Wysokość ściany oddzielenia pożarowego pomiędzy budynkami

[straz98]

Mamy sytuację dwa budynki, jeden 5 kondygnacji drugi 1 kondygnacja leżące na dwóch działkach w odległości np. 5m od siebie. Oczywiście ściana jednego musi być ścianą oddzielenia - nie ma problemu jeśli niższy budynek będzie miał ścianę oddzielenia pożarowego. Co natomiast jeśli ścianą oddzielenia będzie musiała być ściana wyższego budynku, czy musi spełniać ten wymóg na całej wysokości czy np. tylko do wysokości budynku niższego? A może inny pomysł.

[Liberty]

Pytasz o sytuację, w której jeden z nich istnieje, a drugi ma być budowany czy oba już istnieją? W drugim przypadku nie ma za bardzo o czym rozmawiać, a w pierwszym... jeżeli którykolwiek z budynków ma być w odległości mniajszej niz 4m od granicy działki to i tak będzie potrzebna ekspertyza.

Pozdrawiam

[straz98]

Dajmy na to że budynek niższy bez ściany oddzielenia istnieje i jest bliżej niż 4m od granicy działki i nie ma ściany oddzielenia. Tak nie powinno być ale się zdarza, różne koleje podziały działek burzenie i budowanie budynków itd. nieważne. My budujemy nowy wyższy budynek w odległości 5m o istniejącego niższego. Jak wysoko ma być ściana oddzielenia?

[Liberty]

Więc rozumiem, że nie chodzi o zabudowę jednorodzinną mieszkalną bo wtedy nie ma problemu, pod warunkiem że istniejący budynek nie posiada od strony granicy działki okien. Wtedy usytuowanie budynków ze wzgl. na bezpieczeństwo pożarowe nie ma zastosowania.

Jeżeli nowobudowany ma być ZL użyteczności publicznej czy też PM, IN to sytuacja zmienia się diametralnie. Pierwszym problemem są warunki zabudowy i brak sprzeciwu sąsiada, drugim wymagania nasłonecznienia pomieszczeń przeznaczonych na pobyt ludzi (5 kondygnacji kontra 1 kondygnacja - nie ma szans). Ale jeżeli te problemy nie grają roli to trzeba już tylko zrobić dwie rzeczy:

1) doprowadzić konstrukcję dachu budynku niższego do R30, a przekrycie do RE30 i NRO na szerokości do 8m od budynku wyższego;
2) w ścianie budynku wyższego, spełniającej wymagania jak dla ściany oddzielenia przeciwpożarowego, brak otworów okiennych na całej wysokości lub wydzielenia otworów okiennych o połowie odporności ściany (można by tutaj pokombinować z odległością 10m ale wątpię żeby się ją uzyskać wcześniej niż przed piątą kondygnacją)

Jeżeli ktoś ma inny pomysł chętnie się zapoznam

Pozdrawiam

[jajacek]

Więc rozumiem, że nie chodzi o zabudowę jednorodzinną mieszkalną bo wtedy nie ma problemu, pod warunkiem że istniejący budynek nie posiada od strony granicy działki okien. Wtedy usytuowanie budynków ze wzgl. na bezpieczeństwo pożarowe nie ma zastosowania.

Jeżeli nowobudowany ma być ZL użyteczności publicznej czy też PM, IN to sytuacja zmienia się diametralnie. Pierwszym problemem są warunki zabudowy i brak sprzeciwu sąsiada, drugim wymagania nasłonecznienia pomieszczeń przeznaczonych na pobyt ludzi (5 kondygnacji kontra 1 kondygnacja - nie ma szans). Ale jeżeli te problemy nie grają roli to trzeba już tylko zrobić dwie rzeczy:

1) doprowadzić konstrukcję dachu budynku niższego do R30, a przekrycie do RE30 i NRO na szerokości do 8m od budynku wyższego;
2) w ścianie budynku wyższego, spełniającej wymagania jak dla ściany oddzielenia przeciwpożarowego, brak otworów okiennych na całej wysokości lub wydzielenia otworów okiennych o połowie odporności ściany (można by tutaj pokombinować z odległością 10m ale wątpię żeby się ją uzyskać wcześniej niż przed piątą kondygnacją)

Jeżeli ktoś ma inny pomysł chętnie się zapoznam

Pozdrawiam

Przepraszam, że odkopuję temat, ale mam analogiczną sytuację. Jestem inżynierem budownictwa i potrzebna mi pomoc fachowców.

