczam rysunek, gdyż zdaje się, że nie wszyscy rozumieją (a jednak:/), zawierający nałożone na siebie wykresy H(Q) dla autopompy i H(Q) dla określonego układu linii wężowych (dwie linie główne po 100m, cztery gaśnicze zakończone PW52 – układ symetryczny równoległy) i określonej charakterystyki autopompy (24/8); czerwona linia to krzywa natężenia przepływu w liniach, a niebieska autopompy; obszar pod krzywą niebieską to pole pracy autopompy; punkt przecięcia to punkt pracy pompy wskazujący nam, jakie jest maksymalne możliwe do osiągnięcia natężenie przepływu w danym układzie pompowo-wężowym i przy jakim ciśnieniu dyspozycyjnym pompy można je osiągnąć; zwiększenie ciśnienia (obrotów) będzie skutkowało zmniejszeniem natężenia przepływu, tak samo jak jego zmniejszenie (ciśnienia); zrozumienie tych zależności jest kluczem do zrozumienia jak to działa; jednym wystarczy o tym poczytać i przemyśleć, a inni muszą dotknąć;) jak ten Tomasz apostoł;
przyznaję, że nie mam najmniejszego pojęcia dla jakich długości linii i jakiego ciśnienia PN określa nominalną wydajność dla W75 na 800l/min, a dla W52 na 200l/min, ale szczerze mówiąc wiedza ta nie jest mi do niczego potrzebna; tak jak całkowicie słusznie Sajmonowski zauważyłeś, tabelka z nominalnymi natężeniami przepływu ma znaczenie tylko w okresowych testach wiedzy; coś tam mi się kojarzy, że dla innych mediów mówiąc o wartościach nominalnych natężenia, autorzy mieli na myśli ½ maksymalnego natężenia układu w danej jednostce czasu; miało to znaczenie dla wytrzymałości układów poddanych stałym obciążeniom; mówiąc prościej, chodzi o to, że układ może przyjąć stałe obciążenie na poziomie nominalnym bez ujemnych konsekwencji dla jego funkcjonowania; w dalszym jednak ciągu zagadką jest dla mnie długość linii; może ktoś mądrzejszy się wypowie, co tak dokładnie jest w tej PN/M-51151 i co jej autorzy mieli na myśli;

dobra – przejrzałem tą PN i nic w niej nie ma o nominalnym natężeniu przepływu! czyli dalej jesteśmy w lesie, aczkolwiek poglądu MIKO mimo wszystko nie podzielam (odnośnie tego, że w większości jesteśmy przekonani, że W75 nie można przetłoczyć więcej niż 800l/min); ktoś rozkmini te nominalne natężenia przepływu?
@MIKO – wspomnij jeszcze o systemach grawitacyjnego zrzutu wody (np. tanker) i zbiornikach buforowych; i napisz coś bliżej o tej magistrali, którą zarządzałeś; może mi uleciało z pamięci, na mojej zmianie na pewno to nie było; szczególnie interesuje mnie to, gdzie w osi czasu były umiejscowione działania, którymi kierowałeś i jaką ilość wody dostarczyłeś tą magistralą;


[załącznik usunięty przez administratora]

[Butel]

Panowie, chyba za dużo tych osobistych wycieczek.

W całej rozciągłości popieram!

Panowie gdzie zwykła uprzejmość, dyplomacja, poszanowanie przeciwnika? Chyba, że zwycięstwo nad mocnym przeciwnikiem ma większą wartość.
Za dużo tu w tym wszystkim agresji, zapiekłości, zacietrzewienia, a za mało refleksji i zwykłego poszanowania, zrozumienia.

Poczytajcie to i spróbujcie, zobaczcie jak odbiera to zwykły użytkownik forum. Chyba nie o to chodzi.

Pozdrawiam

[MIKO]

@Butel – przepraszam ale Ja tu wycieczek prywatnych nie rozpoczynałem

@Languś błagam, ale co mnie która firma co podpala i z czego żyje – chyba że sugerujesz że KDR ma działkę i nie chce tego gasić to zgłoś do odpowiednich organów ścigania . Jak ten przykład do d……. to podam następnych dwadzieścia .

Dalej nie wiem czy jest sens bo chyba mylisz pojęcia – albo nie do końca wiesz o czym piszesz .

Oczyszczalnia niekoniecznie, Warta i jej odnogi również są w zasięgu, pomijam uprawnienia KDR w stosunku do możliwości tworzenia zaopatrzenia wodnego . 

