Autor Wątek: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci  (Przeczytany 89232 razy)

Offline Nunez

  • Płetwonurek
  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 15
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 06, 2011, 18:42:31 »
Witam jestem płetwonurkiem i moim zdaniem najłatwiejszym i najbezpieczniejszym sposobem na wydostanie tych uwięzionych ludzi byłoby dostanie się do środka i wyciągnięcie ich pod wodą  (Każdy płetwonurek ma zapasowy aparat oddechowy tzw. octopus) ale jak podają media jeden płetwonurek OSP próbował się dostać do środka ale nie dał rady. Próbowałem znaleźć gdzieś informacje dlaczego nie dał rady no ale nie znalazłem. Co do wycinania dziury w dnie to po takim wycięciu poduszka powietrzna utrzymująca łódkę na powierzchni ucieka i łódź idzie na dno a wtedy możemy nie wyciągnąć poszkodowanych z wody.

Offline cape

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 06, 2011, 19:11:35 »
Co do wycinania dziury w dnie to po takim wycięciu poduszka powietrzna utrzymująca łódkę na powierzchni ucieka i łódź idzie na dno a wtedy możemy nie wyciągnąć poszkodowanych z wody.
Pełna zgoda, dlatego napisałem o zabezpieczeniu jachtu przed zatonięciem. Służą do tego pompowane poduszki powietrzne. Tych strażacy nie mieli.
Krzysztof Chałupczak Poznań

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 06, 2011, 19:20:53 »
Cape jeszcze raz dzięki, na sailforum zadałem pytanie co do tego wycinania, wdzięczny będę za odpowiedz (sądząc po niku to ty mi tam odpowiadasz ^_^)
Miko akurat u nas o dziwo dowódca zmiany ma służbową komórkę. Wiem dziw nad dziwy :gwiazdki:
« Ostatnia zmiana: Maj 06, 2011, 19:24:06 wysłana przez madmax29 »

Offline cape

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #28 dnia: Maj 06, 2011, 19:32:51 »
Tak, to ja i już odpowiedziałem na sailforum

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #29 dnia: Maj 06, 2011, 19:53:15 »
jeszcze raz dzięki

Offline Nunez

  • Płetwonurek
  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 15
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #30 dnia: Maj 06, 2011, 20:05:27 »
Biorąc pod uwagę czas jaki trzeba poświęcić na umieszczenie pod łodzią tych poduszek, napompowanie ich i wycięcie dziury w kadłubie tej łodzi dodając do tego nie sprzyjające warunki pogodowe (woda miała 5 stopni) to obawiam się że strażacy również mogli nie zdążyć... więc według mnie chociaż mogę się mylić lepiej by było zejść po poszkodowanych pod wodę tym bardziej że żeby umieścić te poduszki pod łodzią to i tak potrzebni są płetwonurkowie

Offline hasici99

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 518
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #31 dnia: Maj 06, 2011, 20:19:29 »
Przecież żadnych płetwonurków na miejscu akcji nie było.
Cytuj
Strażak z OSP Ostrowite w stanie wyższej konieczności narażając własne życie podjął próbę zanurkowania bez zabezpieczeń pod łódź niestety nie dotarł do uwięzionych.

Z tego co wynika z opisu akcji, holowanie prowadziło OSP, dopiero po kilkunastu minutach holowania, gdy łódź znalazła się na płyciźnie dotarli strażacy z PSP. Nie żebym ujmował strażakom z OSP, ale trzeba ten fakt również wziąć pod uwagę. Często mają spore braki w sprzęcie, a z wyszkoleniem też bywa różnie... Mogli równie dobrze nie mieć na wyposażeniu pił żeby przeciąć kadłub.

Offline cape

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #32 dnia: Maj 06, 2011, 20:48:09 »
Biorąc pod uwagę czas jaki trzeba poświęcić na umieszczenie pod łodzią tych poduszek, napompowanie ich i wycięcie dziury w kadłubie tej łodzi dodając do tego nie sprzyjające warunki pogodowe (woda miała 5 stopni) to obawiam się że strażacy również mogli nie zdążyć... więc według mnie chociaż mogę się mylić lepiej by było zejść po poszkodowanych pod wodę tym bardziej że żeby umieścić te poduszki pod łodzią to i tak potrzebni są płetwonurkowie
Jacht nie zatonął, czyli te poduszki montujemy przy burtach. Nie jest do tego potrzebny płetwonurek. Te poduszki tylko zabezpieczają. Jacht śródlądowy w/g założeń ma komory i jest niezatapialny. W/g założeń. Niestety ludzie te komory likwidują. W opisywanym przypadku jacht był holowany, ludzie się utopili, bo poduszka zniknęła, ale jacht nie zatonął. Tzn, że miał wystarczające komory.
Podano, że woda miała 5 C (w co ja nie wierzę), w takiej temperaturze czas przeżycia jest 15/30 minut.