Projektuję budynek 4 kondygnacyjny (parter ZL III, reszta ZL IV, KOP "D") odsunięty tylko 5m od istniejącego budynku niższego 3 kondygnacyjnego (ZL IV, KOP "D"). Przybliżoną ścianę projektowanego budynku wykonam w REI 60, a okna, a właściwie przeszklenia ppoż EI 30. Ściany obu przybliżonych budynków są ścianami z okapem.
W związku z tym, jak rozumiem, mogę skorzystać z przepisu § 218 ust. 2 WT "Warunki określone w ust. 1(wymagane przekrycie RE 30 NRO i konstrukcja R 30) nie mają zastosowania, jeżeli najbliżej położony otwór w ścianie budynku wyższego znajduje się w odległości nie mniejszej niż 10 m od dachu budynku niższego, a gęstość obciążenia ogniowego w budynku niższym nie przekracza 2000 MJ/m2."

Czy są jeszcze oprócz w/w jakieś wymagania odnośnie klasy odporności ogniowej dachu budynku projektowanego?
Czy jedyne wymaganie dla dachu w moim budynku to poddasze użytkowe oddzielone od drewnianej konstrukcji dachu i przekrycia dachu przegrodą EI30? Jeżeli dach ma poniżej 1000 m2, to nie musi być nawet NRO (§ 219 ust. 1 WT)?

Pozdrawiam
Jacek

[rafoos]

Jeśli chodzi o NRO, to zastosowanie ma jeszcze par. 216 ust. 2 warunków technicznych, w którym określono enumeratywnie jakie elementy mogą mieć SRO, dla pozostałych wymagane jest NRO.

Co do par. 218 nie do końca rozumiem co masz na myśli pisząc "ściana z okapem"?

Natomiast co do ściany pożarowej z oknami warto zwrócić uwagę na pewien szczegół. Nie doprecyzowałeś czy Twoja ściana oddzielenia przeciwpożarowego jest w ostrej granicy działki. Przy założeniu, że tak, o przypadku takim wprost mówi par. 272 ust. 3. Przy tym jest tam odwołanie do wymagań dla ściany określonych w par. 232 ust. 4 i 5. Dopuszczenie zastosowania 10% materiałów przeszklonych jest dopiero w ust. 6 par. 232. Stąd też czytając literalnie przepis w ścianie wzniesionej w ostrej granicy działki nie dopuszcza się przeszkleń...

[jajacek]

Dzięki za odpowiedź. Odnośnie par. 216 ust. 2 - czy jeśli w tabelce jest (-) - nie stawia się wymagań dla konstrukcji i przekrycia dachu, to takie elementy też nie muszą być NRO?

Faktycznie nie dodałem, że obie ściany przedmiotowych budynków usytuowane będą ściśle w granicy, na odrębnych działkach. Rozdziela je działka drogowa o szerokości 5m. Wymóg budowy w granicy wynika z Planu Miejscowego - odtworzenie przedwojennej linii zabudowy.

Projekt, który robię to kolejny już aneks do zatwierdzonego projektu budowlanego. W oryginalnym projekcie (nie mojego autorstwa) wszystkie kondygnacje były ZLIII, oprócz najwyższej ZLIV i żadnych wymagań ppoż dla dachu nie było. Tylko były okna ppoż w przedmiotowej ścianie.
Pierwszy mój aneks do projektu uzgadniałem z rzeczoznawcą ppoż i narzucił mi zapis o pasie dachu od okapu szer. 3m (jako dopełnienie brakujących 8m do wymaganej odległości z sąsiednim budynkiem) w klasie EI 120, a okna EI 60.
O okapie pisałem, by dać dokładniejszy obraz sytuacji. Dachy obu budynków mają okapy w linii przedmiotowych ścian.
Teraz robię kolejny aneks i zbliżam się do projektu wykonawczego. Dopiero wgryzam się w temat bezpieczeństwa pożarowego. Widzę, że ciężko będzie spełnić ten wymóg EI 120 dla dachu drewnianego, krytego dachówką. Nie wiem też, skąd ta klasa się wzięła.

[rafoos]

Co do NRO, powinno być spełnione nawet dla elementów, co do których nie stawia się wymagań w odniesieniu do klasy odporności ogniowej.

Jeśli projekt pierwotny byłby wykonany zgodnie z przepisami, budynek byłby zaprojektowany w klasie C odporności pożarowej... Wówczas z tego co pamiętam dla konstrukcji dachu jest R15, dla przekrycia RE15.