Rozumiem że wychodzisz z założenia że jak zapotrzebowanie jest 4000 l/min , a możemy sztywno stworzyć  3800 lub 4500 l/min to już należy zaniechać bo nie odpowiada to oszacowanemu zapotrzebowaniu . @Languś błagam – przy pożarach dużych i B.dużych praktycznie nie istnieje pojęcie jednego źródła i sposobu , zawsze jest kilka .

Co do osi czasu – no właśnie w tym problem że jedna z zasad mówi że rozpoznanie zaopatrzenia wodnego w czasie akcji może być nie wystarczające . Ale  przecież dla ciebie to strata czasu wystarczy wyliczyć  matematycznie .  Są w Europie systemy zdolne dostarczyć na sztywno 10 000 l/min na 1,5 km w 20 min . Nawet jak ich nie mamy można na ich bazie i przyjętych rozwiązań doskonalić system .

Ja jestem tu mały żuczek , bo u mnie na Wsi wystarcza mi stałe 2000-2500 l/min na 500-700 m siłami zastępu GBA w obsadzie 4-6 strażaków z odpowiednio wyposażoną przyczepą w 15-20 min od przybycia na miejsce akcji – jedne kurs po wodę GCBA .

[lang]

gdzie wyczytałeś, że o cokolwiek posądzam KDR-a? nawet w myślach mi to do głowy nie przyszło... a co do podejrzeń odnośnie tej firmy, to są one dość powszechne w środowisku; inna sprawa, że dowodów brak...
z tym myleniem pojęc też nie trafiłeś; pisząc o konieczności ustalenia potrzebnego natężenia przepływu w liniach zaopatrujących w wodę, miałem dokładnie to na myśli, że do tej wielkości musi być dostosowany układ pompowo-wężowy; może być minimalnie mniej, ale lepiej mieć w dyspozycji nadwyżkę;
co do rozpoznania wodnego to mnie MIKO nie rozbrajaj, bo chyba wystrczająco jasno napisałem, że powinno być ono prowadzone pernamentnie; za wczasu trzeba mieć upatrzone punkty czerpania wody, zaktualizowany plan sieci hydrantowej i wtedy to może zagrać; nie wyobrażam sobie, żeby w czasie pożaru w razie konieczności zasilenia samochodu lub dostarczenia KDR wysyłał ludzi na rozpoznanie; jeden rzut oka na plan i wszystko wiadomo; więc nie imputuj mi czegoś, czego nigdy nie napisałem;

bardzo fajnie, że tak to u Ciebie na wsi działa, ale podrzuć może trochę szczegółów, bo przykład arcyciekawy; pominę już kwestię, że w realiach PSP zastęp GBA to cztery osoby, a procedury dysponowania do pożarów, dla których wymagana intensywność podawania wody to minimum GBA+GCBA, czyli przy obecnych stanach osiem osób; mógłbym prosić Cię o opisanie takiej akcji z podziałem zadań? ja jakoś tego nie widzę... jeżeli jest to pożar wewnętrzny, do działań w natarciu wewnątrz powinny być wprowadzone dwie roty plus trzecia w obronie i jako zabezpieczenie rot wewnątrz, dowódca koordynuje działania, kierowca ma swoje zajęcia i działamy; to kto realizuje to zaopatrzenie? posiłki z systemu będa za 10,15 lub 20 minut; takie są realia MIKO i tego nie przeskoczymy; 7m³ musi wystarczyć na pierwsze uderzenie, a jeżeli zabraknie kilku metrów, to nie będziemy czekac na zbudowanie stałego zaopatrzenia wodnego, tylko poleci kolejne 8 na GCBA, o ile już nie poleciało; oczywiście w sytuacji, gdy zapotrzebowanie na wodę byłoby znacznie większe, trzeba byłoby mysleć o jakimś sensownym zaopatrzeniu, chociaż jak pokazuje praktyka do pewnego poziomu wielkości tego zapotrzebowania praktykowane jest dowożenie, co wbrew pozorom ma jednak uzasdnienie ekonomiczne (oczywiście w rozsądnych granicach); dobry KDR powinien intuicyjnie tą granice wyczuwać, gdyż nie można dopuszczać do przegięć w drugą stronę, jak np. budowanie zaopatrzenia wodnego na kilometrze dla ugaszenia pożaru altanki na ogródkach działkowych; niezmiernie mnie to ciekawi MIKO jak wy to macie poukładane; no chyba, że to jest wasze jedyne zadanie, a resztę działań prowadzą inne zastępy...