Autor Wątek: Ciekawe procedury ?!  (Przeczytany 6379 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Ciekawe procedury ?!
« dnia: Czerwiec 11, 2009, 22:26:00 »
Jednej z stron KM PSP http://www.kmpsp.poznan.pl/ ostatnio wybitnie zaczęła tętnić życiem . Trudno stwierdzić czy to jedna z metod zaczerpnięta od polityków na okres kryzysu ( nie sztuka się narobić  sztuka się sprzedać ) ale wzrost  ilości zamieszczanych informacji jest dla stałych bywalców dostrzegalny .

Nie chcę oceniać treści aktualności choć niektóre są  zaskakujące , poczytajcie to sami ocenicie , szczególnie te z ćwiczeń .

Zainteresował mnie jednak szczególnie jeden dział  „Procedury i materiały szkoleniowe” http://www.kmpsp.poznan.pl/procedury_materialy_szkoleniowe  a w szczególności np. :

Ramowe zasady postępowania podczas wielkokubaturowych pożarów hal magazynowych.
1. Zadysponować duży związek taktyczny straży pożarnej.
2. Zadysponować policję oraz zespoły ratownictwa medycznego ( organizacja medycznych czynności ratunkowych oraz medyczne zabezpieczenie działań ratowniczo-gaśniczych prowadzonych przez strażaków ).
3. Zorganizować działania ratowniczo-gaśnicze – wyznaczyć i oznakować punkt kierowania działaniem ratowniczym oraz podzielić teren działań na odcinki bojowe.
4. Policja powinna jak najszybciej wyizolować teren działań ratowniczo-gaśniczych oraz kierować ruchem drogowym w pobliżu pożaru. Szczególnie ważny jest płynny dojazd zastępów straży pożarnej ( w pierwszej fazie akcji brak jednego zastępu może mieć negatywny wpływ na całość akcji ratowniczej ).
5. Do działań gaśniczych skierować dużą liczbę działek wodno-pianowych.
6. Zorganizować system zaopatrzenia wodnego ( zwiększenie wydajności i ciśnienia w hydrantach w pobliżu miejsca pożaru, dowożenie, przepompowywanie ).
7. Zabezpieczyć, w miarę możliwości, studzienki kanalizacji deszczowej.
8. Współdziałać ze służbami, inspekcjami i strażami, a przede wszystkim z inspekcją ochrony środowiska w zakresie oceny stanu środowiska.
9. Zorganizować sztab działań ratowniczych.
10. Zorganizować punkt kontaktu ze środkami masowego przekazu.
11. Po ugaszeniu pożaru pogorzelisko przekazać właścicielowi, zarządcy lob użytkownikowi.

Autor: bryg. dr inż. Jerzy Ranecki


Jak myślicie do kogo kierowana są te zasady na poziomie KM PSP  ?  Chyba tylko do samego Autora  -_-

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 12, 2009, 09:40:41 »
Tak czytam sobie punkt 10.  - i myślę że to właśnie dla tego punktu zostały określone te procedury.

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 492
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 29, 2009, 00:28:45 »
Widocznie wcześniej było inaczej. Nie dysponowano jednostek PSP, Policji, Pogotowia. Nie organizowano działań ratowniczych i zaopatrzenia w środki gaśnicze. Podczas nie wykonywania tego wszystkiego nie dbano o środowisko i pozostałą współpracę. Po tym wszystkim nawet nikomu nie przekazywano tego czegoś.
Ktoś to musiał w końcu unormować i dobrze się stało. Co się dziwisz.
Pozdrawiam
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 29, 2009, 01:01:19 »
No nie ja bym zgrzeszył , jak bym się dziwił . Tylko przyjmując że autor jest 02 w tej komendzie ,  to chyba poinformował nas co będzie robił . No chyba że przed urlopem to pisał , to rozumiem intencje  :mellow:
 
