Rozkaz

[strazak998]

Jak uczono jest to polecenie określonego działania lub zaniechania działania.....
Czy waszym zdaniem strażak ma prawo odmówić wykonania rozkazu jeżeli wie, że zagraża to bezpośrednio jego zdrowiu i życiu. Czy też zgodnie z rotą ślubowania "Nawet z narażeniem życia" ma robić to co dowódca kazał. Czy jest jakaś podstawa prawna do tego? Czy życie ratownika jest ważniejsze od osób ratowanych? Chciałbym poznac Wasze zdanie na ten temat.

[MCh]

Hm, poruszyłeś ciężki temat ale odpowiedź musi być jednoznaczna. Tak, rozkaz strażak musi wykonać i to nie podlega dyskusji. Inną jednak kwestią jest  polecenie służbowe a inną rozkaz. Odnośnie podstawy prawnej , reguluje to bodajże rozporządzenie MSW które mówi , że dowódca na miejscu akcji może podjąć decyzję odnośnie poświęcenia lub ryzyka poświęcenia życia lub zdrowia w sytuacji kiedy jego zdaniem dobro ratowane przedstawia wyższą (większą ) wartość od dobra narażonego na utratę. Muszę tu jednak nadmienić, że z reguły rozkaz wydaje się w warunkach bojowych lub ćwiczebnych i wzasadzie wszytko inne to polecenia służbowe lub np. decyzje personalne. Często nasi przełożeni tzn. dowódcy , komendanci celowo lub nieświadomie mylą te pojęcia i tak np. strażak x w jednostce y twierdzi, że otrzymał rozkaz aby wyremontować samochód, wymalować pokój lub pozamiatać plac  czy wymurować jakąś ścianę Skąd my to znamy ? I tu musisz wiedzieć , że w takim przypadku słowa dowódcy to nic innego jak polecenie służbowe i inaczej tego traktować nie można. Różnica jest taka, że w przypadkach które wymieniłem strażak może odmówić wykonania polecenia służbowego , w takim przypadku stosuje się (lub i nie ) wobec strażaka innego rodzaju przepisy niżby odmówił np. wykonania rozkazu. Akurat przypadki które wymieniłem dyskfalifikują dowódce bowiem nadużył on w tym momencie swoje uprawnienia do wydawania poleceń służbowych.

Pozdrawiam.

[Piter R.]

Według mnie - rozkaz  - to rozkaz , trzeba wykonać . w końcu zdecydowaliśmy się na służbę w PSP. Jeżeli mamy wątpliwości ,to można póżniej wyjaśnić . Takie jest moje zdanie.    

[strazak998]

A jeżeli potem będzi eza późno i nie będzi ejuż komu wyjaśniać. Czy strażak może odmówić wykonania rozkazu jeżeli zagraża to jego życiu???

[strazakSam]

Strażak nie jest od tego żeby wybierać sobie rozkazy i wykonywać te które mu pasują .... ale odmówić zawsze może ... przecież nikt go na siłę nie wpakuje tam gdzie nie chce wejśc a rozstrzeliwanie za niewykonanie  rozkazu chyba nie jest u nas praktykowane... Trafniejsze byłoby pytanie jakie są konsekwencje odmowy wykonania rozkazu....

[edek]

Cześć. Rozkaz to rozkaz i wykonać trzeba. Problem zaczyna się w sytuacji,  gdy rozkaz stwarza realne niebezpieczeństwo dla strażaka. Jak wszyscy wiedzą, odstąpienie od zasad powszechnie uważanych za bezpieczne jest możliwe jedynie w sytuacji stanu wyższej konieczności. A z definicji ten stan to "bezpośrednie zagrożenie życia ludzkiego" i tylko dla jego ratowania można robić praktycznie wszystko. Ale w takiej sytuacji żaden dowódca nie może wydawać podwładnemu rozkazu. Przed wykonaniem takiego zadania, strażak musi być w pełni uświadomiony o zagrażeniu dla jego życia i dobrowolnie, oraz świadomie wyrazić na to zgodę. Zawsze, ale na swoją odpowiedzialność, dowódca może się pochwalić odwagą. Pamiętajcie, że nie jesteśmi na wojnie, tylko w tedy dowódca może posyłać swoich żołnierzy na śmierć. Jak wrócę z urlopu to podam popdstawy. Pozdrawiam wszystkich.  

