Autor Wątek: Aspekty prawne pomocy medycznej  (Przeczytany 18768 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 04, 2009, 15:50:00 »
Ok. Nie będę się rozwodził również nad twoimi skrótami myślowymi i tym że mało Cię  obchodzi kto Cie rozumie, bo bym jako Moderator musiał skasować twój post.

Ale jak byś mógł w chwili przypływu czasu na pisanie wymienić  te diametralne różnice między  KPP , a KSRG które uniemożliwiają Ci sprawne działanie na miejscu akcji . Byłbym bardzo wdzięczny .  A i proszę o wskazanie źródła wiedzy .

Pozdrawiam

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 04, 2009, 16:26:59 »
Ok. Nie będę się rozwodził również nad twoimi skrótami myślowymi i tym że mało Cię  obchodzi kto Cie rozumie, bo bym jako Moderator musiał skasować twój post.

Ależ skasuj panie MODERATORZE. Przecież nic przeciwko nie mam. Skoro tak trzeba to "ciach"!

Czyli rozumiem, że cały czas w tym wątku dyskutujemu na temat apsektów prawnych. Na początku kolega Kasper przytoczył jak to widzi PRM. Wyszło, że bez tytułu "ratownik" nie można używać m.in. wymienionych przez niego przedmiotów. Jak wiemy w Polsce bardzo mało strażaków posiada ten tytuł.
Ja jestm tylko prostym "chłopem" i wielu rzeczy nie rozumiem. Ale to mnie zmusza się, abym to wszystko jeszcze raz opisywał. Zakładam, że po to aby potem dokładnie to wysmiać... bo myślę troche inaczej niż koledzy. Lepiej faktycznie wytnij moje posty kolego MODERATORZE- skoro są niepotrzebne. Wytnij. Proszę.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 04, 2009, 16:59:11 »
No dyskutujemy i jeśli przeczytałeś ustawę o  PRM  , rozporządzenie ministra zdrowia o KPP oraz Rozporządzenie MSWiA oraz MON z dnia 12 grudnia 2008 r. w sprawie szkoleń w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy – to co jeszcze Ci wytłumaczyć – tam wszystko pisze .

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 04, 2009, 17:41:09 »
Na początku kolega Kasper przytoczył jak to widzi PRM. Wyszło, że bez tytułu "ratownik" nie można używać m.in. wymienionych przez niego przedmiotów. Jak wiemy w Polsce bardzo mało strażaków posiada ten tytuł.

Uprawnienia do używania wymienionego sprzętu posiadają strażacy, którzy w myśl "Wytycznych do Ratownictwa Medycznego Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego" odbyli odpowiednie szkolenie oraz zdali egzamin otrzymując niniejsze uprawnienia.

Zatwierdzone przez Komendanta Głównego Ratownictwo Medyczne KSRG i program szkolenia powstało nieco wcześniej niż KPP i przepisy regulujące: Rozp. MZiOS w spr. kursu kwal. pierwszej pomocy (Dz. U.  Nr 191, poz.1410).

Kursy mają podobny program ramowy i godzinowy (KSRG 64h - KPP 66h)

KPP wchodzi do MSWiA na podstawia Rozp. MSPiA oraz MON (Dz U. 2008 r. Nr 229 poz. 1537)

Uzasadnienie dlaczego są różnice między programami kursów podkreśliłem:

Cytat: Rozp. MSWiA z dnia 29 grudnia 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.* (Dz. U. z dnia 31 grudnia 1999 r.)

§ 11. 1. Organizacja ratownictwa medycznego obejmuje zespół działań planistyczno-organizacyjnych i stosowanie technik z zakresu pomocy medycznej w warunkach pozaszpitalnych mających na celu ratowanie życia i zdrowia, podczas zdarzeń prowadzących do nagłej groźby utraty życia ludzkiego lub pogorszenia się stanu zdrowia.
2. Organizacja ratownictwa medycznego, o której mowa w ust. 1, obejmuje w szczególności:
1) bieżące analizowanie rodzaju i liczby zagrożeń prowadzących do nagłego pogarszania się stanu zdrowia lub groźby utraty życia ludzkiego,
2) ocenę groźby utraty życia ludzkiego lub pogorszenia się stanu zdrowia w wyniku zdarzenia i prognozowanie rozwoju zagrożenia,
3) dostosowanie sprzętu oraz technik niezbędnych do ratowania życia i zdrowia ludzi w zależności od rodzaju i miejsca zdarzenia oraz liczby poszkodowanych i zagrożonych,
4) zapewnienie ciągłości procesu ratowania poszkodowanych i zagrożonych ludzi na miejscu zdarzenia oraz właściwych procedur przekazywania poszkodowanych kwalifikowanej pomocy medycznej, wynikających z powiatowych i wojewódzkich planów ratowniczych,
5) zapewnienie prowadzenia działań z zakresu ratownictwa medycznego przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje, określone w odrębnych przepisach.
3. Ratownictwo medyczne w warunkach pozaszpitalnych w czasie walki z pożarami, klęskami żywiołowymi lub organizowania ratownictwa technicznego, chemicznego i ekologicznego prowadzą uprawnieni strażacy z jednostek ochrony przeciwpożarowej oraz uprawnieni ratownicy z innych podmiotów włączonych do systemu w sytuacjach:
1) braku kwalifikowanej pomocy medycznej, gdy personel służby zdrowia nie dotarł do miejsca zdarzenia,
2) braku możliwości wykorzystania personelu służby zdrowia na miejscu zdarzenia, gdy dostęp do poszkodowanych jest możliwy tylko dla strażaków-ratowników przy wykorzystaniu sprzętu specjalistycznego,
3) gdy zdarzenie ma cechy nagłego zagrożenia z dużą liczbą poszkodowanych, którego skutki przekraczają możliwości ich opanowania w ramach rutynowej działalności właściwych terytorialnie służb medycznych.