Offline deejayslonio

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 845
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #33 dnia: Maj 06, 2011, 20:48:25 »
O jakich poduszkach mówicie??? Ludzie?! Czy wy myślicie, że każdy zastęp przyjeżdżający do zdarzenia to auto wyposażone w sprzęt gaśniczy, wysokościowy, chemiczny, techniczny i wodno-nurkowy??!?! A z samochodu wysiadają superludzie ?

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #34 dnia: Maj 06, 2011, 22:12:55 »
Tragiczne zdarzenie, ale chyba za wcześnie na opinie - opieramy się na informacjach medialnych.... To forum to ratowniczy bank wiedzy - może podyskutować np.na takie tematy:
1/. Jak dotrzeć do poszkodowanych w zaglówce leżącej na burcie?
2/. Jak zapwenić im możliwość oddychania  - powietrze, tlen ( każda JRG to posiada)?
3/. Czy rzeczywiście niezatapialność żaglówki mieczowej zależy od poduszki powietrznej pod burtą leżącego kadłuba i wykonanie otworu spowoduje zatonięcie konstrukcji?
4/. Dlaczego holowanie było błędem - jakie były mechanizmy powodujące zagrożenia?
 

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #35 dnia: Maj 06, 2011, 22:41:48 »
O jakich poduszkach mówicie??? Ludzie?! Czy wy myślicie, że każdy zastęp przyjeżdżający do zdarzenia to auto wyposażone w sprzęt gaśniczy, wysokościowy, chemiczny, techniczny i wodno-nurkowy??!?! A z samochodu wysiadają superludzie ?

Samochód pierwszego rzutu, wymiarze podstawowym, powinien mieć sprzęt do rożnych dziedzin ratownictwa, szczególnie w zakresie ochron osobistych ratowników. W aspekcie ratownictwa na akwenach winno to być koło ratunkowe, rzutki rękawowe, liny, ubranie wypornościowe lub skafander suchy-ratowniczy, kamizelki asekuracyjne oraz dobra wodoszczelna latarka. Czy to tak dużo i nie zmieści się w samochodzie o ładowności 12-14 ton? Problem jest inny! Nie dopracowaliśmy się standardów takiego pojazdu bo "centralna logistyka PSP" nie widzi takiej potrzeby niewiele zresztą widząc. Standaryzacja sprzętu to temat stary jak PSP i jak widać nierozwiązywalny w naszej polskiej rzeczywistości strażackiej. Standardy ustalają producenci przesyłając komendantowi, burmistrzowi czy wójtowi gotową SIWZ swojego produktu. Ten robi przetarg, podpisuje umowę i już.
W tą akcję zaangażowane były jednak jednostki tego obszaru chronionego specjalizujące się w ratownictwie wodnym, więc pewien poziom wyekwipowania i wyszkolenia musiały przecież prezentować bo inaczej nie byłyby przecież zadysponowane przez dyspozytornię (PSK) powszechnego systemu ratowniczego KSRG. Malo się pisze o przyjęciu zgłoszenia a pierwszym ratownikiem jest przecież dyspozytor/dyżurny operacyjny PSK.
PS. Ciekawi mnie bardzo dlaczego Żeglarze uważają, że holowanie było błędem (przy braku innych możliwości ratowania wynikających z wypowiedzi rzeczników PSP)? Przecież była to próba (niestety nieskuteczna) skutecznego dotarcia i wykonania dostępu do poszkodowanych. Do przyjęcia jest dla mnie fakt zakwalifikowania holowania jako błędu tylko z powodu ewentualnego narażenia poszkodowanych na hipotermię w wyniku przepływu wody i utraty ciepła, gdyż woda stojąca przewodzi ciepło (wychładza) 25 razy szybciej, niż powietrze, woda bieżąca - do 250 razy !!! Dobrze by było jakby wytłumaczyli nam również żeglarze dlaczego zatonie "jacht wywracalny ale niezatapialny"- tzw. mieczowy po wykonaniu dziury w kadłubie. Chyba jachty tego typu mają komory wypornościowe i to one powodują pływalność jachtu nawet do "góry nogami" a nie poduszka powietrzna utworzona po wywrotce? O co chodzi?