Co do pasa 3-metrowego dachu EI120 w budynku wyższym, nie rozumiem co autor pomysłu mógł mieć na myśli...

Na Twoim miejscu skontaktowałbym się z jakimś "dobrym" rzeczoznawcą, któremu przedstawiłbym komplet dokumentów. To co można opisać na forum to są jedynie zdania wyrwane z kontekstu, a projektując budynek należy patrzeć kompleksowo....

[jajacek]

Zgodnie z par. 212 ust. 6 WT "W budynku wielokondygnacyjnym, którego kondygnacje są zaliczone do różnych kategorii ZL lub PM, klasy odporności pożarowej określa się dla poszczególnych kondygnacji odrębnie, zgodnie z zasadami określonymi w  ust. 2-4."
Czyli w pierwotnym projekcie 3 pierwsze kondygnacje ZL III były w klasie C, natomiast ostatnia ZL IV w klasie D. Czy nie jest tak, że klasę odporności ogniowej dachu bierzemy dla klasy D (kondygnacja położona na poddaszu)?
Nie wiem też, czy dobrze dobrałem klasę D dla całego budynku po zmianie projektu. Jak doczytałem na forum, przy ZL III tylko na pierwszej kondygnacji budynku 4-kondygnacyjnego, dla tej kondygnacji można przyjąć klasę D (obniżenie klasy zgodnie z par. 212 ust. 3).
Przy okazji pytanie - czy przy różnych klasach dla poszczególnych kondygnacji klasę przeszkleń dobieramy różną, zależnie od klasy odporności pożarowej kondygnacji?
Z tego, co piszesz dla mojego dachu obowiązują się tylko wymagania par. 216. Mam jeszcze pytanie - czy okap może być wysunięty i zmniejszać odległość między tak zbliżonymi budynkami? Według mnie nie ma ku temu przeciwwskazań w przepisach WT.
Co do rzeczoznawcy, to on niby jest "dobry" według opinii moich kolegów. Dlatego staram się temat bezpieczeństwa ppoż ogarnąć sam, by mieć argumenty w ewentualnej dyskusji. Najgorsze jest to, że projektanci (architekci i inżynierowie budownictwa) w 99% nie mają pojęcia o bezpieczeństwie pożarowym, a rzeczoznawcy albo przyklepują ich rozwiązania, albo dorzucają swoje, nieraz nie poparte żadnymi przepisami. Póki co, nie mam jeszcze doświadczenia, bo do tej pory robiłem praktycznie tylko projekty domów jednorodzinnych i budynków gospodarczych dla rolników.
Dlatego uczę się - dużo czytam na forach tematycznych i posiłkuję się opiniami KG PSP.

[rafoos]

Żeby odpowiedzieć na pierwsze pytanie należałoby znać podział na strefy pożarowe.
Jeżeli budynek stanowi jedną strefę pożarową, dla całości powinna być określona jedna klasa odporności pożarowej. Wynika to z par. 209 ust. 5 wt, stanowiącego, iż strefy pożarowe zaliczane z uwagi na przeznaczenie i sposób użytkowania do więcej niż jednej kategorii zagrożenia ludzi, powinny spełniać wymagania dla każdej z tych kategorii.
Poniżej fragment wyjaśnienia KG ze stycznia 2012 roku:
"W przypadku, gdy wszystkie części budynku znajdują się w jednej strefie pożarowej, dla całego budynku powinna być zapewniona jedna klasa odporności pożarowej, wynikająca z jego przeznaczenia, wysokości, liczby kondygnacji i sposobu użytkowania, uwzględniając w tym zasadę wyrażoną w § 209 ust. 5 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U. Nr 75, poz. 690 z późn. zm.), że strefy pożarowe zaliczone, z uwagi na przeznaczenie i sposób użytkowania, do więcej niż jednej kategorii zagrożenia ludzi, powinny spełniać wymagania określone dla każdej z tych kategorii"

Natomiast w sytuacji gdyby 4. kondygnacja stanowiłaby oddzielną strefę pożarową ZLIV, to kondygnacja ta mogłaby być wykonana w klasie D odporności pożarowej, wówczas dla konstrukcji i przekrycia dachu w mojej ocenie nie byłoby wymagań w zakresie odporności ogniowej. Wynika to z par. 2 ust. 5 wt. wskazującego, iż przepisy rozporządzenia odnoszące się do budynku o określonym przeznaczeniu, stosuje się także do każdej części budynku o tym przeznaczeniu. Ze strażackiego punktu widzenia częściami budynku, które mogą być rozpatrywane odrębnie są strefy pożarowe.

