klasa odpornosci pozarowej

[wodnik]

Jak się okazuje drodzy koledzy mamy czasami problem z interpretacją różnych przepisów, w tym techniczno – budowlanych. W związku z tym, że temat odbiorowy związany z Gdańskiem nie przyciąga do dyskusji większego grona prewentystów, proponuję, aby w tym miejscu wrzucać problemy, z którymi się borykamy na co dzień.
Jeżeli nie pomożemy sobie wzajemnie to inni nam nie pomogą. Zachęcam do współpracy.

  Na początek wrzucę temat związany z klasą odporności pożarowej : § 212, ust.7, a § 214 rozp. MI.
Pytanie, czy możemy obniżyć klasę odporności pożarowej części podziemnej budynku w związku z zastosowaniem w budynku stałego urządzenia gaśniczego wodnego. Dwa warianty: część podziemna powinna mieć wyjściową klasę „B”, i drugi wariant część podziemna powinna mieć klasę „C”.
 

[sowak16]

Mówiąc szczerze nie miałem takiego przypadku. Muszę zanalizować obie wersje, dotychczas pilnowałem aby częśc podziemna miała "C" klasę.
Jutro odpowiem.

[sowak16]

Z tymi badaniami to wynika z art. 62 ust. 1,2 i 5.
Ja sprawdzam bo niejednokrotnie nie są pełne protokoły, a tym samym badania są wystawione nieprawidłowo. Ratuję swoją RWD, bo kantują i oszukuja nas.
Fajnie ze jest Forum.
Gambit dzieki za wskazówkę o prześwitach, opisane to było w interpretacji KG w biuletynie z 1997 nr chyba 18.
Wodnik na twój temat odpowiem później.
Mam inny ciekawy problem:
Stacja autogazu z odmierzaczem i zbiornikiem. Odmierzacz nie posiada wiaty a  wiata uziemienia. Interpretacja KG z lat 1996-98 mówi że takie stacje z odmierzaczami wybudowane przed 2001 nie muszą mieć wiaty i nie jest to nieprawidłowość z zakresu ppoż., fakt ale jest to nieprawidłowość i z baz (budowlana) i ppoż. z "cegły" parag. 4 ust. 2 pkt. 2, że nie wolno uzytkować instalacji które mogą grozić pożarem itp.
Pytanie czy brak wiaty nad odmierzaczem (który tez powinien być uziemiony) jest nieprawidłowością czy nie i czy może stanowić wstrzymanie uzytkowania takiej stacji jako zagrażającej zyciu ludzi ?
Jakie macie w tym przypadku wnioski i doświadczenie.

 

[wodnik]

Sowak jak pisałem wcześniej nie mam zbytniego doświadczenia z gazem. Jak się jeździ po Polsce to widać, że jest to różnie, więc koledzy w różnych częściach kraju różnie do tego podchodzą. Ale jak czytamy, że stacje gazu płynnego powinny być budowane w oparciu o warunki techniczne dla stacji paliw płynnych, a w stacjach paliw płynnych podaje się, że zadaszenie powinno być wykonane z elementów nie rozprzestrzeniających ognia – no i właśnie powinno być wykonane, a jak nie ma go w ogóle. Myślę, że trzeba jeszcze sprawdzić w DTR odmierzacza, czy nie musi być chroniony przed wpływem warunków atmosferycznych/opadów. Może to jest droga do sukcesu.
Poza tym ostrożnie z interpretacjami, jeżeli z przepisu nie wynika. Taką interpretacje, która rozwija przepis fajnie wykorzystać jako podpowiedź dla projektanta, ale egzekwować coś na podstawie interpretacji nie polecam.  
 

[wodnik]

Panowie ktoś zna odpowiedź na moje pytanie?  