[wodnik]

Moje zdanie wynika z mojego pytania.
Proszę o podanie podstawy prawnej świadcz o konieczności wykonania rozkazu.
 

[Pioter]

Jak mawiają żołnierze: "pada rozkaz ---> rzucasz granat ---> on już jest bez nóg". A tak poważnie to rokaz powinien być jak Święte Słowo, Amen w pacierzu! Jeśli ktoś odmawia wykonania rozkazu to oznacza, że nie jest psychicznie przygotowany na podporządkowanie się dyscyplinie służbowej i taki ktoś powinien jak najszybciej zostać skierowany na badania psychologiczne i dostać naganę od przełożonego. Oczywiście, że nikt nie chce umierać (są pewne wyjątki ale tym zajmują się psychiatrzy   ) a dowódca wydając rozkaz wejścia do płonącego budynku powinien wcześniej przeanalizować jego wytrzymałość ogniową i to czy w środku znajduje się jeszcze ktoś z poszkodowanych. Jeśli znajduje się ktoś, kto wymaga "wyratowania" a jest realne zagrożenie zawalenia się budynku - cała odpowiedzialność spoczywa na dowódcy. To od jego decyzji (ratować czy nie ratować) zależy zdrowie bądź życie wchodzącego strażaka i ofiary znajdującej się w środku.  Taka decyzja jest podejmowana w ułamkach sekund i znane są przypadki odmówienia wykonania rozkazu przez podwładnego że tak powiem w jedną i w drugą stronę tzn. nie wejście do środka i wejście bez pozwolenia w celu ratowania kogoś z płomieni. I na tym właśnie polega ten stres zarówno dla dowódcy akcji ratowniczo - gaśniczej, i jego podwładnych. Każda akcja to szereg decyzji słusznych i tych mniej słusznych. Ale w końcu człowiek jest tylko człowiekiem i ma prawo do błędu, tylko niestety w PSP błedy jak już się zdarzą to mają najczęściej bardzo negatywne konsekwencje i odciskają olbrzymie piętno na psychikach wszystkich strażaków    
 

[sasza]

witam wszystkich -moim skromnym zdaniem rozkaz bojowy wydaje dowódca i tak jak mnie uczono w sapsp jeśli jesteś dobrym dowódcą to pytasz zastępy czy ktoś z TOBĄ wejdzie do tego mieszkania i moim zdaniem nie masz prawa wydawać takiego polecenia by strażak tam wszedł z tobą na siłę bo:
po pierwsze gościu będzie tak wystraszony w środku ze prawdopodobnie ci nic nie pomoze.
po drugie nie dość ze naraza siebie i ciebie to jeszcze osoby poszkodowane
po trzecie jak by się niedaj boze coś stało wytłumacz to rodzinie i reszcie zmiany
po czwarte sam z tym będziesz żył
i wreszcie po piąte samy wiemy że zły ratownik to martwy ratownik .

TAK ŻE PANOWIE DOWÓDCY POZDRAWIAM i życzę jasnych rozkazów i doskonale wyszkolonych podkomędnych.  