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #36 dnia: Maj 06, 2011, 23:00:56 »
Ile mamy powiatów na terenie których sa  takie akweny po których  pływaja rózne jednostki pływające ? 
 Żyję i pracuę w takich okolicach które są raczej zaliczane do tych bardzo ubogich w akweny wodne , ale jednak i u na smożna  zetkąc się z  łódkami i żaglówkami...  sądze więc że tak jest w przeważającej większości powiatów.
A w ilu  jednostkach ochrony ppoż  ( JRG i OSP ) dysponujemy sprzętem do stawiania przewróconych żaglówek ?
 Mozna nawet zapytac czy w każdym powiecie jest wdo naszej dyspozycji sprzęt pływający z napędem silnikowym, który można  stosunkowo szybko  uzyc  na dowolnym akwenie ? 
 I  ilu strażaków  przechodziło jakiekolwiek  szkolenia z zakresu ratownictwa wodnego ?
Podobnych pytan może byc więcej , ale nawet na te które postawiłem nie oczekuję odpowiedzi ... zadałem je raczej w celu skłonienia do zastanowienia się , oraz pokazania że tak naprawdę to  podejmujemy się takich akcji wcale nie dlatego że potrafimy i mamy czym nieśc niezbędną pomoc, ale że NIE MA ODPOWIEDNIEJ SŁUŻBY/ORGANIZACJI  która by się tym zajmowała.  O ile na malutkich akwenach mozna to jeszcze zrozumiec , to już na takich gdzie dziennie pływa dziesiątki lub nawet i setki róznego rodzaju jednostek pływających jest to co najmniej dziwne ....  dziesiatki osrodków na brzegach , setki domków wypoczynkowych,   a w nich tysiące ludzi wypoczywających w i na wodzie .... 
 My jednak oczywiście pomocy nie odmówimy, więc robimy to co możemy i tak jak potrafimy .. czyli często tak na " chłopski rozum" ...  ale jak cos się nie uda to kto jest winny ?   ten co pomagał .. tak polska  specyfika ...
Wspólczuje  wszystkim .... rodzinom , znajomym , strażakom  itp ... kac moralny będzie cięzki ... mimo tego że tak naprawdę chcieli dobrze i robili to co mogli i tak jak potrafili.

PS. A co ocen akcji to uważam że nie mozna kogokolwiek oceniac na podstawie  informacji medialnych  - wiemy jak to bywa , więc darujmy sobie wydawanie opinii i ocenianie kogokolwiek.  Jedyne nad czym mozna podyskutowac to pytania w stylu tych które zadał Ignacy B.
 PS 2.  "Czy to tak dużo i nie zmieści się w samochodzie o ładowności 12-14 ton?" - ładownośc a masa całkowita to cos zupełnie innego ... nie mieszajmy tych pojęc  , bo czytaja nas rózne osoby i moga później sugerowac  ze nasze wozy "pierwszowyjazdowe"  mogą wozic  14 t sprzętu.
« Ostatnia zmiana: Maj 06, 2011, 23:10:04 wysłana przez remfire »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #37 dnia: Maj 06, 2011, 23:13:23 »
Pływałem również z 20 kat temu na MAKu tyle że model większym 707 , ważył 1500 kg , a przy skrzynce mieczowej miał dwie szyny kolejowe zatopione. Komory teoretycznie miały być , praktycznie jedyna przestrzenią gdzie mogły się znajdować było dno kokpitu . bo reszta była wykorzystana , na skrytki , zęzy itd. Więc nie dał bym sobie głowy uciąć , że każdy MAK je ma na pewno .

Dalej o skrzynce mieczowej , ok.@ Ignacy . Zdradzę tylko że z przekazu który znam  ten jacht był zatopiony rufą  z unoszącym się nad wodą dziobem z lekkim przechyłem na jedną z burt . Więc prawdopodobnie  okolice miecza były już zatopione . lub na poziomie linii wody .

W większości MAK było wejście dziobowe , wąskie i małe , zresztą odtwarzając sobie w pamięci kokpit , nurek z sprzętem tamtędy by się również do środka nie przecisnął .

Nurek na pontonie może i był , ale na pewno bez sprzętu .
 
Była zebrana opinia przez WSKR i zgoda na ewentualne nurkowanie bez kierownika prac nurkowych przez grupę z Konina z uwagi na bezpośrednie zagrożenie życia . Kierownik był w drodze z Leszna samochodem operacyjnym.