[sowak16]

Wodnik moja ocena jest następująca klasa części podziemnej "C", gdyż § 212 ust. 7 ściśle określa że część podziemna ma mieć "C" a § 214 mówi o budynku lecz nie niżej niż "C" (wróć do ust. 7), jest to szczególny przypadek i tylko uzgodnienie rzeczoznawcy budowlanego z komendatem wojewódzkim w trybie niepogorszenia bezpieczeństwa pożarowego konstrukcji podziemnnej dla całości budynku w  m.in.zakresie nośności. Jak oni to uzgodnią to święte.
Według mnie część podziemna ma mieć "C" nieważne co by się nad nią znajdowało, gdyż w ust. 7 i dalszych nie ma mowy o jakiś ustępstwach oprócz obiektów wymienionych w § 213 szczególnie nas interesuje ust. 2 tych obiektów, ale to będą nieliczne przypadki.
Tak więc trzeba iść tropem rzeczoznawców i ich w tym momencie sprawdzić co uzgodnili i czego te szczególne uzgodnie dotyczyło. Ja bym tak to zrobił.

Co ty na to, co byś jeszcze dodał.

[wodnik]

Sowak tak też uważam, że jeśli ma mieć „C” to nie można zejść niżej, chyba że rzeczoznawca zaczaruje komendanta wojewódzkiego i ten mu klepnie ekspertyzę w szczególnych przypadkach. A co z przypadkiem, kiedy klasą wymaganą dla części podziemnej jest „B”, czy możemy obniżyć zarówno górę jak i część podziemną do „C”.

[sowak16]

Tak możemy, tylko w tych budynkach gdzie to możliwe z przepisów, poza tym aby obniżyć powinna być ekspertyza uzgodniona przez rzeczoznawcę z klauzulą na podstawie którego przepisu to zastosował, ale tylko do "C". W innych przypadkach "B". Poza tym bez zgody projektanta rzeczoznawca nie może tak sobie obnizyć, to projektant projektuje a rzeczoznawca dopasowuje czy się da.
I tylko w szcególnych obiektach w zależności od ilosci kondygnacji i wysokości.
U mnie to jest praktykowane np. powinien byc D a jest E klasa, ale to projektant przyjmuje w projekcie a ten drugi potwierdza w uzgodnieniu lub załączniku tj. Ekspertyza.
Poza tym to sprawdzam, jak się zgadza to nie mam żadnych podstaw tego zanegować.

 

[sowak16]

Gdyby się to nie zgadzało to Stanowisko z wersją o niedopuszczeniu obiektu do użytkowania do PINB. Mają pozamiatane, w nastepnym dniu zjawi się projektant z uzgodnieniem prawidowym i powie że się pomylił czy coś tam takiego.

[wodnik]

Sowak jeśli cię dobrze zrozumiałem to jesteś zdania, że projektant ma prawo obniżyć klasę odporności pożarowej „B” części podziemnej budynku do „C” ze względu na zastosowanie tryskaczówki w całym obiekcie (górne kondygnacje też „C”).
Tylko nie rozumiem poco ekspertyza przy projektowaniu budynku, jeżeli projekt opiera się na przepisach, normach i wiedzy technicznej, z czego według ciebie wynika obowiązek dodatkowej ekspertyzy. Rozumiem przypadek jeśli jest przebudowa, …., itp. budynku istniejącego i potrzebne jest odstępstwo §2.2 MI wtedy ekspertyza zaklepana przez kw.
Mam takie same zdanie, że można obniżyć klasę odporności pożarowej o jedną przy zastosowaniu tryskaczówki, ale nie niżej niż do „C” dla części podziemnej.  
Może jednak ktoś ma inne zdanie i uważa, że można zejść poniżej „C” w takiej sytuacji.
 