Nie widzę przeszkód aby po kursie KPP stosować procedury KSRG.
Nie są opracowane bez podstaw (wyżej uzasadnienie dostosowania). Nie są wolne od wad.
Ich zaletą jest to, że są.

W PL nie ma innych. Wytyczne ERC, AHA itp. są jedynie zaleceniami. Strażacy mają procedury, które ich chronią jeśli postępuje się zgodnie z nimi.

Jak chronią? W razie roszczeń, stanowią dowód, iż strażak postępował tak jak mu procedura nakazywała. Finito!
« Ostatnia zmiana: Grudzień 04, 2009, 17:46:12 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 04, 2009, 18:27:00 »
Panowie Miko i Kasper, jestem pod wrażeniem Waszego pojmowania zagadnienia. Zróbcie coś, żeby w tym odwrotnym kraju Wasze myślenie i podejście stało się powszechne lub przynajmniej znane...
Pzdr. I.B.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 04, 2009, 20:41:57 »
 Jakiś czas temu, jeden z "sierżantów" (tak nazywamy niereformowalnych) po udziale w zdarzeniu o charakterze masowym z oburzeniem mówił jak bardzo jest zbędna segregacja, ponieważ na takie pierdoły nie ma czasu kiedy jest wielu poszkodowanych...

Jedyne mogę odpowiedzieć człowiekowi opierającemu się na swoim 20l doświadczeniu i przekonanemu w dawne prawidła, jest to, że różnie widzimy te sprawy.

Co jest w mojej mocy? Prosty strażak na prostym strażackim wikcie...
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 05, 2009, 11:16:48 »
Dziękuję za wytłumaczenie tematu.

Pozdrawiam
sierżant

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 05, 2009, 12:35:48 »
@Piotr_W nie bierz do siebie mojej powyższej wypowiedzi. Określenie powyżej zaprezentowane dotyczy ludzi, którzy nigdy nie skorzystają z tego forum.

Ty poszukujesz odpowiedzi na nurtujące Ciebie pytania, dlatego czytasz, wymieniasz poglądy, nie jesteś bezkrytyczny... Natomiast "sierżanci" mają jedno i niezmienne od 1991r zdanie: "Straż jest od gaszenia". O ile tolerują dziwactwa w formie zastępów chemicznych, wysokościowych czy nurkowych - a już na pewno nie mają akceptacji zestawu R-1.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 05, 2009, 13:54:38 »
Straż jest służbą ratowniczą, czyli ratownictwo medyczne również pod to podchodzi.
Szczerze, to każdy obywatel powinien być pierwszą jednostką ratowniczą w przypadku zagrożenia medycznego dla innego człowieka i działać na tyle, na ile ma możliwości.
W swoich działaniach często spotykamy się z koniecznością udzielenia pierwszej pomocy. Stąd też sprzęt, jaki znalazł się na samochodach - chociażby ta R-1. Procedury mają nam pomóc w udzieleniu lepszej pomocy poszkodowanemu - tu mamy przewagę nad szarym obywatelem.
Jednakże Straż Pożarna, ochotnicza czy też zawodowa, nie powinna zastępować w pracy zespołów stricto medycznych. Rozumiem, jedziemy do wypadku, pożaru, udzielamy kpp dysponując równocześnie ZRM. Jednak powinniśmy darować sobie wyjazdy typu: zasłabnięcie. Nie jesteśmy służbą zdrowia. Tym bardziej, że nie mamy właściwych podstaw by taką pomoc świadczyć, zachowując równocześnie gotowość do realizacji powierzonych nam zadań.
Przykład: dlaczego do wypadku drogowego nie dysponujemy SD-30 tylko samochód ratownictwa technicznego czy gaśniczy ze sprzętem hydraulicznym? Dlaczego do pożaru śmietnika nie wysyłamy od razu GPr-3000?
Pytania są oczywiście retoryczne.
Dlaczego więc mielibyśmy dysponować do zdarzenia medycznego w zastępstwie karetki pogotowia samochód gaśniczy z pełną obsadą, który za kilka minut mógłby być potrzebny w innym miejscu? Jeśli ktoś chce realizować takie zadania, to proszę - SOp, 2 ludzi i torba PSP-R1. Więcej i tak nie zrobimy, nawet jeśli pojechalibyśmy całym stanem osobowym.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 05, 2009, 14:19:26 »
Jednakże Straż Pożarna, ochotnicza czy też zawodowa, nie powinna zastępować w pracy zespołów stricto medycznych.