Mylicie dwa pojęcia balonów używanych przez grupy nurkowe i poduszek nisko ciśnieniowych . Balony są w Poznaniu na nic by się tam nie przydały . Poduszki pewnie są w Koninie , ale nie zostały zadysponowane bo nikt nie przewidział takiego rozwoju sytuacji . Można by je zastosować i utrzymały by łódkę . Uczestniczyłem w akcji gdzie jedną bez problemu uniesiono z dna  samochód osobowy .

Tlen - nie umiem odpowiedzieć czy na łódce było R1 ale przy takich warunkach na jeziorze (fala , wiatr) manewrowanie łodzią  , niewiem czy udało by się go podać do przestrzeni gdzie byli poszkodowani .Na pewno nie bez nurkowania pod wodę lub cięcia .

Dość wierny przekaz znam od początku jeszcze zanim temat wypłynął , co nie zmienia że długo myśląc na razie wpadłem może na jeden pomysł , jak ratować tych ludzi i to bardzo kontrowersyjny obarczony dużym ryzykiem .

Więc czekam nadal na realne pomysły , szczególnie na tych co głosili że to żaden problem, każdy dowódca powinien sobie bez problemu poradzić z sytuacją .

Offline komendantos

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #38 dnia: Maj 06, 2011, 23:15:16 »
Witam koledzy zauwazyłem że w całekj polsce  zrobił sie ruch w sprawie tego nieprzyjemnego zdarzenia , i zastanawia mnie jedna rzecz dlaczego Komenda Powiatowa dla tego rejonu nie zabezpieczyła odpowiednio tej jednostki OSP w sprzęt ratownictwa wodnego z tego co zauważyłem jest to jedna z przodujacych jednostek w sportach wodnych zawodach itd. wiec nie rozumiem dlaczego na swoim wyposażeniu nie posiadali sprzętu do nurkowania skoro jak się domyślam zabezpieczają to jezioro pod względem ratowniczym , łódź motorowa która posiadają nie kosztuje grosze a gruba kasę więc chyba sprzęt do nurkowania też powinni mieć , jeśli nie mieli w ogóle na wyposażeniu to niestety zawalił cały system na czele z operacyjna KP PSP a jeżeli mieli ale nie użyli lub "nie zabrali ze sobą " to jest karygodne  bo to tak jakby  do akcji wycinania ludzi z pojazdu nie zabrać sprzętu hydraulicznego , faktycznie akcja trudna  ale pytanie dodatkowe czym kierował sie dowódca nie wydając zgody czy tez polecenia na użycie ratownika WOPR ?? sprawa musi byc wyjaśniona

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #39 dnia: Maj 06, 2011, 23:34:10 »
Przede wszystkim uważam, że należy poznać wszystkie szczegóły, żeby wyciągać wnioski w tym konkretnym zdarzeniu. Nie znamy treści zgłoszenia, nie wiemy nic na temat czasu dojazdu do akwenu, miejsca wodowania łodzi, sprzętu jakim dysponowali strażacy pierwszych dwóch zastępów (poza tym, że wiemy, że nie mieli sprzętu do nurkowania i ludzi przeszkolonych w tym zakresie), a także czasu dotarcia do przewróconej łodzi. Jezioro Powidzkie znam, tak samo jak powiat słupecki i wiem, że po pierwsze nie jest łatwo określić na jeziorze, gdzie łajba się przewróciła, a po drugie nie wszędzie da się dojechać i zwodować łódź. Czasem miejsce wodowania (a co za tym idzie ustawienia samochodu ze sprzętem typu liny, butle powietrzne, poduszki pneumatyczne itp. itd.) jest kilka kilometrów od miejsca przewróconej łodzi.
W zależności od zgłoszenia KDR musi podjąć decyzję co i kogo zabrać na łódź. Ciekawi mnie jak było w tym przypadku i jaka była współpraca na linii OSP i PSP (były 2 łajby więc powinni współdziałać).

Niewiele jest informacji na temat osób poszkodowanych (poza doniesieniem świadka, że cytuję: "z wnętrza łodzi słychać było zawodzenia i prośby o pomoc"). Każdy pewnie potwierdzi, że nieustanny kontakt z osobą poszkodowaną do której utrudniony lub niemożliwy jest dostęp to podstawa (także np. podczas wypadków, zawaleń budowlanych, akcji w studniach itp. itd.)

