Oddymianie i wentylacja

[Sajmonowski]

I powtórzę jeszcze raz  - w zakładzie przetwórstwa tworzyw sztucznych był zastosowana ogólnie znana i opisana w literaturze metoda  i nie było po bandzie.

Słucham uważnie.

Wiec jak chcesz stawiać zarzut , czekam na konkrety .

Możesz też dopisywać do przytaczanych zdarzeń kolejne zdania, że naprawdę to było tak a tak, łapać wtedy za słowa. Mało poważne podejście. Wentylacja strefami czy pomieszczeniami – owszem. Ale nie bądźmy małostkowi, cały czas mówiliśmy o wpływie wentylacji na pożar, na proces spalania, więc trzymajmy się teraz wentylacji pomieszczeń wypełnionych bogatą mieszanką gazów palnych z powietrzem powyżej ich górnej granicy palności z obecnością potencjalnego źródła zapłonu w postaci punktowej lub strumieniowej. Wszystko inne, to próba ucieczki z koziego rogu.

Dalej podtrzymuje że przy statystycznym Polskim domu jednorodzinnym, powinno się w pierwszej fazie akcji  wykonać czynności zmierzające do wykonania  wentylacji nadciśnieniowej połączonej z natarciem, nie rozwodząc się o szczegółach i nazewnictwie. Oczywiście z zachowaniem  zasad oceny sytuacji i zagrożeń .  Powinien to być  stały element rozwinięcia .   Nie stwarza on innych czy większych niebezpieczeństw niż np. niewłaściwe operowanie prądami wody i taktyka ich użycia , czy wentylacja niezamierzona i niekontrolowana.  Wpływa natomiast pozytywnie na skuteczność działań gaśniczych , bezpieczeństwo ratowników oraz szanse ewentualnych poszkodowanych.  Wpływa również pozytywnie na ogólną zasady taktyki działań przy takich pożarach, narzucając dobre praktyki.  I oczywiście są przypadki gdy należy od niej odstąpić, jednak ilość tych przypadków jest o  tyle  proporcjonalnie mniejsza, że nie powinna mieć wpływu na przyjętą zasadę , a skutkować jedynie indywidualną oceną i decyzją o odstąpieniu . 

Kto, gdzie i kiedy temu zaprzeczał?

Co do AGD – podtrzymuję tezę którą postawiłem na początku , że nie rozważenie przez dowódcę oddymienia  pomieszczeń było błędem .

Co za bezsens. Co to jest rozważenie oddymienia? Po drugie, pisałeś o wentylacji nadciśnieniowej. Po trzecie oddymianie było, masz analizę. Nie lubię, jak ktoś w celu udowodnienia swojej racji brnie w ogólniki i gdybanie. Podobnie było przy akcji w Szczecinie, gdzie oplułeś strażaków bez podania argumentów.

Ale ok. działanie był skuteczne, prądy zwarte wody i zastosowana  taktyka na tyle obniżyła temperaturę że do zapłonu gazów nie doszło  i AGD uratowano. Szczerej analizy nie będzie i wpływu na rozwój taktyki, bo nie wypada – było cacy jak zawsze .

Kto, gdzie i kiedy tak twierdzi? 

Czy działania zmierzające do oddymienia pomieszczeń AGD  , wspomogły by działania  gaśnicze  ?

Wspomogłyby i były prowadzone. Ale nie próbuj mnie tu wmanewrować w obronę tej akcji. Nie będę się wypowiadał na jej temat, jedynie na jej przykładzie obalam twoje mity.

Pan starszy kapitan zapomniałeś dodać, panie naczelniku z głębokiej komuny i komendancie miejsko-gminny 

Musisz zrozumieć, że nie ma metody uniwersalnej dla każdego pożaru a na pewno nie byłą nią wentylacja nadciśnieniowa dla pożaru w AGD. I nie próbuj mnie przekonać w kwestii taktyki bo każdemu wolno mieć własne zdanie, przynajmniej jest pole do tego. Ale bez przekłamywania praw fizyki kolego. Woda ma też pojemność cieplną oprócz ciepła utajonego odparowania. Więc nie powołuj się na literaturę, której szkoda przepisywać, bo najpierw wypada ją przeczytać. Ale doświadczonym nie wypada czytać książek. Oni wiedzą!

A co do wody – ok. ale lać by lać bo teoretycznie chłodzi to za bardzo spłycone . Gdyby trochę przemyśleć tą akcję , w tym sposób podawania wody której podobno nie było za wiele, połączyć kilka technik można by pokusić się o inny efekt .   

Była woda, czytaj analizę, bo przecież masz.

Reasumując, sprytnie unikasz sytuacji niewygodnej. Ale nie bój się, moja w tym rola, żebyś nie głosił bezkarnie głupot. No i nad tą twoją wiedzą fachową wypada popracować, choć już dostałeś niezłą szkołę na tym forum. Od pana kapitana.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[MIKO]

Mówisz że mam analizę – no mam . Pominę już samą formę i jej wiarygodność  no ale ok.   .

8:58    zgłoszenie
9:03    pierwszy zastęp GCBA na miejscu
……
……
9:54    rozpoczęcie wykonywania otworów OB 4
10:00  rozpoczęcie wykonywania otworów OB 2
10:12  polecenie wykonania otworów  OB1 w celu nie wentylacji a działań gaśniczych w obronie
10:20  Rozgorzenie
10:38 Zakończenie budowy zasilania na bazie SW2000 odległość  1400 m

Do tego czasu 2 H na miejscu o niewystarczającej wydajności i jeden H 400 m metoda dowożenie  + to co przywiozły wozy .  O skuteczności zasilania można się przekonać z jednego z filmów . Pominę GCBM bez wody bo niema gdzie trzymać w Olsztynie cysterny. 

Żaden dowódca w opisie swoich celów nie uwzględnia jako zamiaru taktycznego oddymiania pomieszczeń , nie użyto ani jednego wentylatora . 

Rozgorzenia po 80 min. skutecznej i  prawidłowo przeprowadzonej akcji . 

Reszta na zdjęciach i filmach :  http://olsztyn2.wm.pl/Opanowany-pozar-magazynu-ze-sprzetem-AGD,90531 nawet nikt się nie pokusił by powybijać okna na poddaszu ale niektórzy uważają że dym sam ugasi pożar .

I przykro mi ale dalej nie zgadzam się że „wentylacja” nie powinna być rozważana z klucza, jako standardowe podejście do działań w natarciu .  Potem mamy  taki przypadek gdy podejmuje się decyzje o oddymianiu pomieszczeń po  60 minutach akcji, doliczając czas wykonania , pożar sam się już zdążył oddymić  , a do rozgorzenia jest potrzebne dodatkowe powietrze - nie jest i chyba się z tym zgodzimy  nie rozwijając  dalej  tematu .
 