[sowak16]

ekspertyza w przypadku gdy projekt jest na B i okazuje sie że chcą wykonać na C bo coś tam im rzeczoznawca w trakcie realizacji uwzględnił. No to muszą uzyskać zgodę projektanta, czyli pomiędzy projektantem a rzeczoznawcą.
Może się okazać że posługiwali się opinią rzeczoznawcy bo coś chca ominąć by ich to nie kosztowało, ale w projekcie tego nie ma i decyzja jest na pierwotna wersję .
Miałem taki przypadek z dwiema Ekspertyzami, to jest coś podobnego, wtedy chieli ominąć schody a wylazł im budynek wysoki (a to była budowla techniczna) pamiętasz. To jest coś podobnego. Z tym że jest to istotna zmiana parametrów i wszystko musi grać pod względem dokumentacyjnym jeżeli nie to bez wahania Sprzeciw w Stanowisku.
Może nie jasno sie wyraziłem w poprzednim poście. Przepraszam.

[chorąży]

Ależ oczywiście, że może być klasa odp.poż. części podziemnej niższa niż C. Może mieć to miejsce w sosunku do budynków zwolnionych z klasy - par. 213    

[sowak16]

Tak wcześniej o tym pisałem, ale to będą nieliczne mniej znaczące budynki nie typowe.
Nas interesowałby ust. 2 tego paragrafu.

[sowak16]

Faktycznie to takie obiekty oprócz typowych ZL I, II, III IV i V oraz PM nie musimy nawet odbierać.
Stanowisko Odmowy "Zajęcia Stanowiska w przedmiotowej sprawie" i cześć. Niech PINB coś w tym temacie robi. Dla nas się nawet taki obiekt praktycznie do kntroli podstawowej.
Ewentualnie jeszcze lit. c ust. 2 może czasem się zdarzyć taki obiekt.

[sowak16]

Do kontroli podstawowej nie kwalifikuje.

[sowak16]

Dobra Wodnik
Mam inny temat często spotykany.
Kotłownia gazowa wejście z zewnątrz. Niektórzy rzeczoznawcy dopuszczają drzwi bez aprobaty i ich elementów, ale parag-220 MI mówi że mają być drzwi EI z atestami i nie ma tam dopuszczenia że skoro wejście jest z ewnątrz to mogą być zwykłe. Mówimy o kotłowni pow. 30 kW.
Pytanie czy w takim przypadku można odebrać taki obiekt z drzwiami dez atestów bo rzeczoznawca tak powiedział a budowlańcy to zrobili, no i jest to niejasne w projekcie ?
A masa kotłowni jest tak zrobionych. Ja potem występuję do właścicieli i PINB o usunięcie tego (w przyp. kontroli podstawowych).
 

[chorąży]

Myślę, że należy sobie czasami zadać pytanie. Jakiemu celowi dany  przepis służy.  Jakie zadanie zatem, według ciebie sowak mają spełnić drzwi przeciwpożarowe w ścianie zewnętrznej kotłowni przy założeniu, że ściana nie graniczy z inną  w odległościach mniejszych od wymaganych przepisami.
Domaganie się drzwi przeciwpożarowych z atestami w takiej sytuacji jest naciąganiem przepisu - chyba, że znajdziesz wyraźne i jasne logicznie uzasadnienie. Ja osobiście takiego nie znajduje.

[sowak16]

Czyli jaki wariant stosujesz Chorąży zarówno w prokole i Stanowisku odbiorowym, w jaki sposób to zapisujesz.
Generalnie masz rację że przepis jest chory, ale nie ma tam żadnej luki prawnej.
Te które ja odbierałem wszystkie miały drzwi atestowane, więc nie musiałem niczego żądać, ale jest grono takich kotłowni że nie wiem jak to w zasadzie ująć w protokole.
Jak sobie radzisz ?

[chorąży]

sowak nie odpowiedziałeś mi na pytanie . Jakie zadanie takie drzwi mają spełniać ?