W Twoim przypadku po zmianie sposobu użytkowania klasa D dla całości jest możliwy wyłącznie pod warunkiem, że parter będzie stanowił odrębną strefę pożarową.

Jeśli chodzi o wysuniecie okapu, nie znam przepisu który ograniczałby tę kwestię. Odległości między budynkami określa się odległością relacji ściana-ściana.

P.S. Gdyby każdy projektant tak rzetelnie i wnikliwie jak Ty podchodził do zagadnień ppoż. mniej problemów byłoby przy odbiorach....

[jajacek]

Dodam tylko informacyjnie, że parter stanowi jedną strefę ZL III a pozostałe 3 wyżej leżące kondygnacje stanowią strefę ZL ZL IV. Każdy z lokali użytkowych ma swoje niezależne wejście, natomiast do części mieszkalnej powyżej prowadzą dwie klatki schodowe, nie połączone z lokalami uzytkowymi.
Jeszcze tylko ponowię pytanie, czy przy ZL III tylko na pierwszej kondygnacji budynku 4-kondygnacyjnego, dla tej kondygnacji można przyjąć klasę D (obniżenie klasy zgodnie z par. 212 ust. 3) i czy przy różnych klasach dla poszczególnych kondygnacji klasę przeszkleń dobieramy różną, zależnie od klasy odporności pożarowej kondygnacji?

Jeszcze raz dzięki za zainteresowanie i poświęcony czas. Teraz już mam argumenty w rozmowie z rzeczoznawcą ppoż.
Polecam się, jeśli chodzi o pytania z zakresu budownictwa ogólnego. W razie czego pisz na priva.

[rafoos]

Tak, dla budynku 4-kondygnacyjnego, w którym wydzielono 2 strefy pożarowe: parter ZLIII, pozostała część ZLIV można przyjąć klasę D dla całego budynku.

Jeśli chodzi o przeszklenia w ścianie oddzielenia przeciwpożarowego usytuowanej w ostrej granicy działki, to szczególnie uważałbym na ten temat. Pisałem o tym we wcześniejszej wypowiedzi...

Czy przy różnych klasach odporności pożarowej kondygnacji (stref pożarowych usytuowanych jedna nad drugą) można przyjmować różne klasy odporności ogniowej przeszkleń (jeżeli te mogłyby być stosowne). Wydaje mi się, że na podstawie par. 2 ust. 5 wt byłoby to możliwe.

[jajacek]

Dzięki.
U mnie są trzy ściany w granicy działki (ulice). W tej sytuacji mógłbym zastosować okna tylko od podwórka.
Jak sobie obserwuję budynki postawione w granicy działki z ulicą zawsze widzę zwykłe okna. Par 272 ust. 3 dotyczy raczej granicy z sąsiednią działką budowlaną. Świadczy o tym chociażby ust. 1 tego paragrafu "Odległość ściany zewnętrznej wznoszonego budynku od granicy sąsiedniej niezabudowanej działki budowlanej powinna wynosić(...)".

[rafoos]

Zgadzam się z Tobą. przepis jest nieprecyzyjny. Co do zasady w granicy z działką drogową nie projektuje się ścian ppoż., z tym, że zazwyczaj odległość 8m od budynków z drugiej strony drogi jest zachowana...

Ostatnio słyszałem o przypadku kiedy była robiona ekspertyza (rozwiązania zastępcze) w trybie par. 2 wt, tylko dlatego, że ściana w ostrej granicy działki miała przeszklenia, pomimo tego, że przeszklenia były w klasie odporności ogniowej jak dla ściany ppoż. Przy czym w tamtym przypadku sąsiednią działką była niezabudowana działka budowlana.

Twój przypadek jest szczególny i osobiście nie czuję się na siłach by określić jednoznacznie czy przeszklenia mogą być czy nie. Sygnalizuję jedynie, że temat nie jest jednoznaczny i warto go wnikliwie rozważyć, tak by podczas odbioru było jak najmniej problemów.