Osobiście wolę jednak dmuchać nawet jak to specjaliści nazywają po bandzie – nie mogę potem napisać o skutecznej i prawidłowej akcji w której wszystko się spaliło .  Bo u mnie się nie spaliło więc akcja do d…….
   

[Sajmonowski]

No jestem. Niestety mam za dużo pracy, żeby być częściej.

Widzę kolego, że z całego postu wybrałeś jedno zdanie, a nawet pół i do niego się odnosisz. Wróć zatem do moich wcześniejszych postów i czytaj.

Nie zamierzam z Tobą analizować tej akcji ani jej bronić czy krytykować.

Wywołałeś ją Ty, ja tylko zdementowałem pewne Twoje tezy. Z resztą wywołałeś na fali wcześniejszej sprzeczki, żeby mi zagrać na gulu, to wiemy obaj. To co wybierasz z analizy jest manipulacją faktami, ale niech będzie. Pominąłeś choćby ten „drobny” szczegół – prawdopodobna godzina powstania zdarzenia – 08.00 co wpisuje się w moje twierdzenia. Zasilanie wodne zrealizowane z komory wysokociśnieniowej, ale to oczywiście błąd i wina strażaków, nieuków z resztą. Wnioski z akcji też nie są takie wygładzane, ale co tam. Resztę odpuszczam, w tym Twój sarkazm – to stwierdzony i ogólnie znany wróg każdej poważnej dyskusji.

Cała ta wymiana ma swą dobrą, choć ukrytą stronę. Ktoś mi napisał, że sporo się nauczył z tego wątku. Mam też swoich kibiców w tej dyskusji. Ja na przykład zawarłem tu wiedzę, którą zdobyłem sam, czytając raporty naukowe nt. zjawisk pożarowych, bo w naszej literaturze posucha. Podzieliłem się bezinteresownie. Bo ta wiedza należy do strażaków. Zamiast ją wykorzystywać do autopromocji wolę, żeby ludzie ją mieli i byli bezpieczni. I mam nadzieję, że wszyscy, co tu zajrzeli, zastanowią się zanim postawią wentylator, bo wentylacja musi mieć konkretny cel a nie jest nim ujęcie tego faktu w meldunku ze zdarzenia.

Kiedyś ktoś dobrze napisał – z rozpoznania wynikają konkretne  fakty i skupmy się na tym, co się da ratować. Oprzyjmy akcje o bariery pożarowe i SIS w dyspozycji. Nie ryzykujmy też życia w imię nie wiadomo czego. Dwukondygnacyjny budynek o kubaturze ponad 30.000m3 w jednej strefie, palna konstrukcja stropodachu, ponad godzina pożaru. Fakty mówią same za siebie.

Wracając do zakładu przetwórstwa TS – czekam na opis akcji oraz na „znaną i opisaną” metodę.

Komentując brak użycia wentylatorów przy AGD – według mnie to bardzo dobrze. Argumentację zawarłem. Jeśli uważasz inaczej – proszę o analogiczną, merytoryczną argumentację.

Generalnie albo mówimy o wentylacji nadciśnieniowej (Positive Pressure Ventilation) albo o natarciu z wentylacją (Positive Pressure Attack). Różnica taka, że w pierwszym przypadku wentylujemy po uzyskaniu kontroli nad pożarem, w drugim przed, właściwie od początku. Zatem PPA nie, PPV może i tak w AGD. Ale nie byłem tam, więc sobie daruję wróżenie z fusów. Wolę to niż błyszczeć i pleść być może bzdury, licząc na to, że nie pojawi się tu nikt kto zdementuje, kto tam był albo ja go zbesztam to sobie odpuści, zarzucę sarkazmem i naukową gadką naszpikowaną skrzętnie skrywanymi błędami.

Piszesz, że wentylację należy rozważać z klucza. Ale to nic nie znaczy, rozważać z klucza. Ja mówiłem o stosowaniu z klucza, a nie rozważaniu z klucza. W przypadku AGD stosowanie z klucza wentylacji nadciśnieniowej podczas natarcia byłoby błędem, który mógłby zakończyć się tragicznie, argumenty podałem. Twierdzisz inaczej – udowodnij.

Dziś zrobiłem ćwiczenie z mini domkiem, jakieś 70cm x 40cm x 50cm na oko. Temperatura dymu przy rozpalaniu ponad 300 st C, w fazie pełnego rozwoju mini-pożaru ponad 700. To w kwestii zapalenia (stopienia) plastiku przez dym pożarowy. Zmierzyłem pirometrem i termoparą, mogę wrzucić zdjęcia na życzenie.

I jeszcze komory rozgorzeniowe, w których miałem przyjemność być:
http://www.ragtal.lu/index.php?option=com_expose&Itemid=140
Zakładka „Visites” i dalej „Oneseven”. Również ze strażakami z Poznania.
Ekipa z „Promesis” z Francji wysłała tam też swojego człowieka, to ludzie zajmujący się naukowym badaniem pożarów. Bardzo ciekawe były tam rozmowy i ćwiczenia. Przy okazji sporo dobrych materiałów strażackich na tej stronie, chyba wszystko po niemiecku.

Podsumowując, poproszę o oficjalny a nie własny opis akcji w zakładzie TS, podanie znanej i opisanej metody działania i ewentualnie merytoryczną argumentację tezy o wentylacji w AGD, jeśli chcesz ze mną rozmawiać o tych sprawach.

Jako, że jesteś starszy, przepraszam Cię za swoje docinki pod Twoim adresem. Ogólnie mam szacunek do ludzi, a szczególnie starszych, choć na ogół wymagam wzajemności. Wszystko właściwie powiedziałem, więc kończę niniejszym swoją aktywność w tej części dyskusji.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[MIKO]

I  znów unik  Panie Kapitanie i niema tu manipulacji (...)

Była woda, czytaj analizę, bo przecież masz.