Mi się szczególnie podoba punkt pierwszy – zadysponować duże związki taktyczne – pełne wyczerpanie i rozwiniecie tematyki , chodź no z doświadczenia własnego 02 może być to powodem głębszych  przemyśleń i doświadczeń , gdy do jednego z największych pożarów hali  w ostatnich latach zadysponowano jeden zastęp GBA  i podczas dojazdu pytano czy coś widzi bo dyżurny na nosa ocenia zgłoszenie jako fałszywkę . :gwiazdki:
 
Pozdrawiam

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 02, 2009, 00:20:23 »
Co do ramowych zasad... są one mocno uproszczone, w związku z czym nie są aż tak beznadziejne jak opisujecie.
Uzasadnienie:

1. Zadysponować duży związek taktyczny straży pożarnej.
Czy ktoś się nie zgodzi?? Oczywiście wszystko zależy najpierw od przyjęcia zgłoszenia, a potem od meldunku wstępnego po przyjeździe KDR na miejsce zdarzenia.


2. Zadysponować policję oraz zespoły ratownictwa medycznego ( organizacja medycznych czynności ratunkowych oraz medyczne zabezpieczenie działań ratowniczo-gaśniczych prowadzonych przez strażaków ).
Niestety tak jest, że często Pogotowie Ratunkowe jest dysponowane wtedy gdy są poszkodowani. Jedynie w większych miastach dysponuje się karetkę jak nie ma takiej informacji lub gdy jest duży pożar - na zabezpieczenie medyczne działań ratowniczo - gaśniczych. Wydaje mi się więc, że punkt zasadny. Jeśli chodzi o Policję, to też często bywa, że przyjeżdżają późno, a jak przyjadą to jest ich za mało. Poruszał ten temat m.in. gen. Skulich jak omawiał analizę z katastrofy budowlanej - hali targowej w Katowicach.

3. Zorganizować działania ratowniczo-gaśnicze – wyznaczyć i oznakować punkt kierowania działaniem ratowniczym oraz podzielić teren działań na odcinki bojowe.

Niestety okazuje się, że strażacy nie mają nawyku wyznaczania odcinków bojowych nawet w małych zdarzeniach, a potem podczas dużych też tego nie robią. Rzadko wyznaczane są odcinki bojowe (niekoniecznie obszarowo, może też być zadaniowo), wyznaczani są DOB, przydzielane im są zadania oraz zorganizowana jest łączność DOB-KDR-stanowisko kierowania.

4. Policja powinna jak najszybciej wyizolować teren działań ratowniczo-gaśniczych oraz kierować ruchem drogowym w pobliżu pożaru. Szczególnie ważny jest płynny dojazd zastępów straży pożarnej ( w pierwszej fazie akcji brak jednego zastępu może mieć negatywny wpływ na całość akcji ratowniczej ).

Niestety w pierwszej fazie akcji Policji często nie ma na miejscu zdarzenia... Im szybciej wydzieli się teren akcji oraz pokieruje ruchem drogowym tym lepiej. Jako przykład proponuję obejrzeć filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=DpAb2SQPYUc&feature=related (co prawda wydzielenie terenu nie zmieniły by kiepskich działań druhów pod dowództwem PSP, ale przynajmniej spowodowałoby, że nie nakręcono by tego filmu i zamieszczono go na youtube i nie tylko).

5. Do działań gaśniczych skierować dużą liczbę działek wodno-pianowych.
No comments - dobrze, gdyby była na wyposażeniu "duża liczba działek wodno - pianowych" a jeszcze lepiej o dużej wydajności.

6. Zorganizować system zaopatrzenia wodnego ( zwiększenie wydajności i ciśnienia w hydrantach w pobliżu miejsca pożaru, dowożenie, przepompowywanie ).
Dobrze o tym pamiętać - znów zasada im szybciej tym lepiej. Kolejny raz okazuje się, że są przykłady gdzie ta decyzja i te działania podejmowane są późno.