Zgadza się. Za wyjątkiem gdzie Straż posiada ambulans.

Cytat: zero-11
Dlaczego więc mielibyśmy dysponować do zdarzenia medycznego w zastępstwie karetki pogotowia samochód gaśniczy z pełną obsadą(...)
Np. z powodu awarii ambulansu, załoga najbliżej stacjonującego ambulansu właśnie realizuje zadania ratownicze gdzie indziej, czas dojazdu ambulansu jest dłuższy aniżeli zastępu SP a czynnik czasu decyduje o życiu poszkodowanego/chorego...


Cytat: zero-11
(...)który za kilka minut mógłby być potrzebny w innym miejscu? Jeśli ktoś chce realizować takie zadania, to proszę - SOp, 2 ludzi i torba PSP-R1. Więcej i tak nie zrobimy, nawet jeśli pojechalibyśmy całym stanem osobowym.

Właśnie dlatego cały zastęp. Kiedy ambulans dotrze, zastęp jest wolny i może podjąć kolejne działania. Niestety SOp z dwoma ludźmi nie tylko nie może udzielić skutecznej pomocy poszkodowanym w zdarzeniu komunikacyjnym (gdzie siły i środki?) jak i też stanowi obniżenie stanu osobowego obsady wozu bojowego w JRG, co powoduje, że ów zastęp nie będzie mógł być dysponowany (rozkaz KG ws. minimalnych obsad).
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 05, 2009, 14:45:27 »
ale ja nie mowie o wypadkach komunikacyjnych. Zgłoszenie: zasłabnięcie w kościele. Karetki nie ma to wyślij GBA. Czemu GBA? Czemu 2 osoby z torbą sobie mają nie poradzić? W tym układzie mamy GBA i pewnie pełną obsadę na niego w koszarach. A jak zrealizować wyjazd zastępu 6-osobowego, który akurat pomaga osobie zasłabniętej?
"Przepraszam, ale mamy wyjazd do pożaru. Musimy przerwać nasze działania tutaj. Mamusia na pewno za chwilę dojdzie do siebie. Do widzenia".

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 05, 2009, 18:59:32 »
Sierżanta pominę bo 20 lat w ratownictwie – a właściwie w straży  już mi minęło  :szalony:.

Ignacy niestety brak przebicia –pojmujemy bo dobrych nauczycieli mieliśmy,  a toczymy ten wózek na forum z szacunku do takich ludzi jak Ty, którzy dali nam możliwości działania – a nie patrzenia na śmierć . Niestety większość na tym forum już nie pamięta jak się do wypadku jeździło z apteczką z dwoma bandażami i łomem . Ja pamiętam np. taki wypadek na 9 osób zmarło nam 8 , a „ZRM” dojechał fiatem 1500 kombi , wysiadł doktor popatrzył – i na odległość zgon , zgon , zgon , zgon  itd. w śród tych zgonów było 4 dzieci , nie było to tak dawno jakieś 20 lat temu .

Jak jest z wpływaniem na decydentów – ponoć czytają – niestety nie zawsze dociera . Pisałem gdzieś o tym że do czasu aż o RatMed w straży będą prawić tylko medycy , albo tylko strażacy do konsensusu nie dojdziemy – czas do dyskusji zaprosić strażaków pola walki z bagażem doświadczenia , a tacy już chyba są . 

 Zero-11  do każdego zdarzenia z podejrzeniem NZK powinno być dysponowane to co ma bliżej – jak ma bliżej o 2 min. straż niech jadą również  i niech właśnie będzie to  GBA . Trochę lat ,może na wsi terminowanych nauczyło mnie że 3 to nie dwóch ,  a GBA to nie SOp . Pominę że dobrzy ludzie uczą że by udzielić prawidłowo KPP powinno być min. 3 na poszkodowanego .  GBA dobrze wyposażone , a takim mam szczęście jeździć daje nieograniczone możliwości i w co drugiej takiej akcji cos by się z niego przydało . Jest pożar – no to jest – co jest ważniejsze człowiek czy trawa na rowie – są inne jednostki itd. W ostateczności zawsze możesz z R1 zostawić 1-2 strażaków – chyba nie zginą . Pominę aspekt szkoleniowy i doskonalenia – gdybyście  raz w tygodniu  wyjeżdżał do  NZK , nawet wspólnie z ZRM , połowę tych tematów na forum by nie istniało , a może by się co którąś duszyczkę uratowało, a jak nie to pozwoliło chociaż godnie umrzeć w szpitalu , a nie na rowie , co też czasami jest ważne i dla naszego ego i świadomości rodziny że było zrobione wszystko co możliwe .

Pozdrawiam .

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 05, 2009, 19:12:11 »
Sierżanta pominę bo 20 lat w ratownictwie – a właściwie w straży  już mi minęło  :szalony:.