.
Proszę czytać z zrozumieniem godzina zgłoszenia – nie powstania czy zauważenia – prawdopodobnie to może powstał o 7 – liczymy czas operacyjny działań. Odnoszę się i podnoszę fakty bo postawiłeś je przeciwko mnie mniej lub bardziej wplatając w wypowiedzi o niczym. Trochę o mojej ciemnocie, trochę braku wiedzy,  trochę o twojej wiedzy i nieomylności, a głównie o próbie łapania za słówka. I nie obawiaj się ja też mam kibiców. Ale jako Fachowca , posiłkującego się literaturą, wiedzą i wykształceniem  prosiłem o kilka odpowiedzi - nie odpowiedziałeś , a oczekujesz na moje komunistycznego Naczelnika gdy gaszono przez zalanie. To Ja chcę się nauczyć, co robię źle gdzie jadę po bandzie, dlaczego na co dzień robię coś skutecznie co dla ciebie jest abstrakcjom. Obiecuję że na koniec napiszę o metodzie wentylacji z ZPTS. Choć z opisu jasno wynika

Koleje manipulowanie – na temat sposobu wykonania zaopatrzenia wodnego . Słowa nie napisałem, nie skomentowałem, nie oceniłem – podałem jedynie godzinę o której zostało wykonane, by zaprzeczyć twoim słowom że było, zapomniałeś dodać tylko kiedy po rozgorzeniu. No ale lubisz wywierać negatywne wrażenie o rozmówcy to dopisałeś sobie.

Kolejna nieprawdziwa manipulacja

Czy działania zmierzające do oddymienia pomieszczeń AGD  , wspomogły by działania  gaśnicze  ?

Wspomogłyby i były prowadzone.

Pokazałem na bazie czasów operacyjnych o której zapadły decyzje , nie wiem co wspomagały, bo nie wiem czy nawet zdążono ją wykonać . Natomiast na zdjęciach są otwory z części nie objętej pożarem, jeśli to miały być otwory oddymiające przed rozgorzeniem to fakt, aż dziw że tak mało się spaliło.

Ale OK. manipuluje to pozwól jeszcze że słowo o twoich .  I rozumiem że nie na rękę AGD  ale tu można dyskutować nie o teorii z komory rozgorzeniowej o szybkości wydzielania ciepła kilku MW, a konkretnej akcji.
   
W analizie powierzchnia zdarzenia jest niecałe 600m2 kubatura ok. 6000 m3 – a nie 5 razy tyle – czyli ktoś kłamie. I mogę uwierzyć że cały budynek miał 30 000 m3 choć :, jednak kubatura ta nie była objęta pożarem, nie występowały tam gazy pożarowe o wysokiej temperaturze i nie było tam strat – czyli nie zaliczono tego do powierzchni zdarzenia.
Pominę taki drobiazg z analizy :

Budynek był przedzielony ścianami ogniowymi wystającymi ok. 0,5 metra powyżej powierzchni dachu. Pomimo, tego pożar rozprzestrzeniał się, gdyż w każdej ze ścian, na poddaszu znajdowały się drzwi o wymiarach ok. 1,5x2,5m, przez które ogień przedostawał się do sąsiednich pomieszczeń. Budynek nie był podzielony na strefy pożarowe w myśl Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2006 roku w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

A co z tym związane do ugaszenia i oddymienia mamy dużo mniej ? Nie musimy wykonać wymiany 30 000 m3 Co prawda nie dostałem w analizie rysunku , ale rozumiem że miejsce ewakuacji sprzętu AGD jest, granicą 600 m2 powierzchni pożaru. I teraz wróćmy do tych 6 wentylatorów i nawet 100% skuteczności wymiany. Bo jak dobrze pamiętam to stoi u podstaw problemu. W każdym razie to było artykułowane jako mój absurd taktyczny. Dwa wentylatory by sobie skutecznie działały nie wywołując żadnego zagrożenia. Kwestią techniczną i wiedzy buło tylko umiejętne wykonanie w odpowiednio szybkim czasie otworów i ewentualne niekonwencjonalne zastosowanie trzeciego wentylatora i kubatura całości niekoniecznie ma coś do tematu . Możemy jedynie doliczyć jakieś straty na nieszczelności itd. , ale i tak wystarczy by wspomagać usuwanie ciepła w części objętej pożarem. Pominę że większość znanych mi  przypadków zapalenia gazów pożarowych  było nie wyniku wentylacji nadciśnieniowej połączonej z natarciem a podawania prądów zwartych wody . ( Za każdym razem pozostawiasz to na boku – pytam po raz kolejny czy niewłaściwe operowanie prądami wody może doprowadzić np. do takiej sytuacji )

http://www.youtube.com/watch?v=etudGUMCzHs&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=kaIilh_7nFI&feature=related

I oczywiście są i takie ale błąd jest również widoczny

http://www.youtube.com/watch?v=aTQWNCeCBvQ&feature=related

Pominę że opisane są również przypadki, gdy tzw. w Polsce i oficjalnie definiowane przez KG  oddymianie pomieszczeń po lokalizacji pożaru prowadziło do ZAPALENIA GAZÓW POŻAROWYCH – niekoniecznie wentylacja połączona z natarciem . Jakoś o tym nie wspominasz . A może mało kto wie o tym i postawi sobie po ugaszeniu pożaru wentylator , pójdzie pogrzebać w pogorzelisku, a tu bum ! A to dziś z klucza się wykonuje .

I każda technika jest niebezpieczna, każdej należy się nauczyć.

I wybacz  że w sprawie realizacji z klucza wentylacji z natarciem zapomniałem, że traktujesz mnie jak osiłka z czasów komuny, który stawia, włącza i odchodzi.  Ale ten osiołek i tak uważa że przypadki gdy miał cień obaw to incydenty . Praktycznie 98% statystycznych działań w natarciu idzie wspomagać wentylacją . 

A bardzo podobają mi się takie zapisy w Analizie : 

Przedsięwzięcia podnoszące skuteczność działań ratowniczych lub pomocne w prowadzeniu i organizacji działań ratowniczych …. Wykonanie natarcia wewnętrznego, a także działania prowadzone na dachu budynku, umożliwiające oddymienie poddasza, w znacznym stopniu przyczyniły się do zlokalizowania pożaru …..

To trzeba podziękować pożarowi, że się w k……. i się sam w końcu oddymił i pozbył temperatury : http://olsztyn2.wm.pl/gals/dirbased/10256/NQ8W2309.JPG

Ale ok.  I tak się nie znam,  a od jutra:

Kiedyś ktoś dobrze napisał – z rozpoznania wynikają konkretne  fakty i skupmy się na tym, co się da ratować. Oprzyjmy akcje o bariery pożarowe i SIS w dyspozycji.

wyłącznie działania w obronie, bo na atak zawsze ostatnio za mało SIS ,  a dmuchać niewolno bo można sobie krzywdę zrobić .

Kiedyś przy czasie opiszę Ci takie prawidła i tłumaczenia głównie oficerów na temat sytuacji zastanej .