[firetom]

Pożar w pensjonacie. Przyjeżdzamy pierwsi, następnych jednostek można się spodziewać za 10-15 minut. Zastęp się rozwija. Mgliste wyjaśnienia właściciela na temat ewakuowanych gości. Trzeba iść na rozpoznanie.
Ponieważ należę do tej kategorii dowódców, którzy mówią" za mną" a nie "naprzód" zadałem właśnie takie pytanie, które sugerował wcześniej sasza. Mało mnie nie ścieło z nóg - chętnych brak, namówić nie można.
Oczywiście świadom złamania wszelkich zasad bezpieczeństwa udałem się sam i przyznam się, że tego naprawdę się bałem.
Ta noc zmieniła też moje podejście do kolegów podkomendnych. Poważna, męska rozmowa, którą odbyłem z nimi po powrocie, uświadomiła im, że szkolą się nie po to, by w zimny wieczór grzać się przy ogniu, ale po to, by w taki właśnie jak tamten wieczór być gotowym do działania oraz, że dowódca  zna możliwości swoich podwładnych i umie rozpoznać zagrożenie (a przynajmniej powinien) - a podwładni ufać swojemu dowódcy jak matce.
Od tamtej pory nie pytam się kto pójdzie, wydaję polecenie wskazując konkretnego delikwenta. W końcu ja też chcę się czuć bezpieczny, wysyłając kogoś kompetentnego. I jak to mówią w wojsku - rozkaz się wykonuje, podyskutować można po jego wykonaniu.

[kapitano]

Witam wszystkich. Przeczytałem to co napisał Sasza. Oczy  zrobiły mi się olbrzymie. Jeżeli w szkole pożarniczej uczą was takich bzdur to dla mnie jest to totalna paranoja. Boże uchroń nas przed takimi strażakami których trzeba pytać czy łaskawie raczy wejść ze mną na rozpoznanie!!!!!!! , a może sam się jeszcze rozwinę bo któryś ma alergię na węże. Po ukończeniu szkoły każdy młody człowiek powinien być zdolny do wykonywania wszystkich czynności ratowniczych już od pierwszej służby w jednostce. A tak na marginesie poziom wyszkolenia strażaków po niektórych szkołach jest naprawdę................ wolę nawet nic nie pisać ( mam 2 adeptów po częstochowie od tygodnia). Akcja ratowniczo gaśnicza to nie jest spotkanie towarzyskie "u cioci halinki" na którym będziemy dyskutować "proszę cię wejdź ze mną kolego", ktoś przez to może stracić życie !!!!!!
Jeżeli ktoś nie czuje się na siłach by ratować innych, to niech zacznie się intensywnie szkolić, ćwiczyć lub zmienić pracę. A co do wydawania rozkazu, rozkaz należy wykonać zawsze. Tylko w stanach wyższej konieczności przy odstąpieni od zasad uznanych za bezpieczne nie wolno wyznaczać do wykonania rozkazu ratownika, musi zgłosić się on dobrowolnie. W innych przypadkach nie można odmówić. Jeżeli rozkaz jest kontrowersyjny żądamy wydania go na piśmie i wykonujemy go. Dowódca ponosi ponosi pełną odpowiedzialność za swoich podwładnych i musi też zadbać zawsze za bezpieczeństwo swoich ludzi i osób ratowanych.
 

[Feuerwehr]

ja tez tak to rozumiem że strażak dostając rozkaz w czasie akcjii ma go nie dość ze wykonac, ale zrobic wszystko aby go wykonac jak najlepiej tylko potrafii, poświęcając sie mu całkowicie, chyba o to chodzi w pracy strażaka - i takiego poświęcenia chciałbym sie nauczyć w okresie unitarki i póżniej już w trakcie nauki bedac w szkole aspirantów w Krakowie---

[sasza]

kapitano ale ja o tym właśnie mówię zle to zinterpretowałeś albo ja czegoś nie dopisałem to sorki
 

[Cień]