Ignacy niestety brak przebicia –pojmujemy bo dobrych nauczycieli mieliśmy,  a toczymy ten wózek na forum z szacunku do takich ludzi jak Ty, którzy dali nam możliwości działania – a nie patrzenia na śmierć . Niestety większość na tym forum już nie pamięta jak się do wypadku jeździło z apteczką z dwoma bandażami i łomem . Ja pamiętam np. taki wypadek na 9 osób zmarło nam 8 , a „ZRM” dojechał fiatem 1500 kombi , wysiadł doktor popatrzył – i na odległość zgon , zgon , zgon , zgon  itd. w śród tych zgonów było 4 dzieci , nie było to tak dawno jakieś 20 lat temu .

Jak jest z wpływaniem na decydentów – ponoć czytają – niestety nie zawsze dociera . Pisałem gdzieś o tym że do czasu aż o RatMed w straży będą prawić tylko medycy , albo tylko strażacy do konsensusu nie dojdziemy – czas do dyskusji zaprosić strażaków pola walki z bagażem doświadczenia , a tacy już chyba są . 

 Zero-11  do każdego zdarzenia z podejrzeniem NZK powinno być dysponowane to co ma bliżej – jak ma bliżej o 2 min. straż niech jadą również  i niech właśnie będzie to  GBA . Trochę lat ,może na wsi terminowanych nauczyło mnie że 3 to nie dwóch ,  a GBA to nie SOp . Pominę że dobrzy ludzie uczą że by udzielić prawidłowo KPP powinno być min. 3 na poszkodowanego .  GBA dobrze wyposażone , a takim mam szczęście jeździć daje nieograniczone możliwości i w co drugiej takiej akcji cos by się z niego przydało . Jest pożar – no to jest – co jest ważniejsze człowiek czy trawa na rowie – są inne jednostki itd. W ostateczności zawsze możesz z R1 zostawić 1-2 strażaków – chyba nie zginą . Pominę aspekt szkoleniowy i doskonalenia – gdybyście  raz w tygodniu  wyjeżdżał do  NZK , nawet wspólnie z ZRM , połowę tych tematów na forum by nie istniało , a może by się co którąś duszyczkę uratowało, a jak nie to pozwoliło chociaż godnie umrzeć w szpitalu , a nie na rowie , co też czasami jest ważne i dla naszego ego i świadomości rodziny że było zrobione wszystko co możliwe .

Pozdrawiam .
Ja rozumiem, ze to wszystko dla dobra "pacjenta".. Ale znowu Panowie strazacy chca wykonywać dosłownie to wszystko co pogotowie ratunkowe. Nasuwa sie pytanie - sens istnienia pogotowia ratunkowego? Skoro w kazdej jednostce PSP czy OSP mozna rozstawić 2 karetki, P i S z rat medami i lekarzami i pogotowie ratunkowe zamknać w cholere, zart oczywiscie, ale Wasze rozumowanie wydaje sie być takie. Dyspozytor kieruje GBA na ulice XXX 32/12 starsza Pani lezy nieprzytomna i do domu wbijaja nie Panowie w czerwonych strojach z napisami "ratownictwo medyczne" a Panowie w czarnych strojach z napisami "straz". Potraficie wyobrazić sobie reakcje oraz być moze Panike kogoś z rodziny tej Pani? Bo ja nie .. Tak samo ze zdarzeniami na ulicy.. Jak tak bedziemy robić to bedziemy sie kłocic bo to jest wpieprzanie sie w kompetencje kogoś innego z butami po prostu. Potrafie zrozumieć na prawde wiele rzeczy i jestem wyrozumiałem czlowiekiem - ale nie to. Robcie co Wasze my robimy co nasze i ok. My nie chcemy wozić ze soba wezy i gasić pozarów, ani wykonywac waszych zadań.. Mamy swoje

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 05, 2009, 19:42:39 »
My nie chcemy wozić ze soba wezy i gasić pozarów, ani wykonywac waszych zadań.. Mamy swoje

Wy może nie.
Nie raz mi doktór czy ratownik wchodził pod nożyce kiedy blacha i szkoło strzelało...
Kiedy tylko mogę zastrzegam , żeby nie wchodzili tam gdzie strażak z aparatem czy zaciągniętą przyłbicą. - Marny skutek.

Nie chodzi o wyjazdy do "wszystkiego". Chodzi o:

Cytat: Kasper
czas dojazdu ambulansu jest dłuższy aniżeli zastępu SP a czynnik czasu decyduje o życiu poszkodowanego/chorego...

Bo jak słusznie zauważył MIKO:
Cytat: MIKO
Zero-11  do każdego zdarzenia z podejrzeniem NZK powinno być dysponowane to co ma bliżej – jak ma bliżej o 2 min.

Ja dodam, że SP powinno być dysponowane do każdego stanu zagrożenia życia jeśli czas do udzielenia pomocy będzie szybszy.

