interpretacja przepisu ppoż - pas z materiału niepalnego

[elle]

Witam,
chciałam prosić o pomoc w interpretacji § 235, ust.  2 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Tekst jednolity: Dz. U. Nr 75, poz. 690 z późniejszymi zmianami). A brzmi ono tak:
2. Ścianę oddzielenia przeciwpożarowego należy wysunąć na co najmniej 0,3 m poza lico ściany zewnętrznej budynku lub na całej wysokości ściany zewnętrznej zastosować pionowy pas z materiału niepalnego o szerokości co najmniej 2 m i klasie odporności ogniowej E I 60.

Proszę wyobrazić sobie następującą sytuację:

Następuje przebudowa istniejącego obiektu, który znajduje się 0,6 m od granicy z działką sąsiadującą. Jest to oczywiście niezgodne z § 12 ww. rozporządzenia. Ponadto ściana (nazwę ją ściana A) od strony tej granicy posiada otwory. W związku z powyższym otrzyma ona takie parametry by spełniała wymagania elementu oddzielenia przeciwpożarowego, zgodnie z  § 232 ww. ustawy. Ściana posiadać będzie REI60, otwory zaś zostaną wypełnione pustakami szklanymi o EI 30.

I teraz tak, ściana A nie będzie wysunięta o 0,3 poza lico ściany zewnętrznej, zatem gdzie ten pionowy pas z materiału niepalnego o szerokości 2 m powinien być zastosowany? Czy dobrze rozumiem, że w ścianach prostopadłych do ściany A, co oznaczałoby,  że jeśli występują w tym pasie okna, będą one musiały posiadać również EI60?
Jeśli tak jest to dla mnie nielogiczne, bo dlaczego okna w ścianie A znajdujące się bliżej granicy mogą mieć EI30 a te umieszczone dalej od granicy muszą być EI60?

Dla zrozumienia załączyłam obrazek. Przy okazji zapytam czy odporność ogniowa EI30 dla okna3, znajdującego się w pasie 4 m od granicy jest prawidłowa?

Proszę o pomoc i z góry dziękuję,
Pozdrawiam,
E

[załącznik usunięty przez administratora]

[bella]

Odnoszę wrażenie, że jest tu kilka nieścisłości:

1. par 235 pkt 2 dotyczy ściany oddzielenia przeciwpożarowego dzielącej obiekt na dwa budynki-dwie strefy pożarowe, nie ściany zewnętrznej budynku.

2. Klasa odporności ogniowej ściany zewnętrznej budynku to klasa pasa międzykondygnacyjnego wraz z połączeniem ze stropem. Ustalając minimalne odległości budynku od granicy działki czy innego budynku, należy wziąć pod uwagę procentowy udział ściany o wymaganej dla danej klasy odporności pożarowej szczelności E. Zwykle tej wymaganej szczelności nie posiadają okna, a co za tym idzie, minimalne odległości zależą od stopnia przeszklenia ściany zewnętrznej.

3. Powołujesz się na rozporządzenie, nie ustawę

[elle]

Tylko, że nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie można stwierdzić, że par 235 dotyczy jedynie ściany oddzielenia przeciwpożarowego dzielącej obiekt na dwa budynki-dwie strefy pożarowe a nie ściany zewnętrznej budynku...

Jeśli chodzi o punkt drugi, gdzie w takim razie powinnam szukać wytycznych pozwalających na określenie odporności ogniowej dla wskazanych przeze mnie okien?
Dzięki,
E

[bella]

W 232.6 jest tabelka z klasami odporności ogniowej wypełnień otworów w ścianach oddzieleń ppoż.

Znalazłam jeszcze jeden paragraf, który mi gdzieś umknął, chyba tego Ci tu potrzeba.

272.3  Budynek usytuowany bezpośrednio przy granicy działki powinien mieć od strony sąsiedniej działki ścianę oddzielenia przeciwpożarowego o klasie odporności ogniowej określonej w § 232 ust. 4 i 5.

..jeśli te 0,6m to jest "bezpośrednio przy granicy działki" 

[elle]

tak tak, na podstawie tych właśnie paragrafów dobierałam odporność ogniową tych elementów, w tym chociażby okna 1. W mojej sytuacji wiem, że ściana A ma być REI60, a w niej otwór wypełniony elementem EI30.

Ale sęk w tym, że wydaje się, że paragraf 235 narzuca po prostu coś jeszcze... tyle, że jak pisałam w poście pierwszym, biorąc pod uwagę całość robi się to dla mnie nielogiczne. Wnioskuję, że mogę źle interpretować ten nieszczęsny paragraf ..