Kapitano  to nie jest kwestja czy ktoś ze mną wejdzie czy nie bo jeżeli nie wejdzie to nie ma czego szukać w PSP  lecz inny aspekt podam przykład. Pare lat temu przy pożarze pustostanu  W stary budownictwie przybyły oficer operacyjny wydał polecenie By nie gasić  z drzwi tylko wejść na chale  pod którą  też gora jak sto pięćdziesiąt  i tylko wyczucie i praktyka jego i kolegę z którym  był  ich uratowalo  po 2 nin  wszystko runeło na parter  byli by św pamięci  więc uważam  że rozkaz tak  lecz nie każdy  i nie za wszelka cene chwała że to był stary wiarus nie dał się podpuścić oficerowi  nie koniecznie kumatemu  przez to ocalił też kolege . Nie myśl że przemawia przezemnie tchuż  bo nie utrzymał bym sie na podziale  ponad 20 lat  lecz tylko głópi się nie boi a dobry ratownik to żywy ratowik nie koniecznie czyjaś śmierć kogoś ocali to sporadyczne przypadki.  

[pszemek]

Moim zdaniem ogólna zasada może brzmieć:

Można nie wykonać rozkazu, gdy dobro narażane przewyższa dobro ratowane.
Rozkazy łamiące tą zasadę są błędne, dla przykładu - nie można rozkazać ratowania kota, obrazu Matejki, dzwona Zygmunta jeśli istnieje realne, bezpośrednie zagrożenie życia człowieka-ratownika. Z tego co wiem istnieje bardzo precyzyjny i obszerny zbiór prawny orzeczeń w tym temacie. Generalnie sądy posługują się zasadą podaną powyżej, choć jest to tematyka bardzo złożona z wieloma niuansami i nie do zaprezentowania szerzej tutaj na forum.

[donhihotpsp]

Rozkaz wydany nabiera mocy prawnej w obecności osoby mogącej poświadczyć, że był wydany lub jest zarejestrowany w urządzeniu, które można odtworzyć ponownie lub na piśmie. Inaczej można się go wyprzeć. Kto go może odwołać to inna sprawa. Musimy go wykonać i koniec. To jest służba i nie nam decydować czy to jest bezpieczne czy też nie itd. itd. Chyba że każą mi wleźć do pożaru na golasa i zatańczyć kankana. Po to mamy na wozach rózne zabawki i wyszkolono nas wmiarę przyzwoicie co do czego sluży że powinniśmy się jakoś tam zabezpieczyć. trochę pomyślunku i da się wszystko zrobić. No i trochę szczęścia albo do piachu.

[kapitano]

Witam wszystkich. Wiesz Cień, ja też juz długo służę jeszcze nawet za czasów ZSP
  i od samego początku tylko na podziale.  Wiem co znaczy wydać rozkaz a także ten rozkaz wykonać i jakie mogą być tego konsekwencje. To co napisałeś o tym hm..... "oficerze operacyjnym" to właśnie w tym tkwi cały problem. Rozkazy powinny wydawać osoby kompetentne znające swój fach, osoby pokroju tego oficera są niebezpieczne dla strażaków i otoczenia i po takim zajściu powinny być wzięte pod lupę swoich przełożonych i czy bycie oficerem operacyjnym nie jest za wysokim progiem. Wystarczy ci tylko współczuć jak ktoś taki przejmuje dowodzenie. Cały problem tkwi w tym że, nieodpowiedni ludzie zajmują nieodpowiednie dla nich stanowiska. Pozdrawiam    
 

[stępień]

Witam wszystkich !! Ja też już trochę popracowałem w straży pożarnej  (już od paru lat mogę iść na marną emeryturkę ale po co ). Rozkaz to rozkaz polecenie to polecenie - należy je wykonać bo potem uwieszą się na tobie będą Cię straszyć a i związki nic Ci nie pomogą a i odwoływać się nie ma po co, bo i tak jak chcesz dalej pracować to musisz uszy schować. Miałem kilka takich zajść bo co niektórych prawda kole w oczy ale zawsze rozkaz polecenie należy wykonać !!  