Dlaczego bronić się rękoma i nogami przed racjonalnym wykorzystaniem służb ratowniczych?
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 05, 2009, 19:43:15 »
Zgadzam się z @Vendatta.
Wyobraźcie sobie też taką sytuację - człowiek nieprzytomny leży na ulicy, może to NZK może nie, nikt nic nie wie, nikt nic nie widział. Jednak ktoś się znalazł, kto zadzwonił po pomoc.
I feralnie tej karetki wolnej akurat nie było, wysłano strażaków z oddalonej o 400 metrów jednostki. Przyjechali, ratowali.. jednak człowiek zszedł, no na ratunek było już za późno. Nic nie dało się zrobić.
Wyobraźcie sobie jak teraz taki kąsek pochwycą media:
Super Express - "Umarł człowiek, bo przez przypadek wysłano nie pogotowie lecz straż pożarną"
Fakt - "Strażacy uśmiercili człowieka. Pogotowie dojechało za późno"

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 05, 2009, 19:57:34 »
Zgadzam się z @Vendatta.
Wyobraźcie sobie też taką sytuację - człowiek nieprzytomny leży na ulicy, może to NZK może nie, nikt nic nie wie, nikt nic nie widział. Jednak ktoś się znalazł, kto zadzwonił po pomoc.
I feralnie tej karetki wolnej akurat nie było, wysłano strażaków z oddalonej o 400 metrów jednostki. Przyjechali, ratowali.. jednak człowiek zszedł, no na ratunek było już za późno. Nic nie dało się zrobić.
Wyobraźcie sobie jak teraz taki kąsek pochwycą media:
Super Express - "Umarł człowiek, bo przez przypadek wysłano nie pogotowie lecz straż pożarną"
Fakt - "Strażacy uśmiercili człowieka. Pogotowie dojechało za późno"
Doslownie tak jak mowisz, brakło mi wczesniej słow zeby opisać to w sposob ktory Ty zrobiles - oczywiscie jak najbardziej prawidłowy :) Afera na całego mogła by wyniknać z takiego zajścia i po głowie by kazdy dostal w jakis tam sposob. Że straz nie wiedziala co robi i zabiła człowieka, a gdzie bylo pogotowie ratunkowe? ze musiala przybyć straz pozarna, podkreslam pozarna itp itp itp.. Ludzie nie kojarza strazy pozarnej przy takich działaniach i to chyba wydaje sie być poprawne, bo od takich zadań jest ZRM. Straz przy takich dzialaniach moze siać panike oraz dostać milion nie potrzebnych komentarzy.. Nie komplikujmy sobie juz dość skomplikowanej pracy..

Kasper - czy lekarz czy ratownik medyczny wchodził Ci pod nożyce to juz sprawa człowieka, jeden potrafi sie dostosować i zdać sobie sprawe z tego ze moze mu sie stać krzywda drugi nie .. Zycie. Wchodzili, moze, ale nie chcieli dostać od Ciebie nozyc i dzialac nimi. Wchodzili tez pewnie w jakimś celu nie po to zeby zobaczyć sobie czy poduszki wystrzelimy czy nie ..
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2009, 20:02:23 wysłana przez Vendetta »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 05, 2009, 20:01:42 »
@zero-11 i @ Vendetta mało z krzesła nie spadłem...

Czy Wy ratujecie ludzi pod "Superexpers" czy "Fakt"?

Wyjeżdżacie tylko tam gdzie na pewno odniesiecie sukces? Inne zdarzenia macie w poważaniu?

Taką postawą możecie skazać kogoś na śmierć tylko z powodu, że zrobione zostało NIC. Człowiek umrze, bo SP nie wyjechała. Jak to opisze "Fakt" i "SuperExpres"?

O ile znam podobne sytuacje, to zawsze, kiedy spali się dom czy umrze człowiek, w opinii społecznej Straż i Pogotowie przyjechały za późno...

A warto, żeby cała Polska jeździła do wezwań nie "stricte" strażackich, choćby dla jednego uratowanego człowieka:

"Jak strażacy z OSP w Gdowie uratowali dziecko"

Cytat: Vendetta
Kasper - czy lekarz czy ratownik medyczny wchodził Ci pod nożyce to juz sprawa człowieka, jeden potrafi sie dostosować i zdać sobie sprawe z tego ze moze mu sie stać krzywda drugi nie .. Zycie. Wchodzili, moze, ale nie chcieli dostać od Ciebie nozyc i dzialac nimi. Wchodzili tez pewnie w jakimś celu nie po to zeby zobaczyć sobie czy poduszki wystrzelimy czy nie ..
Pojazd w chwili wykonywania dostępu do poszkodowanego narzędziami hydraulicznymi jest miejscem niebezpiecznym. Personel Pogotowia nie ma odpowiedniego zabezpieczenia osobistego, zatem błędem jest dopuszczenie do sytuacji, w której członek ZRM znajdzie się w strefie niebezpiecznej.

Nie widzę powodu, jaki mógłby tłumaczyć obecność członka ZRM w pojeździe podczas opisanej czynności. Zabezpieczeniem odwracalnych przyczyn zatrzymania krążenia w podobnych warunkach może zająć się strażak. Niczego poza KPP i tak nie będzie można wdrożyć do chwili aż poszkodowany znajdzie się w ambulansie.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2009, 20:07:08 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 05, 2009, 20:06:42 »
@Vendetta to się będziemy kłócić , tylko ja jestem na prawie – a tobie proponuje wycieczkę do sejmu o zmianę przepisów . I to tylko tobie się wydaje że ratownictwo medyczne jest tylko i wyłącznie Pogotowia Ratunkowego  . Bo posłom na razie wydaje się że ustawowo do tego zobowiązane zostały ZRM i Straż Pożarna – przykre , ale prawdziwe i możesz na skargę wiesz gdzie się udać do …...