7. Zabezpieczyć, w miarę możliwości, studzienki kanalizacji deszczowej.
O tym często zapomina się całkiem, a potem przychodzi zgłoszenie po kilku- kilkunastu godzinach, że stawek (jeziorko, rzeka) są skażone wodą, pianą itp. i rybki pływają do góry brzuchem.
Jako przykład proponuję poczytać te artykuły
http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,4471524.html
i drugie zdarzenie
http://www.polskatimes.pl/gloswielkopolski/stronaglowna/31963,skazenie-po-pozarze,id,t.html
http://fakty.interia.pl/news/wielkie-zatrucie-po-wielkim-pozarze-w-poznaniu,1159537?source=rss

8. Współdziałać ze służbami, inspekcjami i strażami, a przede wszystkim z inspekcją ochrony środowiska w zakresie oceny stanu środowiska.
Chodzi właśnie o skażenie gleby i wód (powietrza w mniejszym zakresie, bo od tego mamy sprzęt pomiarowy).

9. Zorganizować sztab działań ratowniczych.
Trele morele. Bez tego akurat by się obyło.

10. Zorganizować punkt kontaktu ze środkami masowego przekazu.
Punktu nie trzeba organizować, ważne by rzecznik prasowy pojawił się na miejscu akcji, jeżeli nie to trzeba wyznaczyć strażaka, bo media tam na pewno będą.

11. Po ugaszeniu pożaru pogorzelisko przekazać właścicielowi, zarządcy lob użytkownikowi.

To też sprawa oczywista, ale jak się okazuje nie dla wszystkich. Wciąż jest wiele akcji ratowniczych (nawet takich dużych), po których nie wystawiane jest postanowienie o przekazaniu ... Poza tym rozporządzenie dopuszcza przekazanie Policji, czego autor "ramowych zasad..." nie wymienił, moim skromny zdaniem niesłusznie.

"...do jednego z największych pożarów hali  w ostatnich latach zadysponowano jeden zastęp GBA  i podczas dojazdu pytano czy coś widzi bo dyżurny na nosa ocenia zgłoszenie jako fałszywkę" - Nie wiem skąd masz takie dane, ale wydaje mi się, że się mylisz. Proponowałbym nie pisać tekstów, które nie miały miejsca i są niezgodne z prawdą.
Tyle z mojej strony.
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2009, 00:24:16 wysłana przez jaras »

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 02, 2009, 11:48:26 »
1. Zadysponować duży związek taktyczny straży pożarnej.
Czy ktoś się nie zgodzi?? Oczywiście wszystko zależy najpierw od przyjęcia zgłoszenia, a potem od meldunku wstępnego po przyjeździe KDR na miejsce zdarzenia.

Tak, ja się nie zgodzę.

Związek taktyczny jest pojęciem określonym. Prostsze definicje to:
Cytuj
Związek taktyczny, wyższa jednostka organizacyjna wojsk (brygada, dywizja, korpus), powoływana do prowadzenia wspólnych działań bojowych. Mniejsza od związku operacyjnego (armia lub grupa armii). Obejmuje kilka jednostek niższego rzędu, np. korpus (2-3 dywizje) oraz jednostki zaopatrzenia, zabezpieczenia i obsługi.

Najbidniej jest to brygada, co jak przypomnę jest większe od pułku - a więc ok 3-5 kompanii. Mówiąc o "większym związku taktycznym autor wykazuje całkowitą nieznajomość tematu.
Nie ma związków taktycznych straży pożarnej, tym bardziej dużych związków taktycznych. Nie mamy ani flotylii statków pożarniczych, ani korpusów. Wprawdzie rozporządzenie o KSRG wspomina coś o brygadzie (czyli od biedy najmniejszy z możliwych związek taktyczny), ale raczej dla jaj, bo w przeciwieństwie do innych składników struktury, gdzie w ogóle są jakieś cyfry, w podpunkcie o brygadzie są same piedoły, słowne zaklęcia bez sensu. Wypada, że niezależnie co wchodzi w jej skład, wszystko co znajduje się w województwie - to właśnie jest brygada. Jest to kompletna bzdura.
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 02, 2009, 23:51:00 »
@pszemek jak zawsze merytorycznie – faktycznie wpada   żeby jedna z czołowych postaci chemii w PSP , posługiwała się sformalizowanym językiem – szczególnie że pisze to chyba dla środowiska branżowego  , a nie dzieci w przedszkolu .

Kolego @jaras – no nie tak do końca jest wszystko oczywiste .