[jajacek]

Podobnie jest z przepisem § 218 ust. 2 WT "Warunki określone w ust. 1(wymagane przekrycie RE 30 NRO i konstrukcja R 30) nie mają zastosowania, jeżeli najbliżej położony otwór w ścianie budynku wyższego znajduje się w odległości nie mniejszej niż 10 m od dachu budynku niższego, a gęstość obciążenia ogniowego w budynku niższym nie przekracza 2000 MJ/m2."
Można dać bliżej niż 10m przeszklenia ppoż zamiast okien, czy nie? Zresztą u mnie okna (a właściwie przeszklenia ppoż) w projektowanym budynku będą poniżej płaskiego dachu niższego budynku istniejącego. Logiczne wydawałoby się, że te 10m dotyczy okien leżących powyżej budynku niższego.
Tutaj był rozważany podobny przypadek:
http://www.forum.katalogppoz.pl/index.php?action=printpage;topic=200.0

[Lw]

Odpowiada Monika Majewska, naczelnik Wydziału Przepisów Budowlanych w
Departamencie Rynku Budowlanego i Techniki Ministerstwa
Infrastruktury.


Warunki zachowania zgodnych z rozporządzeniem Ministra Infrastruktury
odległości projektowanego budynku dotyczą odległości od granicy
sąsiedniej działki budowlanej. Czy biorąc pod uwagę przepisy
bezpieczeństwa pożarowego, w granicy z działką niebudowlaną można
usytuować budynek ze ścianą oddzielenia pożarowego z otworami
stanowiącymi nie więcej niż 15% powierzchni ściany?

Przepisy § 12 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia
2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać
budynki i ich usytuowanie (Dz.U. z 2002 r. Nr 75, poz. 690 z późn.
zm.), określają minimalne odległości sytuowania budynków od granicy z
sąsiednią działką budowlaną, natomiast przepisy § 272 ust. 1 wskazują
na konieczność wykonania ściany oddzielenia przeciwpożarowego w
przypadku sytuowania jej bezpośrednio przy granicy z sąsiednią
działką. Ściana taka powinna posiadać klasę odporności ogniowej
określoną w przepisach § 232 ust. 4 i 5.
A zatem sytuowanie budynku bezpośrednio przy granicy sąsiedniej
działki wymaga wykonania ściany oddzielenia przeciwpożarowego.
Jednocześnie przepisy § 232 ust. 1 i 2 dopuszczają, aby w takiej
ścianie było można wykonać otwory o łącznej powierzchni
nieprzekraczającej 15% powierzchni ściany. Otwory te powinny być
obudowane przedsionkami przeciwpożarowymi lub zamykane za pomocą drzwi
przeciwpożarowych. Dodatkowo należy zwrócić uwagę także na przepisy §
232 ust. 6, które dopuszczają w ścianie oddzielenia przeciwpożarowego
wypełnienie otworów materiałem przepuszczającym światło, takim jak
luksfery, cegła szklana lub inne przeszklenie, ale powierzchnia
wypełnionych otworów nie może przekroczyć 10% powierzchni ściany i
wypełnienia te muszą mieć klasę odporności ogniowej zgodną z tabelą
podaną w tym przepisie.

Nie ma przepisów określających przezroczystość luxferów czy przeszklenia np przegrody szklanej nierozwieralnej stałej ppoż. mogą byś całkowicie przejrzyste nie muszą być matowe czy np ze szkła witrażowego

[ojrety]

Dajmy na to że budynek niższy bez ściany oddzielenia istnieje i jest bliżej niż 4m od granicy działki i nie ma ściany oddzielenia. Tak nie powinno być ale się zdarza, różne koleje podziały działek burzenie i budowanie budynków itd. nieważne. My budujemy nowy wyższy budynek w odległości 5m o istniejącego niższego. Jak wysoko ma być ściana oddzielenia?

Pokażę na rysunkach i opiszę: zakładamy że budynek niski ma dach NRO i klasę R30 (konstrukcję) oraz RE30 (przekrycie). Zakłądamy również że ma ścianę NRO od strony granicy działki.
jeśli usytuowanie budynku nowego będzie co najmniej 4m od granicy działki i budynek ten bedzie miał otwory (wariant C) - to ściana oddzielenia ppoż w nowym budynku tylko do wysokości budynku niskiego
Wariant A  to tak czy inaczej wyższy budynek będzie za blisko granicy działki i wówczas na całej wysokości budynku wyższego trzeba zapewnić ścianę oddzielenia ppoż
Wariant B - od strony granicy działki budynek nie ma okien - patrz rozwiązanie wariantu C

Inną kwestią jest gdy dach niskiego budynku nie zapewnia NRO i R30 oraz RE30, a jeszcze inną jeżeli ściana budynku niskiego nie jest NRO, ale o tym później))))

[załącznik usunięty przez administratora]