Zero-11 naprawdę W-wa to nie polska – a ty jesteś ratownik czy pseudo ratownik . Jak ty się odpowiedzialności boisz to dołącz do @Vendetta i do sejmu pospaceruj , a najlepiej na eme.

Zresztą Ludzie co wy opowiadacie – myślicie czasami nad tym – te forum też media czytają i mamy tak :

Zagorzałego obrońcę honoru ZRM – lepiej niech umierają niż ma dotknąć strażak po kursie, często Ratownik Medyczny , a często w przypadku mojej jednostki i o wyższych kwalifikacjach. 

Zagorzałego obrońcę honoru Straży – lepiej niech umierają bo co będzie jak nie uratujemy. A Państwo wydało na mój sprzęt i moje wyszkolenie kasę – ale co mi tam mi w jednostce w dupę ciepło , a tu każą myśleć i pracować .

K…….  zapiąłem po RKO w zeszłym miesiącu 4 worki od zakonnicy po 35 letnią kobietę z wypadku w obecności jej męża , a wcześniej wysłaliśmy ZRM do szpitala jej 3 letnia córeczkę .

Zobaczcie pisze – media mnie nie zjadły , policja i prokurator nie zamknęli .

Porażka

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #43 dnia: Grudzień 05, 2009, 20:11:39 »
Kasper bo uratowali to sa "wielcy" a gdyby nie uratowali to co by było? Tutaj może być pare zakonczeń tej historii pozytywnych i negatywnych rownież. O pozytywach mowi sie mniej niz o negatywach bo nie przyciagaja tak czytelnika czy widza. Czy mowia w telewizji pozytywnie o lekarzach? No raczej nie uslyszysz, ale usłyszysz negatywy, sporo negatywów. Nie bronie ich bo niektorzy rzeczywiscie sa jacy sa ale bywa ze dostaja po glowie Ci co chcieli a nie mogli.. W mojej interpretacji tego co piszesz sprawa wyglada nastepujaco, straz robi wszystko, przyjezdza pierwsza, rozcina auta, wydobywa poszkodowanych, walczy o ich zycie, opatrza po czym po 20 minutach ma prawo przyjechać pogotowie ratunkowe i odwieść pacjenta do szpitala jako transport medyczny oczywiscie przed odjazdem do karetki jeszcze wsiada jeszcze jeden strazak i nadzoruje lekarzem oraz ratownikami.. tutaj juz oczywiscie troche sobie dodalem.

Miko ratownictwo medyczne to ratownictwo medyczne. Ratownictwo to ratownictwo - nie mylmy. Jesli masz w szeregach jednostki ratowników na prawde medycznych, a nie ratownikow po kursie kwalifikowanej pierwszej pomocy dodajacych sobie troszke praw i moze od razu umiejetności to ja nie mam nic przeciwko oraz wszystko dla mnie jak w najlepszym porzadku! Mowisz ze w Twojej jednostce sa osoby z wyzszymi kwalifikacjami niz ratownik medyczny to wiec z wielkiej mojej ciekawosci spytam ktoz to taki jest? lekarz medycyny ratunkowej wspołpracujacy razem z anestezjologiem majacy u boku pielegniarke o specjalizacji ratunkowej oraz gdzies w cieniu szarego ratownika medycznego ktory trzyma im torby?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2009, 20:21:20 wysłana przez Vendetta »

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #44 dnia: Grudzień 05, 2009, 20:21:23 »
Kwestia ta była już wielokrotnie poruszana na forum. Również jestem za dysponowaniem podmiotów, które szybciej mogą dotrzeć do poszkodowanego. Nie jest tak różowo, nie każdy w naszym kraju ma pojęcie o czymś tak banalnie prostym jak BLS. Niestety. Sprawa kolejna - pogotowie w końcu i tak dojedzie i przejmie pacjenta, udzieli pomocy na pewno w sposób bardziej zaawansowany. Przykładowa sytuacja: również te 400m, ten sam stan, straż dociera pierwsza, 5 minut po niej pogotowie. Strażacy rozpoczynają RKO, do akcji wkracza również AED (nie wiadomo, jeśli to NZK, to raczej w przebiegu VF). Nie wiadomo, czy defibrylacja będzie skuteczna, ale na pewno sprawnie prowadzone RKO, wentylacja 100% tlenem zwiększy szansę na skuteczne zabiegi przez pogotowie, może nawet przywróci podstawowe funkcje życiowe. Może, tego nie wiemy.
Sytuacja odwrotna: pogotwie przybywa po ~7-8 minutach, przez ten czas "pacjent" jak leżał, tak leżał. Nikt nawet nie spróbował do niego podejść, wezwano tylko pomoc (a tak nadal często bywa). Szanse - nie trzeba mówić, że z każdą sekundą maleją.
Koszty przedsięwzięcia ze strony straży - na pewno nie wysokie. I nie chodzi tutaj o to, żeby strażacy mieli satysfakcję, że mogli spróbować pomóc, ale o to, żeby zwiększyć szanse na skuteczną pomoc. Poza tym, dam sobie głowę uciąć, że w tego typu sytuacjach w/w strażacy woleliby, żeby pogotowie dotarło przed nimi, a jeśli nie - to jak najszybciej. ZRM ma większe możliwości, doświadczenie w tego typu sytuacjach, co do tego nie ma wątpliwości, nikt tutaj nie chce zabierać roboty PRMu.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #45 dnia: Grudzień 05, 2009, 20:22:52 »
Cytuj
Ja rozumiem, ze to wszystko dla dobra "pacjenta".. Ale znowu Panowie strazacy chca wykonywać dosłownie to wszystko co pogotowie ratunkowe