A co do pytań Ignacego:

Tragiczne zdarzenie, ale chyba za wcześnie na opinie - opieramy się na informacjach medialnych.... To forum to ratowniczy bank wiedzy - może podyskutować np.na takie tematy:
1/. Jak dotrzeć do poszkodowanych w zaglówce leżącej na burcie?
2/. Jak zapwenić im możliwość oddychania  - powietrze, tlen ( każda JRG to posiada)?
3/. Czy rzeczywiście niezatapialność żaglówki mieczowej zależy od poduszki powietrznej pod burtą leżącego kadłuba i wykonanie otworu spowoduje zatonięcie konstrukcji?
4/. Dlaczego holowanie było błędem - jakie były mechanizmy powodujące zagrożenia?

1. Nie taka prosta sprawa, zwłaszcza jak nie ma się sprzętu. Zresztą były próby podejmowane i gdyby było to takie proste to pewnie nie było by tego wątku. Proponuję niedowiarkom pojechać nawet teraz nad Bałtyk, wskoczyć do wody 7-8 stopni C, zanurkować i przepłynąć np. 15 metrów. Dodam jeszcze, że żaglówka nie całkiem się przewróciła tylko częściowo, a poszkodowani byli w kajucie (pewnie zamykanej, a otworzyć ją też nie jest łatwo pod naporem wody).
2. Wcześniej zaprezentowano sposób z wężem ogrodowym. Owszem, że nie jest to standardowy sprzęt na wyposażeniu każdej JRG. Ale skoro są w sektorze operacyjnym akweny, to w czym problem by coś takiego mieć? Co do tlenu to każda jednostka powinna posiadać zest. PSP R-1. Tu był pewnie inny problem - braku sprzętu na łodzi i/lub braku możliwości podania powietrza/tlenu pod łódź do poszkodowanych.
3. Co do niezatapialności. Na wikipedi jest taka definicja:

"Niezatapialność - termin określający zdolność statku (okrętu) do utrzymania się na powierzchni wody po uszkodzeniu podwodnej części kadłuba skutkującym utraceniem jego szczelności. W celu zwiększenia niezatapialności staku dokonuje się podziału kadłuba na przedziały wodoszczelne za pomocą poprzecznych i wzdłużnych grodzi wodoszczelnych. Stopień niezatapialności określa się za pomocą terminu np. niezatapialność dwuprzedziałowa, oznacza, że statek (okręt) powinien utrzymać się na wodzie mimo całkowitego zalania dwóch przedziałów wodoszczelnych.

W małych jednostkach (łodzie, żaglówki śródlądowe) niezatapialność uzyskuje się mocując wewnątrz kadłuba elementy wypornościowe, wykonane z lekkich materiałów (styropian) lub wydzielając szczelne, puste przestrzenie.


Nie wiem jakie są rozwiązania w żaglówce MAK 606 (taki bodajże to był). Prosiłbym o wypowiedź żeglarzy znających temat. W zależności od tego jakie są rozwiązania i gdzie wykonany byłby otwór zależy czy łajba by się utopiła. Inna kwestia czy tą wiedzę posiadają strażacy i czy wiedzieli by gdzie ciąć.... pytanie retoryczne.
Jako ciekawostkę dodam, że swego czasu przewrócił się olbrzymi norweski statek Rocknes (zginęło 18 osób). Tam był kontakt od początku akcji z poszkodowanymi. Wycięcie niewielkiego otworu służącego przekazywaniu informacji na karteczkach w olbrzymim statku (166 metrów długości, waga kilkadziesiąt ton) spowodowało opadnięcie statku o kilka czy też kilkanaście metrów (muszę odszukać, mam to gdzieś nagrane).
 Reasumując - prawdopodobnie cięcie byłoby dobrym rozwiązaniem, na pewno po zabezpieczeniu łodzi, ale już bez tego nie byłbym taki stanowczy.
4. Z tego co wiem holowanie było ostatecznością, a decyzja taka została podjęta biorąc pod uwagę czas jaki upłynął, temperaturę wody, brak kontaktu z poszkodowanymi, a także wcześniejsza akcja, gdzie ta metoda okazała się skuteczna. Acha ... także wzięto pod uwagę odległość holowania (niezbyt dużą).