Bo wg mnie logicznym byłoby, że skoro w pasie 4 m od granicy działki znajdują się oprócz ściany A również inne ściany (a właściwie ich fragmenty) i okna, to powinny one mieć jakąś odporność ogniową. Na chłopski rozum dałabym zatem Oknu 2 i 3 parametry EI30...  ale czy mam rację?

dzięki
E.

p.s. chyba jakiegoś Pana Strażaka nam tu potrzeba

[bella]

Jeśli przyjmujemy, że ściana A znajduje się bezpośrednio przy granicy działki, a co za tym idzie ma być ścianą oddzielenia ppoż, to rozumiem wymaganie co do odporności ogniowej okna. Ale za cholerę nie mogę sobie przypomnieć, żeby kiedyś w szkole, na wykładach czy ćwiczeniach projektowych, ktoś mówił o odporności okien w ścianach zewnętrznych.

Mam niezły rysunek z wykładu ilustrujący usytuowanie budynków ze względu na bezpieczeństwo pożarowe (w tym te dwumetrowe pionowe pasy przy ścianach oddzieleń ppoż), ale to dotyczy odległości dwóch lub więcej budynków od siebie, nie od granic działki.

[elle]

myślę, że to właśnie o te pasy chodzi, bo tak na prawdę przepisy w stosunku do granicy działki  nie są ot tak, tylko wynikają z bezpieczeństwa pożarowego budynków usytuowanych na tych działkach.

[bella]

To zaraz zrobię skan

[bella]

http://www.image-share.com/ijpg-481-179.html
http://www.image-share.com/ijpg-481-180.html



Kilka słów komentarza do moich skrótów myślowych

Pierwszy schemacik - minimalna odległość między dwoma budynkami ZL. Udział powierzchni ściany, która ma E o wymaganej wartości - w uproszczeniu % przeszklenia ściany - to, o czym wcześniej pisałam. Jeśli udział ściany z wymaganym E jest mniejszy niż 30% - podstawową odległość 8m zwiększamy dwukrotnie, do 16m. Jeśli udział tej ściany mieści się w przedziale 30-65%, odległość zwiększona o połowę, do 12m.

Na następnej stronie przykład, jak można zmniejszyć odległość poprzez zróżnicowanie przeszklenia ściany sąsiadującej z drugim budynkiem.

I ostatni rysunek, o ten właśnie mi chodziło. 1,2,3,4 to odrębne budynki, czerwone linie to ściany oddzielenia przeciwpożarowego. Wykładowca tłumaczył nam na tym rysunku wymagane odległości między ścianami pod różnymi kątami.

[lukaszus]

Zaciekawiło mnie w twoich notatkach adnotacja dotycząca szkła,
i tego jaką temperaturę ma pożar  po 30 min.
Może i tyle ma ale dla krzywej służącej do badania i klasyfikacji wyrobów budowlanych.

[bella]

Jest wysoce prawdopodobne, że to właśnie jakiś wzorzec, na podstawie którego klasyfikuje się elementy pod względem odporności ogniowej. Ale pewna nie jestem.

[elle]

dzięki za podzielenie się własnymi notatkami. Będę je miała na oku
pozdrawiam,
e

[bella]

Nie ma za co

[pietrus]

W Twoim przypadku należy także analizować odległość od budynku sąsiedniego jeżeli takowy występuje na działce sąsiada. Należy pamiętać także że pomimo obowiązujących odległości od działek sąsiednich obowiązują także odległości pomiędzy budynkami na odrębnych działkach.
Pas 2 m z materiału niepalnego EI60 obowiązuje tylko w przypadku ścian oddzielających strefy pożarowe budynku. W tym konkretnym przypadku (zakładając że sąsiad nie ma budynku) należy wyznaczyć sobie pas szer 4 m równolegle do granicy. W tym pasie wszystko co się znajdzie (łącznie z dachem) musi mieć REI60 dla ścian i EI30 dla przeszkleń. Ponieważ Twoje ściany boczne są pod kątem 90 stopni do granicy sąsiada pas ten możesz pomniejszyć o 50%.
Teraz już wiesz skąd się bierze pas 2 m EI60 dla lica ściany zewnętrznej ? Wszystko jest logiczne - bo lico ściany jest zazwyczaj pod kątem 90 stopni do ściny oddzielenia przeciwpożarowego. Gdyby tylko spróbować zmienić ten kąt na ostry 60 stopni to wymóg pasa 2 m przestaje nabierać znaczenia i należy wyznaczać go sobie geometrycznie o 50% więcej:).