Ale może również odniosę się po kolei .

1.Zadysponować duży związek taktyczny – dla mnie to nic innego jak górnolotna ucieczka od  problemu - mydlenie oczu hasłem – które tak naprawdę pokazujący skalę problemu .  Przy praktycznie każdym zdarzeniu – a w przypadku hal wielko powierzchniowych szczególnie , ogromne znaczenie mają SIS pierwszego rzutu. Ich umiejętne dobranie i zadysponowanie może decydować  o efekcie końcowym . Szczególnie że pożary tego typu są skrajne w skutkach i nieprzewidywalne w rozwoju . Od lokalizacji pożaru kosza , po gwałtowne i błyskawiczne rozgorzenie .  Jeśli więc ktoś pisze,  że w takim przypadku należy opierać się na treści zgłoszeniu , to wypada mi zwątpić w jego kompetencje . Doświadczenie pokazuje ( przykład podany o fałszywce jest prawdziwy i słuch mnie jeszcze nie zawodzi , a słyszałem przebieg akcji od pierwszego zadysponowanego wozu . Zresztą to nie jedyny przykład – pożar jednego z marketów również można zaliczyć na poczet podobnego błędu , tym razem odkrycia  dość dużego terenu miasta )  I nie w tym cel by dokonać w tym miejscu sąd nad dyżurnymi MSK , bo nie myli się ten kto nie pracuje , a zdarzenia nie wybierają czasu i miejsca. Fakt natomiast,  że służby te są wystawione na największy obstrzał , co skutkuje często tuszowaniem , brakiem prawdziwych analiz , a szkoda bo uczą się jednostki na własnych błędach . Podsumowując  określenie puste – nie wskazujące żadnej metodyki oceny dla SIS pierwszego rzutu – Dziesiątki razy jechałem do kolizji posprzątać płyny – a na miejscu miałem poszkodowanych uwiezionych w stanie krytycznym i byłem sam jak palec – tak ocena zgłoszeń i na jej podstawie dysponowania szybko się mści – jednak brak odwagi by przyjąć standardy – bo parę litrów ropy będzie więcej zużyte  .Natomiast dysponowane  SIS po rozpoznaniu są zawsze adekwatne do zapotrzebowania KDR i do tego  nie potrzeba tworzyć zasady .

2.Co do tego punktu – wypada jedynie zauważyć że uwsteczniamy się pod rządami Pana brygadiera – zasadą odchodzącą w przeszłość było w KM Poznań , że do pożaru budynku w którym bierze udział powyżej trzech zastępów z automatu dysponuje się ZRM – było bo już chyba nie jest – wiec pisze Pan Komendant o czymś czego sam nie egzekwuje .

3.W tym kierunku również Autor  zaprzecza temu co realizuje na co dzień . Pominę milczeniem,  że  kilku uczestników akcji  w wyniku której powstały te procedury stwierdziło że gdyby KDR wykonał prawidłowo rozpoznanie –  zweryfikował zamiar taktyczny mecz by miał inny wynik  . Nie wiem w tej fazie nie było mnie tam . Ale byłem dziś na manewrach które nadzorował Pan Komendant i namiętnie komentował .  Ewakuacja szpitala 9 piętrowego w wyniku katastrofy budowlanej , wyznaczone siły:  2 zastępy  ( 9 ludków) ,  dyżurny kierownictwa(KDR) ,+ po 60 minutach SH  – porażka systemu. Odliczając kierowców i KDR - 7 osób ,ma ewakuować  10 poszkodowanych po 5 z 3 i 8 piętra w tym 3 lezących do monitorowania – nawet nie można było złożyć dwóch zespołów do dwóch desek – pomijam że przy dzisiejszych warunkach meteorologicznych po wycieczce na 8 piętro i z powrotem z poszkodowanym na desce po j klatce schodowej  w pełnym uzbrojeniu łącznie z kominiarkami na życzenie KDR  na dole ZRM nie wiedziały czy udzielać pomocy pozorantom czy strażakom . Ale do meritum  czyli KDR – zajmował się jak zawsze wszystkim tylko nie tym co od niego wymagane,  biegał po piętrach ( szkoda że w sztabowym i bez hełmu – jemu wolno ) prowadził za rączkę , powtarzał pytania zadawane przez dowódców realizujących ewakuację – a sprawy ważne jak kontakty z dyrektorem szpitala czy powiatowym zespołem reagowania kryzysowego pozostawiał kierowcy który tak naprawdę nie wiedział nawet gdzie ich szukać . Wiele rzeczy umknęło – ale KDR był zmęczony czyli zasłużył na wysoką ocenę Komendanta – bo się narobił . I jak osoba  akceptująca tak chaotyczny i niezorganizowany model dowodzenia – może pisać  Zorganizować działania ratowniczo-gaśnicze – wyznaczyć i oznakować punkt kierowania działaniem ratowniczym oraz podzielić teren działań na odcinki bojowe. Tymi ćwiczeniami dobry KDR mógł pokierować przez radiostację za swojego biurka w jednostce – tylko widać nikt go tego nie nauczył – a podlega w tym względzie autorowi zasad . 