Chciałbym jeszcze dużo napisać o komorach o wentylacji też widziałem w EU parę ciekawych rzeczy, może mniej pokazowego bam, a więcej wentylacji bo to mnie interesowało. O parze i możliwych efektach jej działania, możliwym wpływie na rozwój pożaru również . O związanym z tym podciśnieniu i nadciśnieniu w obrębie pożaru również     – ale już późno może następnym razem, jeszcze mi zarzucisz znów że po nocach piszę . 

Aaaaaaa  ZPTS i po bandzie bym zapomniał i miał wytknięte . Wentylacja oczywista i opisana nawet chyba przez Guru . Wentylacja kondygnacji powyżej pożaru, jest coś takiego podobno i można tak dmuchać prawda ?

[Sajmonowski]

1. EDIT: nieaktualne

2. Człowieku, ja nie omawiam z tobą tego zdarzenia, cokolwiek zrobisz. Pisz, myśl o tym co chcesz. Niech będzie że się ciebie boję i nie znam się.

3. Nie zarzucam ci bycie osiłkiem z komuny, gaszenia przez zalanie. Zarzucam ci ściemnianie i dlatego nie wierzę.

4. Godzina powstania zdarzenia ma istotny wpływ na całość zdarzenia - ponad godzina niekontrolowanego rozwoju. Plus palna podłoga i obciążenie ogniowe.

5. Kubatura - być może. Nie czytałem tej analizy wyobraź sobie, zajrzałem tylko tu i ówdzie. Jakoś wcześniej nie protestowałeś przeciwko kubaturze, również na priv. Analizę przeczytam jak mi będzie potrzebna. Na razie nie była.

6. Problemy z wodą - nie manipuluj, pisałeś, że brakowało wody - a jednak nie do końca tak było. To tylko złośliwości mające mnie wciągnąć  w tą gadkę.

7. Kolego, ty się silisz na nieomylnego, chyba każdy to przyzna, kto czyta to forum. Jakoś nie wierzę w tych twoich kibiców. Przyznałeś się gdzieś do błędu? Jakbyś uważnie przeczytał to zobaczysz co napisałem o prądach wody. Proszę cię, przeczytaj raz jeszcze.

8. Jeśli chodzi o wydzielenia, to strefa magazynowa była niewydzielona. Tam gdzie się paliło. Nie czytałem dokładnie, wybacz jeśli się mylę - biję się w pierś i odwołuję oczywiście wyliczenia o wentylacji.

9. Dziękuję za pouczenie w kwestii rozdmuchania pogorzeliska. Uczą o tym w szkołach.

10. Wentylacja z klucza jest błędem. Częściowo argumentowałem, częściowo jest jeszcze w tej materii to i owo do powiedzenia. Jak np. decyzja jednoosobowa, zgranie i współpraca, inne. Przy tej okazji - ja bym nie porównywał wszystkich tych filmików z YT do tego przypadku. Powodów jest wiele, większość opisałem. Dodatkowo odniosłem się do kwestii operowania prądami wody, wbrew twoim ściemom.

11. Nie jestem przeciwnikiem wentylacji. Jestem zwolennikiem rozsądnej i umiejętnej wentylacji, bez jazdy po bandzie.

12. Napisz proszę, przy czasie, o komorach, o wentylacji, o nadciśnieniu i podciśnieniu i o parze wodnej. Szczególnie ciekawi mnie para przegrzana. Poczekam ile tylko będzie trzeba. Najlepiej, żeby to się zgadzało z tym, co pisałeś do mnie na priv. Najlepiej, napisz przy najbliższym czasie. Tak, żebym uwierzył, że wiesz to dziś, a nie będziesz wiedział wtedy, kiedykolwiek to będzie

13. Pomijam sarkazmy i inne podobne.

14. ZPTS - po raz enty proszę o oficjalna informację.

- dym wydobywający się pod ciśnieniem / pożary nieodwietrzone / pożary w dużych nierozpoznanych obiektach - Jan Sudmersen, Osnabruck, Szwecja.

Podobnie – wentylowałem taki pożar między świętami. Duży zakład przetwórstwa tworzyw sztucznych o nieznanym układzie pomieszczeń i lokalizacji pożaru . Mało tego wentylowałem go bez odnalezienia źródła pożaru i bez linii gaśniczych . Niebyło innego wyjścia strażacy weszli do pomieszczeń na ponad 40 m z liniami gaśniczymi i z uwagi na zadymienie, bałagan ilość materiałów palnych, skomplikowany układ komunikacyjny  nie mogli odnaleźć dalszej drogi . Po wycofaniu , wykonaniu utworów w świetlikach dachu, częściowym oddymieniu pomieszczeń, ponowiono działania odnajdując pożar na kondygnacji poniżej poziomu gruntu. Nie było bam , a za to ukazał się przerażający widok 2 szybów wind przemysłowych i zsypów w podłodze o głębokości ponad 4 m w bezpośrednim sąsiedztwie drogi którą poruszały się roty. Można by rozwinąć temat tego pożaru ale nie czas i miejsce na szczegóły. Mając jednak na uwadze pierwszy cytat który jest standardem, można wykonać wentylację  w przypadku drugiego cytatu .

PS. Aaaaa w temacie zakładu przetwórstwa tworzyw sztucznych ,  podaj rozwiązanie taktyczne , bezpieczne dla ratowników i wpływające na skuteczność akcji .Tylko przyjmij obiekt wielokrotnie przebudowywany w całości podpiwniczony , zadymiony ,  o 11 w nocy , - 10 C ,  z takim bałaganem i ilością materiałów palnych , pozostawianymi drogami komunikacyjnymi , że w błyskawicznie ściągaliśmy tam prewencje.  I częściowa wentylacja po wycofaniu rot była tam konieczności i niekoniecznie po bandzie, nie miała wpływu na rozwój pożaru A właściwie miała pozytywny na jego szybką lokalizację i ograniczenie szybkości rozprzestrzeniania  ( Jak byś rozumiał to co piszesz i sprawdził w akcji , to byś przyznał mi rację , sam przytoczyłeś takie podejście taktyczne .  Różnica taka Ty czytasz i pisujesz , Ja stosuje z powodzeniem )  . Dodam że drogą którą poruszały się pierwsze roty było do źródła pożaru ponad 60 m , przez wiele pomieszczeń , klatkę schodową , przeciskając między big bag z odpadami tworzyw . Wręcz wykorzystując nawet kilku ratowników nie było możliwość poruszania się z napełnioną linią gaśniczą, nikt nie potrafił określić nawet ile tej linii ma być .  Dopiero po częściowym oddymieniu między worami na placu odnaleźliśmy inne wejście do piwnicy, bliższe ale równie trudne bez bezpośredniego dostępu do pożaru.  I uważasz że mieliśmy czekać na rozwój sytuacji , w konsekwencji pewne ładne rozgorzenie , pchać ludzi bez pewnej drogi ewakuacji , możliwości osłony prądami wody , nawet nie istniała możliwość chłodzenia , bo nie wiedzieliśmy na ile i jakich pomieszczeń jest podzielona hala .  Musieliśmy spróbować ją częściowo oddymić by działać bezpiecznie . Pominę że nie miało to nic wspólnego z dostarczaniem powietrza do pożaru.  To tylko teoria , że tak się dzieje . I nie chce wywoływać tu kolejnej bezsensownej dyskusji , ale mam inne zdanie na ten temat .