Ja już od dawna nie stosuje pustaków szklanych. Teraz mamy na rynku przeszklenia stałe (nie mylić z oknami) o odporności EI60.
Okno to element otwierany i tego stosować nie wolno.
Dzisiejsza technika pozwala wykonywać przeszklenia stałe w ścianach przy samej granicy. Jakby tego było mało pojawiają się rozwiązania pustaków szklanych z REI. Już niebawem powstaną budynku z całymi ścianami szklanymi w granicach - to będzie ubaw. Przy uzyskaniu nośności R dla pustaków szklanych otwiera się spore pole manewru.
Ostatnio zastosowałem w ścianie przy granicy przeszklenia stałe EI30 (oczywiście tylko 10%) i udowodniłem że to nie są okna bo okno to element otwierany a ja zastosowałem element stały. Ale już powoli pojawiają się kurtyny zewnętrzne dla okien lecz minusem jest to że zastosowanie tego patentu dla budynku jednorodzinnego wiąże sie z systemem wykrywania pożaru a to spory koszt.

[elle]

dzięki za wytłumaczenie. W chwili obecnej nie ma obiektu na działce sąsiada, ale nie mogę założyć, że nie powstanie. Ale faktycznie z ta odległość pomniejszona o 50% to ma sens. Daje to pas 2 metrowy, w którym ściany prostopadłe do granicy działki muszą być REI60 a okna w nich umieszczone EI30. Tyle, że te dwa metry dla lica ściany wynikają z paragrafu 271, us.11. Zatem rozumiem, że nie należy tego mylić z paragrafem 235, us. 2, który nakazuje zastosować 2metrowy pionowy pas z materiału niepalnego o odprności ogniowej EI60, co oznaczałoby, że i okno musiałoby być wtedy EI60.

[pietrus]

Dokładnie. Jak w tym pasie lica ściany znalazło się okno to musi mieć EI60. Pamiętaj że ten pas nie musi być rozmieszczony proporcjonalnie 50/50 względem osi ściany oddzielenia p.poż choć dawniej interpretacja była inna.

[andreks]

witam
jezeli mozna prosze o dodatkowe wyjasnienie ostatniego postu o nie równomiernym (50/50) rozmieszczeniu pasa ..... o co chodzi
pozdrawiam i z gory dziekuje
pozdrawiam

[bella]

Luknij na drugi link-rysunek, który wrzuciłam.
Pomiędzy budynkami 4 a 1 ma być ten dwumetrowy pas, może być po metrze na ścianie każdego z budynków, może być dwa metry na jednym z nich.

[daw_77]

Skąd interpretacja, że musi być rozmieszczony równomiernie 50/50?

[daw_77]

do elle:
jeżeli ścianę, w której zastanawiasz się, czy dać okno EI 60, nazwiesz ścianą oddzielenia ppoż., to okno wówczas będzie musiało mieć tylko EI 30. Przecież ściana oddz. ppoż. może załamywać się pod kątem 90 stopni.

[bella]

Zaciekawiło mnie w twoich notatkach adnotacja dotycząca szkła,
i tego jaką temperaturę ma pożar  po 30 min.
Może i tyle ma ale dla krzywej służącej do badania i klasyfikacji wyrobów budowlanych.

Już wiem dokładnie, skąd to. Norma DIN 41021-12 Zachowanie się materiałów i elementów budowlanych pod wpływem ognia. Podtrzymywanie funkcji urządzeń w czasie pożaru. Wymagania i badania. Tam jest ta krzywa narastania temperatury, i zgodnie z nią:

- po 30 minutach temperatura osiąga ok 842 st C;
- po 60 minutach ok 945 st C;
- po 90 minutach ok 980 st C.

[doradcaser]

Witam Forumowiczów.
Jestem nowy na Waszym forum i nie bardzo wiem czy z swoją sprawą dobrze się wstrzeliłem .
Chodzi mi dokładnie o przepisy p.p.o.ż a mianowicie ile metrów od budynków mieszkalnych  i gospodarczych powinny być składowane materiały łatwopalne tj. np. drewno na opał , węgiel itp:
Czy jest ogóle przepis na to zagadnienie , i gdzie go mogę znaleźć.

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam

[romiwe]

tkzw Cegła :

http://www.abc.com.pl/serwis/du/2008/1238.htm
z zm

[doradcaser]

Panowie ,pomorze ktoś na moje zagadnienie w sprawie materiałów łatwopalnych

pytanie w poprzednim moim poście

[lang]

poza budynkami nie wolno składować opału w pasie 4m od granicy działki - poszukaj w rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 7 czerwca 2010 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów; § 4; tak sąsiad zalazł za skórę? nigdy nie mogłem zrozumieć idiotów wikłających się w spory z tak błachych powodów:)