[sowak16]

Praktycznie służą zamlnięciu otworu, dlatego mam dylemat w jaki sposób bez szkody dla odbierajacego wybrnąć z tego.
A co zrobić jak w projekcie są drzwi atestowane, a faktycznie ich nie wmontują bo wejście jest z zewnątrz. W tym przypadku bark wykonania zgodnego z projektem i negatywne stanowisko. Wiem że jest to bzdurne, ale my sprawdzymy czy jest albo nie jest zgodne z projektem budowlanym i ochrona ppoż.
Fakt że nikomu może i nie zagraża taka kotłownia, ale ma być i nie nam jest interpretować przepis tylko jak to wszystko zlepić i ująć, żeby sie nie wrąbać.

[chorąży]

W takiej sytuacji, jeżeli projektant zaprojektował drzwi p.poż. o jakiejś EI w przypadku kiedy wymogu nie ma to oczywiście należy  respektować wolę projektanta, czyli zapisać o niezgodności wykonania z projektem. W sytuacji kiedy projektant zaprojektował drzwi zwykłe w omawianej ścianie zewnętrznej kotłowni - osobiście uwag w protokole bym nie zamieszczał.
Wychodzę z założenia, że co napiszę lub nie - ważne  abym umiał to obronić przed komendantem, projektantem , rzeczoznawcą a jak będzie potrzeba w sądzie.

[wodnik]

Sowak przeczytaj jeszcze raz uważnie § 220. 1. Ściany wewnętrzne i stropy wydzielające kotłownie, składy paliwa stałego, żużlownie i magazyny oleju opałowego, a także zamknięcia otworów w tych elementach, powinny mieć klasę odporności ogniowej nie mniejszą niż określona w tabeli.

Tam się mówi o ścianach wewnętrznych i zamknięciach otworów w ścianach wewnętrznych, a nie zewnętrznych.

Zgodność z projektem jak pisaliśmy wcześniej musi być stwierdzona. Jeśli stwierdzisz niezgodność wykonania z projektem, ale masz wiedzę że przepis tego nie wymaga, to ujmij to w swoim stanowisku do PINB informując, że wykonano niezgodnie z projektem, ale ten element był zaprojektowany ponad wymagania przepisów i nawet bez niego warunki ochrony ppoż. będą spełnione.  

[azotox]

§ 220. 1. Ściany wewnętrzne i stropy wydzielające kotłownie, składy paliwa stałego, żużlownie i magazyny oleju opałowego, a także zamknięcia otworów w tych elementach, powinny mieć klasę odporności ogniowej nie mniejszą niż określona w tabeli:

i nie ma tematu.
Pozdro

[sowak16]

Prawidłowo witaj w klubie na FORUM.
Osobiście miałem jeszcze inny ciężki temat. Budynek szkoły z przedszkolem ZL III+II, dwie kondygnacje nadziemne o powiechni powyżej 200 m2. (istnieje 40 lat)
Pytanie czy taki obiekt musi mieć instalację hydrantową 25 ?
Według mnie tak wynika to z "Cegły", gdyby miał jedna kondygnację to nie musiałby mieć hydrantów, a rzeczoznawca wydał opinię Ekspertyzę że nie bo nie ma zagrożenia życia ludzi. Poszło zalecenie i mają wykonać, a rzeczoznawca ma oddać kaskę dla właściciela za błędną opinię (poinformowałem go w tym zakresie po zapoznaniu z dokumentacją). Zmieszał dwa różne roporządzenia. Co zrobił nie wiem.
Taki klocek.
 

[azotox]

Jest jeszcze

§ 42. W przypadkach szczególnie uzasadnionych lokalnymi uwarunkowaniami, w uzgodnieniu z właściwym miejscowo komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej, dopuszcza się stosowanie rozwiązań zamiennych, w stosunku do wymienionych w § 15, § 23 oraz w § 34 ust. 1, jeżeli zapewnią one niepogorszenie warunków ochrony przeciwpożarowej obiektu.

cegły.
Z tego wynika, że nie musi mieć.
Pozdro