Wiec jak chcesz stawiać zarzut , czekam na konkrety .

Możesz też dopisywać do przytaczanych zdarzeń kolejne zdania, że naprawdę to było tak a tak, łapać wtedy za słowa. Mało poważne podejście. Wentylacja strefami czy pomieszczeniami – owszem. Ale nie bądźmy małostkowi, cały czas mówiliśmy o wpływie wentylacji na pożar, na proces spalania, więc trzymajmy się teraz wentylacji pomieszczeń wypełnionych bogatą mieszanką gazów palnych z powietrzem powyżej ich górnej granicy palności z obecnością potencjalnego źródła zapłonu w postaci punktowej lub strumieniowej. Wszystko inne, to próba ucieczki z koziego rogu.

15. Bardzo mi się podoba ile się nauczyłeś. Wcześniej jakoś nie padały od ciebie te pojęcia (moc pożaru itp)., a teraz - aż miło poczytać.


Ponownie wszystko w punktach, żeby nic nie umknęło.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

P.s.
Na deser zdjęcia. Odczyt z termopary na dole wyświetlacza.

[załącznik usunięty przez administratora]

[MIKO]

Nie wiem czy się nauczyłem – jedynie trafiłem na idealistę łapiącego za słówka , co zmusiło mnie by przykładać się do nazewnictwa . Nie mam również radochy , wyciągając zapisy z analizy . Przypomnę tylko że się zaczęło od tego, że z zdjęć  napisałem tylko tyle :  Dowódca nie miał pomysłu na tą akcję i pomogły by tu działania związane z oddymieniem budynku . Napisałem to nie czytając analizy . Kilka razy próbowałeś udowodnić że nie mam pojęcia , na potwierdzenie rzucając  różne dane.  No to w końcu zajrzałem do tej analizy, czy do końca jestem taki bezmyślny i tyle . A że często wykorzystujemy oznaki zewnętrzne pożaru do wstępnej oceny sytuacji  to uważam mogłem sobie pozwolić na taką opinię na bazie zdjęć, a potwierdziła ją jedynie analiza .   

Są zwolennicy i przeciwnicy użycia wentylatorów w natarciu – zgoda można zrobić sobie tym krzywdę, ale identycznie jak w każdy inny sposób wpływając na pożar , na sto sposobów i długo by można o tym pisać . W wielu miejscach dochodząc do paradoksów i opinii że w sumie to wszystko może obrócić się przeciwko.  I tu uważam moja świadomość  jest dosyć duża.  Ale podtrzymuję że jakąś taktykę – pomysł na działania trzeba posiadać by nie skończyć tak jak w AGD , że po 60 min. podjęto decyzję , a może będziemy jednak oddymiać i tak sobie pomożemy z sytuacją bo inne metody  nie przynoszą  efektu .  Tak możemy testować i próbować w nieskończoność na każdym pożarze z wiadomymi skutkami . 

Co do ZPTS jakie oficjalne dane sobie życzy . Niema z tego analizy bo nie skończyło się jak w AGD.  5 zastępów i po krzyku , nie było dyżurnego kierownictwa, oficera operacyjnego czy grupy operacyjnej z KW . Dowodził st.ogniomistrz, w  którejś rocie, chyba tej co w dotarła do pomieszczenia objętego pożarem był kap. z SAP i tyle. 2 godziny odfajkowane, zwykły kolejny pożar .  Podałem to jedynie jako przykład silnie zadymionego obiektu i wentylacji jeszcze przed natarcie, bez linii gaśniczych.  I pewnie w jakimś tam okresie czasu , zamiast dmuchać lejąc wodę na oślep byśmy doszli do tego co w AGD – ale nie doszliśmy  .   
   
I na razie tyle – co nie zmienia że dyskusja ta raczej nie wpłynie na wentylację połączoną z natarciem – a szkoda . 

[Sajmonowski]

Nie wiem czy się nauczyłem – jedynie trafiłem na idealistę łapiącego za słówka , co zmusiło mnie by przykładać się do nazewnictwa .

Ok, każdy ma swoje zdanie. Nie potrzebuję do szczęścia potwierdzenia.

Przypomnę tylko że się zaczęło od tego, że z zdjęć  napisałem tylko tyle :  Dowódca nie miał pomysłu na tą akcję i pomogły by tu działania związane z oddymieniem budynku .

Nie piszcie o wentylacji, powietrzu bo to zaraz u wielu  załącza nieuzasadnione mechanizmy obronne. Piszcie o wytworzeniu nadciśnienia w pomieszczeniach i mechanizmach jakie muszą funkcjonować by to nastąpiło .
...
Przepraszam za wycieczkę ale może @Sajmonowski opisze dwa pożary z Olsztyna gdzie skutecznie udało się spalić co nieco niedoceniając problemu .Hurtownia AGD ...

Napisałem to nie czytając analizy . Kilka razy próbowałeś udowodnić że nie mam pojęcia , na potwierdzenie rzucając  różne dane. 

Podaj statystyczną ilość pożarów niedowieszonych, gdzie użycie wentylatora, tak  podnoszone hipotetyczne dostarczenie powietrza  wpłynie na  pogorszenie sytuacji pożarowej ?  Na bazie polskiego budynku jednorodzinnego.   Jak niema statystyk to stwórz ją na bazie znanych parametrów . W ilu przypadkach na sto powstanie sytuacja niebezpieczna ?   Weź pod uwagę czas swobodnego rozwoju i statystyczny czas rozpoczęcia możliwej wentylacji .