[fire_mann]

Witam
Przeczytałem wszystkie wypowiedzi i sądzę,że rozwiązaniem jest odróżnienie rozkazu od polecenia służbowego.
1. Rozkaz wydawany przez dowódcę podczas akcji musi być wykonany. Dzień w którym dowódca zacznie się nad tym zastanawiać powinien być dla niego ostrzeżeniem, że coś jest nie tak z jego podwładnymi. Praca w straży polega na zespołowości i każdy musi znać możliwości swoje i swoich kolegów. Prowadząc akcję trudno jest podjąć decyzję, która wymaga od strażaków poświęcenia zdrowia, życia. Dobry dowódca będzie sam uczestniczył w wykonaniu tego rozkazu i wybierze współpracownika. Nie wolno się pytać kto chce? akcja to nie sejm .
2. Polecenie służbowe - celowo przez komendantów i d-ców mylone z rozkazem. Inna płaszczyzna rozliczania i wykonania. Inne też warunki towarzyszące wykonaniu polecenia. Tu każdy strażak który otrzymał niezgodne z przepisami polecenie służbowe ma prawo i obowiązek odmówić. Przecież znacie wiele takich spraw od mycia samochodu prywatnego d-cy,komendanta do wykonaywania różnych prac. Niestety kadra z lat 80 tego nadal nie rozumie i czuje się jak właściciel folwarku. Każde polecenie służbowe niezgodne z przepisami powinno być nie tylko nie wykonane ale powinna iść informacja do MSWiA.

Dla Stępnia właśnie taka postawa powoduje,że panaowie komendanci mają w nosie przepisy i zmiany w naszym kraju. Masz racje co do związków - to twór dbających tylko o własne tyłki.

[bartek6]

dziwią mnie niektóre posty mówiące że rozkaz to trzeba wykonać.panowie jeśli będą takie rozkazy narażająxce na życie i zdrowie to nawset powinniśmy odmówić
chodzi mi o rozkazy które z góry wiadomo że są błedne-

[fire_mann]

Bartek a które są błędne? najczęściej można to ocenić po akcji znając całą specyfikę zdarzenia. Strażacy w USA weszli do wieżowców chociaż znali ryzyko. Druga sprawa to właśnie my mamy narażać swe życie i zdrowie - ty tak też ślubowałeś. Jeżeli zaczniemy podważać rozkaz na akcji to czym się staniemy?

Czy sądzisz,że tak łatwo podjąć taką decyzję? - ja musiałem i uwierz nie jest to łatwe. Na całe szczęście z wszystkich akcji wyszliśmy bez większego uszczerbku na zdrowiu.  
Po to jedziemy na akcję aby ratować czyjeś życie a nie zastanawiać się nad zasadnością rozkazu.

[emer]

Wiecie, co do odmowy rozkazu to jest tak, ze, owszem masz prawo do :
1. jesli uwazasz ze rozkaz jest wydany z naruszeniem prawa masz prawo do żądania od wydającego rozkaz o ty by  rozkaz ten zawarł na piśmie
2. można również poprzeć się zasada "proporcjonalności dóbr" czyli jak wiadomo dobro ratowane i dobro poświecane do ratowania.
i to wszystko jest uregulowane prawnie, batomiast wdług mnie, poza tym do czego masz prawo jest tez jeszcze coś takiego jak poczucie obowiazku, profesjonalizm i to że zakładając mundur wiedziałeś na co sie decydujesz, wiedziałem ze moze byc tak ze mozesz byc zagrozony, wiec wydaje mi sie ze problem lezsy w nas, i w naszej psychice, kazdy z nas dobrowolnie sie na to dexcydował więc...... czy odmiowic rozkazu czy nie..... to zależy od wlasnej psychiki bo prawnie, zawsze mozesz udoklumentowac i wyjasnic dlaczego tak postąpiłes a nie inaczej, trzeba tylko zeby strazacy wiedzieli jakie maja OBOWIĄZKI I PRAWA!! wystarczy troche zainteresowania

Pozdrawiam

[straz98]