doslownie wszystko czyli co ?
czyli wdrozyc o 5 min szybciej skuteczne rko ? to jest to "wszystko" ?
mamak osobiscie wyslal kiedys strazakow z OSP ( oczym tu juz kiedys wspominal) bo wiedzial, ze ZRM bedzie dlugo jechac. efekt- czlowiek zyje. czy zabral prace ZRM ? odpowiedz sobie juz sam...
Cytuj
Skoro w kazdej jednostce PSP czy OSP mozna rozstawić 2 karetki, P i S z rat medami i lekarzami i pogotowie ratunkowe zamknać w cholere
to nie jest zamkniecie tylko zmiana dysponenta.


Cytuj
Dyspozytor kieruje GBA na ulice XXX 32/12 starsza Pani lezy nieprzytomna i do domu wbijaja nie Panowie w czerwonych strojach z napisami "ratownictwo medyczne" a Panowie w czarnych strojach z napisami "straz". Potraficie wyobrazić sobie reakcje oraz być moze Panike kogoś z rodziny tej Pani? Bo ja nie .

kolego ale zostaw sfere swojej fantazji nie popartej faktami ? ok ? bo ja choc moze malo doswiadczony to jednak to co tu pisze, oparte jest na faktach. ludzie nie panikuja, ludzie sie dziwia i bardzo szybko akceptuja, ze z powodu braku karetki przyjechali strazacy.

z zycia
pan zglasza dusznosc u zony, z wywiadu astma a dopytujac wychodzi ze w zasadzi to sie dusi, ze nie moze zlapac oddechu sinieje.
brak wolnych karetek na terenie powiatu, wszystkie wyjazdy w K1.
miasto powiatowe JRG
moje decyzje-
1) wyslanie PSP i poiformowanie, ze w razie watpliwosci na miejscu maja do mnie dzownic celem porady.
2)wyslanie ZRM z sasiedniego powiatu.

z relacji strazy: pacjetnka z trudnosciami w oddychaniu po podaniu tlenu poczula sie znacznie lepiej.
z relacji ZRM: miejsce dojazdu oznakowane, strazak- przewodnik na czatach oczekiwal na zespol, na miejscu pacjetnka zabezpieczona. na czym polega zabepzieczenia ? dla mnie na tym, ze oprcz podazy tlenu, chlopaki podejma rko i dadza nam czas. i prace o ktora tak walczysz...

ojciec zglasza ze jego polroczne dziecko nie oddycha
po poleceniu zrobienia 5 wdechow i braku rekacji decyzja o wyslaniu zepsolu. ciezkie warunki na drodze spowodowaly przedluzajacy sie czas dojazdu. bylem caly czas na linii, rodzice proadzili masaz ale nie bylem pewien skutecznosci, plakali przerywali i chcieli sie poddac.
z wywiadu wynikalo ze naprzeciwko jest komenda policji. policjantow nie bylo na miejscu jednak doojechali w ciagu 5 min i przejeli reanimacje dziecka.

Cytuj
Tak samo ze zdarzeniami na ulicy.. Jak tak bedziemy robić to bedziemy sie kłocic bo to jest wpieprzanie sie w kompetencje kogoś innego z butami po prostu.

wczoraj mialem cwiczenia u mnie w powiecie gdzie pracuje. procz tego, ze to byla jedna wielka chała organizacyjna to super wspolpracowalo mi sie z chlopakami z jrg 8 ktorzy robili to, na co mojemu zepsolowi rąk nie staraczalo. nikt sie nie klocil, nikt nie wchodzil z kompetencjami czy inne pierdoly.

Cytuj
Potrafie zrozumieć na prawde wiele rzeczy i jestem wyrozumiałem czlowiekiem - ale nie to.

mozliwe ale brakuje ci zrozumienia problemu, czym jest czlowiek w stanie zagrozenia zycia i brak zepsolu.
byc moze warto abys posiedzial na dyspozytorni, nie jeden dyspozytor dziekuje strazakom, za to ze im pomogli.

Cytuj
ekarz medycyny ratunkowej wspołpracujacy razem z anestezjologiem majacy u boku pielegniarke o specjalizacji ratunkowej oraz gdzies w cieniu szarego ratownika medycznego ktory trzyma im torby?

kolego, jaki szary ratownik w cieniu trzymajacy torby ? to kogo ty masz tam na tej swojej stacji ? ratownik ze szkoly wieczorowej w pcimiu  ze was tam tak traktują ? ratownik medyczny jest rowny pielegniarce ratunkowej.
















« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2009, 20:31:10 wysłana przez bulon »
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #46 dnia: Grudzień 05, 2009, 20:25:20 »
No to teraz my się nie rozumiemy.
Nikt tu, a na pewno nie ja, nie boi się odpowiedzialności i nie jest pseudo ratownikiem.
Po takim przykładzie jak opisałem, z naświetleniem sprawy przez media, jak następnego razu wyślą straż do osoby umierającej, to domownicy po prostu zatrzasną im drzwi przed nosem i każą się wynosić
Taki będzie skutek. A wy tu rozpisujecie się o braku chęci do ratowania? Jak poczują się strażacy, którzy po służbie w nagłówku gazety zobaczą teks, w którym oskarżani są o spowodowanie śmierci?
Druga sprawa, już kiedyś o tym pisałem, i chyba zgodziliśmy się - obecnie raczkuje program kształcenia strażaków w aspekcie kpp. Tak, są takie jednostki jak twoja Miko, ale są też takie, nawet w dużych miastach, gdzie strażak boi się udzielić pomocy, bo ma świadomość, że nie został należycie do tego przygotowany.

Dlaczego bronić się rękoma i nogami przed racjonalnym wykorzystaniem służb ratowniczych?
Racjonalne będzie wtedy, kiedy wszystkie jednostki w kraju będą w temacie kpp przypominały tą, o której pisze Miko.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #47 dnia: Grudzień 05, 2009, 20:27:58 »
Takie postawy w moim rejonie nazywamy sierżantostwem...

Pewnego roku moja JRG miała 11 RKO rozpoczętych przed przybyciem ZRM - żadna z podjętych resuscytacji nawet po przekazaniu ZRM nie zakończyła się przeżyciem poszkodowanego.

Jakoś żadna gazeta nie opisała ani jednej sytuacji z tych 11 obwiniając SP czy Pogotowie.

Dla mnie Wasze poglądy zwyczajnie nie mają podstawy... Ani prawnej jak to zauważył @MIKO, ani praktycznej, ani mentalnej.

W moim woj. najdłuższy czas oczekiwania przez SP na ambulans przekroczył 60min. Więc trzeba być przygotowanym na wszystko...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2009, 20:40:22 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #48 dnia: Grudzień 05, 2009, 20:33:40 »
Cytuj
Pewnego roku moja JRG miała 11 RKO rozpoczętych przed przybyciem ZRM - żadna z podjętych resuscytacji nawet po przekazaniu ZRM nie zakończyła się przeżyciem poszkodowanego.
tak, bo niestety zabraklo tego pierwszego ogniwa...skutecznego blsu...
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #49 dnia: Grudzień 05, 2009, 20:36:59 »
ale Wasze rozumowanie wydaje sie być takie. Dyspozytor kieruje GBA na ulice XXX 32/12 starsza Pani lezy nieprzytomna i do domu wbijaja nie Panowie w czerwonych strojach z napisami "ratownictwo medyczne" a Panowie w czarnych strojach z napisami "straz". Potraficie wyobrazić sobie reakcje oraz być moze Panike kogoś z rodziny tej Pani? Bo ja nie .. Tak samo ze zdarzeniami na ulicy.. Jak tak bedziemy robić to bedziemy sie kłocic bo to jest wpieprzanie sie w kompetencje kogoś innego z butami po prostu.
Może w takim razie w sytuacji zdarzeń drogowych powinniśmy, gdy tylko miejsce zdarzenia pojawi się w polu widzenia, zatrzymać się i poczekać, aż pogotowie dojedzie na miejsce? Żeby nie być dodatkowym czynnikiem powodującym jeszcze większy stres i szok u poszkodowanych? Co do opisanej przez Ciebie sytuacji - miewaliśmy takie, czy to na ulicy czy w domach czy w mieszkaniach, czy też w miejscach publicznych. Nikt jeszcze nas nie przegonił i nie okazywał przerażenia z uwagi na nasz przyjazd. I - może się zdziwisz, ale o dziwo jednym z pierwszych naszych stwierdzeń na miejscu, w stronę "świadków" było, iż pogotowie jest w drodze, jednak może dojechać później, że do tego czasu przejmiemy poszkodowanego.
Dziwi mnie takie podejście ze strony PRM, mimo wszystko w mniejszych miejscowościach, w mniejszych powiatach współpraca jest przyjaźniejsza. Czym większy ośrodek, tym gorzej z dogadaniem się.
Nie wiem, być może naprawdę brakuje CPRów z prawdziwego zdarzenia, gdzie na przeciwko siebie siedzą dyspozytor pogotowia i straży. Może wtedy nastawienie jednej strony do drugiej (szczególnie PR do SP) zaczęło by się zmieniać. Rozwiązanie to znam z autopsji, sprawdza się bardzo dobrze. Dla potrzebujących pomocy.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2009, 20:42:31 wysłana przez sheldon »
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!