Jak już wracamy do AGD, zakładasz 100 % wymianę – jaki stosunek pozbycia się gazów i temperatury wpłynął by na ograniczenie powierzchni  zapłonu gazów  lub nie dopuścił do niego ? Podobnie co dało podawanie w tym przypadku prądów zwartych wody pomijając już niekontrolowane tłoczenie powietrza ?  I nie opowiadaj o właściwościach chłodzenia wody bo nie oto szło . Dyskusja była o nadmiarze przegrzanej pary i jej wpływie na rozwój pożaru i zgodzę się że nie jest to takie proste ale w drugą stronę również . I dalej podtrzymuje że nie przemyślane podawanie prądów wody , wytworzenie znacznych ilości przegrzanej pary, miało negatywny wpływ na rozwój tego pożaru  .  Od obniżenia gazów , po możliwość wpływania na przyspieszanie rozprzestrzenianie się pożaru , efekt jest opisany i zdefiniowany . W każdym razie podnoszone przez ciebie właściwości  chłodzenia wody nie umożliwiły zlokalizowania pożaru , czyli przysłowiowa para poszła w gwizdek – właściwości chłodzenia były za małe .  Wiec jak już jesteś taki dobry – to oblicz ile ciepła powstało podczas tego pożaru , Ile wody prądami zwartymi w sposób z zdjęć  trzeba by podać by go ugasić lub chociaż nie doprowadzić do zapłonu gazów .  Jak możesz to oblicz również jaki były efekt obniżenia temperatury w pomieszczeniach po przez wykonanie otworów  w  dachu i wentylacji grawitacyjnej  i wentylacji  nadciśnieniowej .  Możesz jeszcze połączyć te techniki i dokonać oceny  szans ugaszenia pożaru .  I jeśli udowodnisz mi cyferkami że taka wentylacja była by szkodliwa dla tego pożaru, nie było kilku wentylatorów na miejscu, możliwości technicznych  itd.  to możemy dalej dyskutować kto ma racje . 

Są zwolennicy i przeciwnicy użycia wentylatorów w natarciu – zgoda można zrobić sobie tym krzywdę, ale identycznie jak w każdy inny sposób wpływając na pożar , na sto sposobów i długo by można o tym pisać .

Jestem zwolennikiem.

Ale podtrzymuję że jakąś taktykę – pomysł na działania trzeba posiadać by nie skończyć tak jak w AGD , że po 60 min. podjęto decyzję , a może będziemy jednak oddymiać i tak sobie pomożemy z sytuacją bo inne metody  nie przynoszą  efektu .  Tak możemy testować i próbować w nieskończoność na każdym pożarze z wiadomymi skutkami . 

Nadinterpretacja. Uważam, że nie można wyciągać tak dalece idących wniosków nie wiedząc o zdarzeniu wystarczająco dużo. W tym zawiera się bycie tam lub rozmowa z obecnymi tam - co najmniej próba dowiedzenia się o podstawy konkretnych decyzji.

Co do ZPTS jakie oficjalne dane sobie życzy . Niema z tego analizy bo nie skończyło się jak w AGD.  5 zastępów i po krzyku , nie było dyżurnego kierownictwa, oficera operacyjnego czy grupy operacyjnej z KW . Dowodził st.ogniomistrz, w  którejś rocie, chyba tej co w dotarła do pomieszczenia objętego pożarem był kap. z SAP i tyle. 2 godziny odfajkowane, zwykły kolejny pożar .  Podałem to jedynie jako przykład silnie zadymionego obiektu i wentylacji jeszcze przed natarcie, bez linii gaśniczych.  I pewnie w jakimś tam okresie czasu , zamiast dmuchać lejąc wodę na oślep byśmy doszli do tego co w AGD – ale nie doszliśmy  .   

Przykład nietrafiony, zadymienie i wentylacja poza obszarem ogniska pożaru, skoro piszesz, że wentylacja niekoniecznie oznacza dostarczanie powietrza do pożaru.
Przejrzałem ponad 60 podstron wstecz w części aktualności na stronie KM PSP w Poznaniu i nie znalazłem informacji na ten temat. Przeglądałem pobieżnie, pomijałem tytuły takie jak "Pracowita służba", "Niecodzienna akcja", "Niespokojna noc", "Nietypowa akcja" i inne podobne nie mówiące w sposób oczywisty o wspomnianym zdarzeniu.
Jakie oficjalne dane - może być tez obiecany namiar na strażaków, na który przystałem w jednym moim poście.
A jeśli chodzi o AGD, to w momencie przyjazdu zdarzenie już było kwalifikowane do analizy w przeciwieństwie do ZPTS, jeśli wierzyć opowieściom.

I na razie tyle – co nie zmienia że dyskusja ta raczej nie wpłynie na wentylację połączoną z natarciem – a szkoda .

Nie wpłynie czyli co, nie wpłynie na popularyzację? Ja uważam, że wpłynie, przestaną się ludzie obawiać bo będą świadomi wielu omawianych tu spraw. Może wpłynąć jeszcze w inny sposób, jeszcze nic straconego.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[MIKO]

Tak naprawdę to dużo tu nie omówiliśmy ( przepraszam ale większość  nadal nie wie o czym była dyskusja szczególnie z OSP, nawet wyciągając tą jedynie merytoryczną część , pozostało że to niebezpieczne i lepiej nie próbować )  , trzeba by się cofnąć chyba na sam początek – pożaru, zjawisk towarzyszących itd.   Choć i tu pewnie nie obędzie się bez różnicy zdań , może nie na poziomie samego zjawiska , a krok dalej . W każdym razie na pewno w naszym duecie.  

[Sajmonowski]

MIKO, zatem cofnijmy się i przedyskutujmy. Może jak sobie trochę odpuścimy to inni się włączą.

Zacznijmy od może od tego. Natarcie w połączeniu z wentylacją (znane na świcie jako PPA) polega mniej więcej na tym, że mając wstępną informację odnośnie ogniska pożaru staramy się wytworzyć otwór wylotowy jak najbliżej tegoż ogniska. Dajemy krótką chwilę na zadziałanie fizyki i wchodzimy do natarcia. Ustawiamy wentylator przed otworem wlotowym w pewnej odległości - lepiej trochę dalej niż bliżej, bo wytwarzany stożek powietrza musi objąć cały otwór wlotowy. Ja bym powiedział że od 4-6 metrów to optymalnie dla standardowych drzwi. Wytworzone nadciśnienie (w połączeniu z wcześniejszą chwilą "oddechu" przez otwór wylotowy) powoduje sprawne wypchnięcie gazów pożarowych i pozbawienie pomieszczenia znacznej ilości ciepła na drodze konwekcji (transport ciepła z masą, w tym przypadku powietrza, konwekcja to ok 70% ciepła wytwarzanego w pożarze). Prowadzone jednocześnie natarcie prądem gaśniczym wody potęguje efekt poprzez chłodzenie gazów i gaszenie ogniska pożaru - idealna jest będąca już standardem prądownica o regulowanym strumieniu, potocznie zwana Turbojetka.