Moim zdaniem tak to zazwyczaj jest, a przynajmniej powinno być, iż dowódcy różnych szczebli mają wyższe kwalifikacje niż ich podwładni, wię co to by było jakby umożliwić weryfikację rozkazów dowódców przez podwładnych. To już lepiej w ogóle nie wyjeżdżać. No chyba, że wprowadzimy zasadę tajnego głosowania nad każdym rozwiązaniem taktycznym .  Ludzie przecież tym się różni służba mundurowa od spółki akcyjnej. Rozkaz to jest rozkaz i trzeba go wykonać.Systuacja jest trochę bardziej skomplikowana jeśli rozkaz jest niezgodny z prawem. To, że komuś się wydaje że rozkaz mógłby być lepszy czy inny to jest mało ważne, po to jest dowódca i podwładny.
Owszem ważne są sugestie, gdyż nikt nie pozjadał wszystkich rozumów. Sam chętnie słucham uwag strażaków, którymi dowodzę, ale jakbym się spotkał z odmową wykonania rozkazu to dążyłbym do wyciągnięcia tak surowych konsekwencji jak się tylko da. Demokrację to mamy dzisiaj przy urnach wyborczych a nie przy działaniach ratowniczych.  

[emer]

ok, masz racje, zgadzam sie z tobą, ja tez uwazam ze decydujac sie na sluzbe mundurowa zdecydowalismy sie na podleglosc dowódcom, natomiast wez pod uwage jeszcze to, iz kazdy ze strazaków ma inna psychikę! to ze strazak wie ze rozkaz to rozkaz nie zmiania faktu , iż on tez ma prawo do strachu do slabosci psychicznej i zwątpienia i to moze powodowac do odmowy rozkazu! I to ze ktos odmówił wykonania rozkazu powonien to byc sygnał dla dowódcy dlaczego tak popstapił. Bo jesli dlatego ze wolał isc na łatwizne i nie ryzykowac to ok poiwnny byc wyciagnięte konsekwencje, natomiast jesli to lezy w jego psychice to wlasnie dowódce jest odpowiedzialny za jego postepowanie. a bierze sie to z braku rozmowy i braku pomocy czy to dowódcy, psychologa. Jeszcze jedną rzeczą jest to iż w podziale sie w ogóle nie rozmawia o tym jak byla akcja co sie przzyło, strazacy zamykaja sie w sobie a to prowadzi to bardzo złych zachowań, np picie w domu zeby sobie poradzic ze stresem,
 i tu apel do dowódców, zwracajcie uwage na swoich ludzi, rozmawiajcie z nimi zeby kiedys przy jakies powanej akcji nie zostawili was na lodzie...

Pozdrawiam

[fire_mann]

emer poruszyłeś dla mnie dwie ważne sprawy.
1. Odporność psychiczna ( strach.zwątpienie) - każdy dowódca musi obserwować swoich podwładnych nie tylko na ćwiczeniach ale też na akcji. Czy uważasz, że jest ktoś kto się nie boi? Każdy się boi ale o profesjonaliżmie, świadczy umiejętność przełamania strachu. Jeżeli strażak tego nie potrafi powinien odejść ze służby ( a jeżeli Twoje życie będzie zależało od jego postawy,działania?.). Bohaterzy nie pracują w straży bo stanowią bardzo duże ryzyko dla siebie i otoczenia. Profesjonalnie przygotowany strażak, o dużej odporności psychicznej potrafi sobie poradzić ze strachem. Chociaż czasami to diabelnie trudne. Ale jeżeli zaczniemy negować zasadność rozkazu to moim zdaniem będzie to początek końca.
2. Omawianie akcji- jestem zaskoczony,że w Twojej jednostce nie omawia się akcji. Ja po każdej akcji siadam i rozmawiam ze strażakami. Można omówić nie tylko samą akcję, ale spytać się i porozmawiać o momentach trudnych. Błąd popełniają Twoi dowódcy, że takich rozmów nie prowadzą.

I jeszcze jedna uwaga..jeżeli ktoś odmówił wykonania rozkazu podczas akcji w której ratowano ludzi to moim zdaniem nie ma miejsca dla niego w szeregach zawodowców.