Tyle mich przemyśleń po zdobyciu trochę większej ilości informacji o zdarzeniu poza doniesieniami medialnymi.
pozdro
jaras
Ps. Celowo nie zabieram głosu na temat systemu rat. wodnego, szkoleń w PSP czy OSP z tego zakresu. grup nurkowych i innych kwestii nie dotyczących bezpośrednio tego zdarzenia, bo to temat na odrębny wątek i można by dużo pomarudzić.
« Ostatnia zmiana: Maj 06, 2011, 23:44:12 wysłana przez jaras »

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #40 dnia: Maj 06, 2011, 23:55:07 »

 PS 2.  "Czy to tak dużo i nie zmieści się w samochodzie o ładowności 12-14 ton?" - ładownośc a masa całkowita to cos zupełnie innego ... nie mieszajmy tych pojęc  , bo czytaja nas rózne osoby i moga później sugerowac  ze nasze wozy "pierwszowyjazdowe"  mogą wozic  14 t sprzętu.
Faktycznie to niezręczność językowa z mojej strony za którą przepraszam. Chodzi oczywiście o masę całkowitą pojazdu. Nie umniejsza to jednak  stwierdzeniu, że wyszczególniony w poprzedniej mojej wypowiedzi sprzęt powinien znaleźć miejsce w średnim pojeździe ratowniczym straży pożarnej z kabina brygadową o masie całkowitej 12-14 ton


Więc czekam nadal na realne pomysły , szczególnie na tych co głosili że to żaden problem, każdy dowódca powinien sobie bez problemu poradzić z sytuacją .

Nie doczytałem takiego sformułowania w tym wątku użytego przez któregoś z piszących. Może przybliżysz bliżej treść takiej wypowiedzi.
Jak dostarczyć powietrze pod kadłub napisałem już w swojej pierwszym poście ale jak na razie nikt się do tego nie odniósł.
Na razie nie wiemy jak była przyczyna śmierci poszkodowanych (uduszenie z powodu braku tlenu bez wody w płucach, utoniecie/uduszenie z wodą w płucach, czy w końcu hipotermia). To też ważna dana do dyskusji. Dla pierwszych dwóch przyczyn sprawą kluczową było dostarczenie powietrza pod kadłub i od tego moim zdaniem powinniśmy zacząć dyskusję. Później jak damy szansę przeżycia poszkodowanym, możemy pogadać o technikach dotarcia, wykonaniu dostępu i w końcu ewakuacji. Pozdrawiam.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #41 dnia: Maj 07, 2011, 00:23:53 »
Sądzę, że dramat tego zdarzenia to nie kwestia pieniędzy ale rozpoznania operacyjnego, analizowania zagrożeń, wyciągania wniosków z tej analizy oraz przygotowania/wyszkolenia strażaków do podstawowych działań ratowniczych. To straszne Love Story z udziałem straży pożarnej, też niestety w roli głównej. Mając w obszarze chronionym taki akwen strażacy powinni wiedzieć jak postępować w takich przypadkach. Takich sytuacji operacyjnych (wywrócenie łodzi) w przekazach medialnych w ostatnich latach było mnóstwo.
Sądzę, że do czasu przyjazdu płetwonurków szanse przetrwania poszkodowanym mógł dać np. cienki wąż ogrodowy doprowadzający powietrze do „niszy” w łodzi z buli aparatu ODO (wykorzystuję taki układ do napowietrzania studni zanim dotrę do poszkodowanych). W końcu to 1800 litrów powietrza z jednej butli. Holowanie i niewzięcie na pokład (jeśli to prawda wyszkolonego i wyekwipowanego ratownika WOPR) było poważnym błędem i trzeba będzie to wyjaśnić. Pytania mogą być niestety trudne.
PS. Przykre to nasze święto przy takim dramacie nieskutecznej akcji ratowniczej ale trzeba w końcu wyciągnąć wnioski i nazywać rzeczy po imieniu bez ubierania w medale i ordery.

Pozwól że zacytuję twoją wypowiedz .
 
Więc jak powinni wiedzieć – a ty wiesz to napisz na bazie tego sprzętu którym oni dysponowali jak byś wyciągnął tych ludzi. Nie wężem ogrodowym bo go niemieli I nie jestem przekonany czy z  przeprowadzanego rozpoznania i ćwiczeń wynikało by że powinni go mieć zawsze na łodzi  . Poza tym nie potrzeba do tego węża i wymyślnych reduktorów .   W teorii  wystarczy AODO tylko nie wiem czy w polce którykolwiek zastęp bierze do akcji na wodzie do łodzi z założenia AODO.