Ważne, aby w momencie wejścia nawodniona linia była gotowa. To jeśli chodzi o jednoczesne działanie prądem i wentylatorem. Wejście chwilę po rozpoczęciu tłoczenia, do pół minuty. W większości pożarów w jednym pomieszczeniu lub stosunkowo niewielkiej kubaturze wentylator z powodzeniem wypchnie gazy przez nasz otwór wylotowy. Skoro od razu po otwarciu drzwi chcemy wentylować, otwór wylotowy musi być gotowy chwile przed - ale nie za długo!

Co byś dodał od siebie ew. ze swojego doświadczenia?

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[jaras]

MIKO, zatem cofnijmy się i przedyskutujmy. Może jak sobie trochę odpuścimy to inni się włączą.

... staramy się wytworzyć otwór wylotowy jak najbliżej tegoż ogniska. Dajemy krótką chwilę na zadziałanie fizyki i wchodzimy do natarcia. Ustawiamy wentylator przed otworem wlotowym w pewnej odległości - lepiej trochę dalej niż bliżej, bo wytwarzany stożek powietrza musi objąć cały otwór wlotowy. Ja bym powiedział że od 4-6 metrów to optymalnie dla standardowych drzwi. Wytworzone nadciśnienie (w połączeniu z wcześniejszą chwilą "oddechu" przez otwór wylotowy) powoduje sprawne wypchnięcie gazów pożarowych i pozbawienie pomieszczenia znacznej ilości ciepła na drodze konwekcji (transport ciepła z masą, w tym przypadku powietrza, konwekcja to ok 70% ciepła wytwarzanego w pożarze). Prowadzone jednocześnie natarcie prądem gaśniczym wody potęguje efekt poprzez chłodzenie gazów i gaszenie ogniska pożaru - idealna jest będąca już standardem prądownica o regulowanym strumieniu, potocznie zwana Turbojetka.

Ważne, aby w momencie wejścia nawodniona linia była gotowa. To jeśli chodzi o jednoczesne działanie prądem i wentylatorem. Wejście chwilę po rozpoczęciu tłoczenia, do pół minuty. W większości pożarów w jednym pomieszczeniu lub stosunkowo niewielkiej kubaturze wentylator z powodzeniem wypchnie gazy przez nasz otwór wylotowy. Skoro od razu po otwarciu drzwi chcemy wentylować, otwór wylotowy musi być gotowy chwile przed - ale nie za długo!

Co byś dodał od siebie ew. ze swojego doświadczenia?

Pozdrawiam,
Sajmonowski

Otwór wylotowy powinien być w miarę możliwości wielkości otworu wlotowego - to optimum, jednak nie mniej niż połowa otworu wlotowego i nie więcej niż dwukrotna powierzchnia otworu wlotowego (najczęściej drzwi).
W przypadku turbowentylatora stożek niekoniecznie musi pokryć otwór wlotowy - a w zasadzie nie powinien pokryć całego otworu.
Synchronizacja działań (komunikacja) czy operowanie prądami gaśniczymi to takie dodatkowe kwestie równie ważne.
Z tym wejściem do pół minuty. Nie tak na sztywno - zależy od kilku czynników, m.in. miejsca pożaru względem miejsca wtłaczania powietrza, kubatury, rodzaju wentylatora itd.
Ja z kolei mam pytanie - jakie są różnice pomiędzy PPV (positive pressure ventilation) a PPA (positive pressure attack). Czy rozumieć to dosłownie, że przy PPV tylko wentylujemy, a nie prowadzimy działań gaśniczych, a przy PPA robimy jedno i drugie? Czy tak to należy traktować?
Pozdrawiam
jaras

[Sajmonowski]

Ja z kolei mam pytanie - jakie są różnice pomiędzy PPV (positive pressure ventilation) a PPA (positive pressure attack). Czy rozumieć to dosłownie, że przy PPV tylko wentylujemy, a nie prowadzimy działań gaśniczych, a przy PPA robimy jedno i drugie? Czy tak to należy traktować?
Pozdrawiam
jaras

Z tego co mi wiadomo:

Generalnie albo mówimy o wentylacji nadciśnieniowej (Positive Pressure Ventilation) albo o natarciu z wentylacją (Positive Pressure Attack). Różnica taka, że w pierwszym przypadku wentylujemy po uzyskaniu kontroli nad pożarem, w drugim przed, właściwie od początku.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[MIKO]

No ok.

Odnosząc się do praktyki ( pozostańmy jednak  w obszarze ponad 90 procent akcji by nie łapać się za słówka – czyli jedno pomieszczenie  :

-  W większości przypadków mamy otwór zastany , większość okien nie  wytrzymuje temperatury gazów pożarowych i ciśnienia.  Co z tym związane potocznie rozpatrywana proporcja wlot/wylot jest zachwiana  Czy to przeciwwskazanie do nauczanych standardowo zasad ?  Należy pamiętać że w budynku  również  występują drzwi do pomieszczeń . Z reguły o niemniejsze powierzchni otworu niż powierzchnia drzwi wejściowych , a co z tym związane na drodze dojścia ratowników  powinniśmy bez problemu wytworzyć  skuteczne nadciśnienie .

- Wypadało by powiedzieć jeszcze choć kilka zdań o ciśnieniu panującym w pomieszczeniu objętym pożarem .  Temat który rzadko się porusza ,  również zmiany tego ciśnienia z uwagi na spadek temperatury w wyniku działania wody oraz wzrost z uwagi na wypełnienie w konsekwencji  parą . Niby prawie teoretycznie się to  kompensuje , coś tam tłoczymy jeszcze prądem wody . Temat  jest nie łatwy  , jak dołożymy do tego nadciśnienie  wytwarzane wentylatorem , wielkości otworów to się robi łamigłówka . Ale ok. na razie na bok . Choć kiedyś się zastanawiałem czy Bam z filmów które pokazałem to wynik potocznego tłoczenia powietrza prądami wody , czy w wysokiej temperaturze gwałtowne  obniżenie  ciśnienia w wyniku pochłania temperatury przez wodę, a co z tym związane w części pomieszczenia stworzenia odmiennego ciśnienia i przemieszczenia gazów nad źródło płomienia . Szczerze nie wiem  chętnie bym się tego dowiedział,  znam zjawiska , ale …

- Istnieje jeszcze metoda typowo dla bezpieczeństwa ratowników . Bez rozpoznania nie jesteśmy czasami w stanie określić drożności naszej zakładanej drogi oddymiania przez pomieszczenie objęte pożarem .  Możemy jednak zlokalizować te pomieszczenie .  Można wówczas zaryzykować wentylację do tzw. drzwi  czyli oddymianie dojścia po przez wylot w innym pomieszczeniu  i dopiero po wstępnym  działaniu prądami wody na hasło od ratowników wykonaniu otworu w pomieszczeniu bezpośrednio objętym  pożarem, są zwolennicy tej metody – jej bezpieczeństwa, wymaga to jednak zgrania i koordynacji .