Wiec masz łódź hybrydową i wyciągnij żywych poszkodowanych 

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #42 dnia: Maj 07, 2011, 01:06:04 »

Samochód pierwszego rzutu, wymiarze podstawowym, powinien mieć sprzęt do rożnych dziedzin ratownictwa, szczególnie w zakresie ochron osobistych ratowników. W aspekcie ratownictwa na akwenach winno to być koło ratunkowe, rzutki rękawowe, liny, ubranie wypornościowe lub skafander suchy-ratowniczy, kamizelki asekuracyjne oraz dobra wodoszczelna latarka.

Taki samochód z wyposażeniem do wszystkiego. Hmmm...
Stara zasada - jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.
Bo pewnie powinieneś dodać jeszcze ubranie pszczelarskie, chemoodporne ubrania gazoszczelne, ubranie pilarza, ubrania żaroodporne, kombinezon do ratownictwa wysokościowego, kask ochronny (zarówno do ratownictwa wodnego jak i wysokościowego), uprzęże, kilka rodzai butów, kilka rękawic itp. itd.

Oczywiście zgadzam się, że powinno być to wyposażenie, ale niekoniecznie mówił bym, że na jednym samochodzie.
Poza tym nawet takie wyposażenie o jakim piszesz nie umożliwiłoby strażakom bezpiecznego nurkowania (abstrahując od umiejętności, posiadanych szkoleń, uprawnień itd.) w tym przypadku.
pozdro
 

Offline oluicam

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 15
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #43 dnia: Maj 07, 2011, 01:13:28 »
Moje JRG obejmuje atrakcyjny dla żeglarzy morski akwen i baseny jachtowe. Kilka razy zdarzało się zbierać na nasze łodzie żeglarzy z przewróconych żaglówek. /ale jedynie latem zdarzało się!/Jednak nigdy nie mieliśmy do czynienia z osobami uwięzionymi pod jednostkami pływającymi. I po obejrzeniu przez zmianę służbową materiału w TV nie było jednomyślności, co do skutecznego sposobu uratowania tych ludzi. Pomysłów było kilka /takiego luksusu analizowania nie miał niestety dowodzący akcją/. Okazało się jednak po przemyśleniach, że żaden pomysł czy  metoda działania nie gwarantowała  100 procentowej pewności na uratowanie. A mamy też w "składzie"  ratowników WOPR... I w sumie szczęście, że z powodu presji jaką wywierano na dowódcy, nie zginęli dodatkowo strażacy albo inne postronne osoby oferujące pomoc. Bo ofiar mogło być więcej niż dwie...


Offline cape

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #45 dnia: Maj 07, 2011, 09:30:32 »
Ponieważ proszono o wypowiedź żeglarzy, spróbuję to zrobić. Żeglarstwo uprawiam wiele lat i jestem kapitanem jachtowym.
1/Mak się przewrócił, ale nie zatonął. Założenie, że utrzymywał się na wodzie dzięki poduszce powietrznej jest błędne. Albowiem trzeba by założyć, że ciśnienie w tej poduszce jest dużo wyższe niż ciśnienienie atmosferyczne. Ten jacht nie zatonął, bo miał wystarczajace komory.
2/W takiej sytuacji, gdy nie mamy nurka z aparatem, najbardziej sensowne jest cięcie poszycia. Ponieważ ciśnienie w poduszce jest w zasadzie takie same, jak atmosferyczne, poduszka nie zniknie. Warto jacht dodatkowo zabezpieczyć, przywiazując go "na sztywno" do innych jednostek.
3/ Holowanie, tak gdy jest blisko, ba bardzo blisko. Przy holowaniu (pomijając hipotermię) zawsze istnieje ryzyko, że w wyniku ruchu, poduszka w której oddychają ofiary, wypełni się wodą.
Może ten głos pomoże w dyskusji
Krzysztof Chałupczak Poznań

BrunoWolf

  • Gość
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #46 dnia: Maj 07, 2011, 10:58:57 »
Witam,
jestem co prawda początkującym żeglarzem, i składam kondolencje rodzinom, ale taki pomysł przyszedł mi do głowy. Analizujecie różne sposoby dotarcia do uwię zionych w jachcie. Zakładam że jacht postawił klasycznego grzybka. Czy nie byłoby niezłym pomysłem ciachnąć wantę i pociągnąć za top masztu aby odwrócić łódkę? do wanty dopiąć dodatkową linkę i ciągnąć z odległości aby utworzyć dźwignię. Jachty mają komory więc nie zatonie, a z leżącej na boku łódki można wyciągnąć łatwiej ratowanych. Wiem że żagle stawią opór w wodzie jednak jak się powoli ciągnie to pójdą i sądzę że coś takiego trzeba by robić od nawietrznej, ponieważ wiatr dodatkowo pcha łódź. Nie wiem, może to jakiś na przyszłość pomysł.

perva

  • Gość
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #47 dnia: Maj 07, 2011, 11:30:13 »
www.youtube.com/watch?v=wIRl0Lj1-O0&feature=player_embedded
Przydałoby się w naszym szkoleniu też coś takiego.

 Jestem organizatorem tego szkolenia. Deklaruję zrobienie takiego, z zakresem materiału podobnym jak na filmiku, kursu dla około 10-20 ludzi z jednostek ratownictwa straży za darmo. Daję za darmo sprzęt pływający i instruktaż. Musicie tylko pokryć samodzielnie koszty dojazdu, wyżywienia i zakwaterowania.  Sugeruję termin czerwcowy.
Przewiduje położenie tej samej kabinówki, co na filmie(możemy tez położyć jakiś jacht bezkabinowy, ale to jest mniej wymierne) i jej stawianie przy wykorzystaniu różnych, dostępnych akurat na akwenie środków oraz szkolenie teoretyczne z zakresu budowy oraz zachowania jachtów a także zastosowania różnego sprzętu i technik stawiania wywróconych żaglówek. Będziemy np. robić wyliczenia czasu, jaki może spędzić w kabinie wywróconej jednostki człowiek, w różnych warunkach oraz, na podstawie różnych jachtów i ich konstrukcji, omawiać metody najłatwiejszego dostania się do środka, zapewnienia pływalności i ewentualnego dostarczenia powietrza osobom, których nie da się wyjąć i trzeba holować jacht z nimi wewnątrz.
 
Zainteresowanym podaję kontakt: 604 95 78 87  email:   info@kursmazury.com

Pozdrawiam
Adam Kowalski


Offline BrunoWolf

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #48 dnia: Maj 07, 2011, 11:36:30 »
Witam,
puściłem posta jako gość, ale się zarejestrowałem więc być może się powtórzę. Jestem ogólnie wodniakiem od lat, za czasów studenckich również ratowniekiem WOPRu, ale pod żaglami na jachtach  stosunkowo od niedawna. Analizując metodę ratowania w tej sytuacji przyszło mi do głowy jak postawić jacht. Pomyślałem o tym rozwiązaniu ponieważ niezliczoną ilość razu spadałem z deski windsurfingowej i wywracałem się kajakiem. W kajakarstwie robimy tzw. dzióbki. Czyli do kolesia co sie wywrócił podpływa drugi kajak za dziób którego łapie wywrócony i podnosi się opierając o kolegi kajak.
Co zrobić z jachtem:
Odpiąć wantę od burty bedącej pod wodą jako nawietrzna, przypiąć do niej linę o długości nie większej niż wysokość jachtu. odpłynąć łódką na wiatr i wybierać tą linę, ustawiając się prostopadle powinna ciągnąc za top masztu "położyć go na wodzie, tu nie potrzeba żadnego dodatkowego sprzętu tylko dobry kabestan, lub knagę kotwiczną i dwóch albo trzech zgranych załogantów.Łódka ratująca w tym czasie powinna iść dziobem do fali na silniku. Takie ustawienie względem fali i wiatru powinno pomóc, choć na tą wadę że woda natychmiast zaleje kabinę raowanego jachtu, ale tu chodzi o zycie na nie wodę w kabinie. Trudność może stanowić odpięcie wanty, warto żeby ratowani pomysleli o tym, ewentualnie jednostka ratownicza powinna mieć nożyce, a to chyba ma.
Próbując tego sposobu od zawietrznej może to być trudniejsze, wiatr i fala będzie pchać nie w tą stronę co trzeba.
Jeśli moje przemyślenia mają sens - zaznaczam że to teoria, nie praktykowałem, to może warto to przetestować i upowszechnić.
Jako żeglarz pozdrawiam strażaków i mimo tej tragicznej akcji warto pomysleć aby opracować odpowiednie scenariusze i szkolić tak ratowników jak i żeglarzy.

Offline borovyecky

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 51
  • Pozamiatane....
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #49 dnia: Maj 07, 2011, 13:32:20 »
pojawiło się kilka zdjęć z akcji zrobionych przez świadków zdarzenia:

http://kontakt24.tvn.pl/temat,trzy-osoby-wyplynely-dwie-zostaly-pod-woda-zdjecia-z-akcji-ratunkowej-na-j-powidzkim,103293.html?token=358ae58ad4b99d7716b2734651bd45bb

może to da lepszy obraz zaistniałej sytuacji