- na pewno pewnym problemem do dalszej dyskusji są pożary korytarzy i klatek schodowych . Szczególnie tych Polskich w drzewie z szafami , garderobami , pawlaczami i jak tam kto to zwie . Tu trzeba przemyśleć decyzje , czy istnieje możliwość   natarcia z wentylacją . Czy nie wepchniemy sobie pożaru do innego pomieszczenia itd.  I osobiście uważam że to najniebezpieczniejsze sytuacje w polskim domku .  Jest tu kilka możliwości, choćby natarcia w odwrotnym kierunku ale by się nie zgubić można to pozostawić na później .

- no i jeszcze wypada  rozstrzygnąć problem bariery psychicznej , co z tym powietrzem ?  czy każdy pożar jest z deficytem tlenu ?  Czy faktycznie tak dużym ? Czy go dostarczymy wentylacją ?  Czy wpłynie to na sytuację i tu bym mógł postawić kolejnych 10 pytań .  Np., o obniżanie i podwyższanie w związku z tym warstwy podsufitowej gazów. 

 Na początek starczy

[Sajmonowski]

Odnośnie proporcji, to spotkałem się z rozbieżnymi stanowiskami. Jedno potwierdzające częściowo post jarasa – otwór wylotowy nie za duży, ale przynajmniej zbliżony wielkością do wlotowego, do 2 razy większy. Drugi pogląd – otwór wylotowy im większy tym lepszy (teoretycznie musi być w stanie odebrać wszystko co wtłaczamy, a wtłaczamy sporo – otwór wlotowy mówiąc potocznie wymnożony przez nadciśnienie). Oczywiście nie jest przeciwwskazaniem istnienie wylotu długo przed rozpoczęciem, ale pożar zaczyna „oddychać” – dławi się bo rozpalił się na dobre, jest ogromne zapotrzebowanie na tlen z powietrza, który nie nadąża napływać (w okreslonych warunkach oczywiście). Jesteśmy w stanie zrobić mniej więcej to samo, ale! Nie liczmy na spokojne wydmuchanie, raczej na wypluwanie ognia – konieczna może być obrona. Oczywiście wszystko w teorii – w praktyce trzeba po prostu patrzeć co się dzieje. Wpływ ma ilość, skład paliwa, stadium pożaru, ilość ciepła i inne „drobiazgi”.

W kwestii ciśnienia to jest karuzela. Pożar konsumuje powietrze – to wskazuje na podciśnienie. Produkcja dymu – to wskazuje na nadciśnienie. Szczelne pomieszczenie – znów podciśnienie. Wysoka temperatura czyli mniejsza gęstość – znów podciśnienie. W efekcie naprawdę istnieje linia podziału – lokalne obszary nadciśnienia (głównie na górze – dym, gorąco) i podciśnienia (głównie na dole – chłodniej, strefa częściowo niezadymiona). Przy otwartym oknie pod i nadciśnienie w pobliżu – pożar tamtędy oddycha, górą wypycha, dołem zasysa. Podanie wody i odparowanie nawet małej ilości – nadciśnienie. Tłoczenie powietrza prądem wody, wentylatorem – nadciśnienie. Pewnie jakby się pozastanawiać to jeszcze by się znalazło. Reasumując – nic nigdy nie jest stałe

Lokalizując ognisko możemy patrzeć na najwyższą kolumnę dymu ponad obiektem (zakładając ten nieduży obiekt), najszybciej wydostający się dym. Z dymu da się dużo wyczytać, pod warunkiem, że nie wydobywa się gdzieś z dalekiej głębi obiektu.
http://www.youtube.com/watch?v=l8CxxwD0Ir8&NR=1

Dwa ciekawe filmy pokazujące zjawisko natarcia z wentylacją. Jeden wprawdzie o nazwie PPV, ale jest natarcie linią gaśniczą. Właśnie w nim widać, jak skutecznie oddymia wentylator, akurat przez dach, co w Stanach jest pewnego rodzaju książkowym sposobem. Po części słusznym, z punktu widzenia praw fizyki, aczkolwiek zbyt często strażacy tam giną właśnie na dachu.

http://www.youtube.com/watch?v=5vves0Uj94s&feature=mr_meh&list=PLDC89659773614226&index=19&playnext=0

http://www.youtube.com/watch?v=rNlUa2HjPtY

Dostarczanie powietrza do pożaru – nie zawsze jest przyczyną fiaska. Czasem to powietrze i tak się do niego dostaje. My w zamian możemy nie tyle dostarczać go więcej, co tak dużo, aż pożar się wyniesie czyli z czworokąta spalania usuniemy w dużej mierze 2 składniki – ciepło i paliwo poprzez wypchnięcie gazów.

Na dziś mi wystarczy

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[rastafarai]

P.S.

badania prowadzone w tematyce wentylacji nadciśnieniowej dowiodły, że szybkość wydzielania ciepła po rozpoczęciu wentylacji nadciśnieniowej jest mniejsza niż stosując wentylację grawitacyjną.

Możesz powołać się na konkrety? Bo ja jestem w stanie przytoczyć badania, w których udowodniono coś odwrotnego, nie dotyczyło wprawdzie szybkości wydzielania ciepła, a wysokości temperatury i strumienia ciepła i wykazano, że przy PPV te wartości są większe (jeśli pamiętam to o ok. 30%). Zarzuć jakieś źródło lub cytat, przedyskutujemy sprawę.

Pozdrawiam,
Sajmonowski
[/quote]

Kerber, S.; Walton, W.D.  “Effect of Positive Pressure Ventilation on a Room Fire,”   NISTIR 7213, March 2005
Tutaj troszkę o tym jest. Nie mówiłem o całkowitej ilości wydzielonego ciepła, bo jest wyższa owszem. Również temperatura w pomieszczeniu objętym pożarem. Odniosłem się tam do szybkości wydzielania ciepła. Po jej początkowym chwilowym wzroście szybkość ta jest w późniejszej fazie wentylacji niższa, co może oznaczać że "co miało być do usunięcia zostało usunięte" tak krótko mówiąc. Wywalono większość dymu i gorących gazów a potem jest tylko usuwane na bieżąco. Dlatego szybkość spada, całkowita ilość rośnie.
tutaj link http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=861347