4.Pominę bo dyskusja zbędna

5.@jaras prezentujesz w punkcie wyżej pewien filmik – nie uważasz że sam sobie zaprzeczasz – działka to na zbiorniki z paliwem i gazem – bo nawet do wiązania chloru nie do końca się  nadają. Przyjdzie na nie czas jak już porażka zaświta w oczy – ale by miały być powodem opóźnienia wyjazdu i dojazdu SIS 1 i 2 rzutu to niekoniecznie – chyba szkoda trochę środków gaśniczych i by były nieodzowne wymagające wprowadzenia do zasad bym się niezgodzie – na tej zasadzie możemy wymienić każdy inny sprzęt ratowniczo-gaśniczy  .

6. O zaopatrzeniu wodnym to lepiej nie rozmawiajmy – bo mało kto się zna na tym w tym Kraju. Chyba jedynie w  SGSP ktoś myśli na ten temat i coś próbuje zmienić .  Kumulowanie wody po przez zbiorniki wodne , cysterny , podnoszenie ciśnienia , przetłaczanie  H – nasada ssąca wozu , itd.  To równie skuteczne jak nie skuteczniejsze metody od zwiększania ciśnienia . Często może to być akt samobójczej desperacji , bo jak sieć nie wytrzyma to będzie porażka .  Kto z szacownych kolegów widział ostatnio przy dużej akcji zbiorniki przenośne  , albo pompę dużej wydajności  zasysające wodę z tak popularnych cystern ? Ja tego nie widziałem, choć coś tam w br. zmieniliśmy oddolnie w taktyce zaopatrzenia wodnego . Często widzę natomiast hydrant o dużej wydajności   ( już o podniesionym ciśnieniu )  podłączony 10 W75 do nasady zasilającej zbiornik GBA .  Szkoda że KDR nie potrafi policzyć strat ciśnienia , oraz jego wiedza nie obejmuje tego ( kierowców również )  że  producenci samochodów ograniczają przepływy do 800 l/min. Węże się prężą,  a wody brakuje . Wiec najpierw podstawy , a potem o technicznych możliwościach sieci . 

7.Co do punktu 7 również wolał bym zachować milczenie – szczególni co do zaprezentowanych materiałów . Można jedynie skomentować , że do czasu gdy stanowisko Komendanta będzie polityczne , sytuacje takie  będą miały miejsce . Na widoku  zabezpieczamy , a za rogiem spuszczamy  bo się potopimy . Samochodu asenizacyjnego również na miejscu akcji jeszcze nie widziałem  .

8.Punkt również dalece teoretyczny .

9.W tym punkcie się zgodzę – co prawda teoretycznie,  ponieważ nie widziałem jeszcze poza ćwiczeniami aplikacyjnymi sztabu skutecznie działającego i panującego nad sytuacją . Więc dalej mówimy o teorii ratowniczej . 

10.Jak są możliwości i przede wszystkim osoba z kwalifikacjami – jak najbardziej – lepiej tak niż w eter  mają iść hipotezy dziennikarskie wyssane z palca . Jak to mawiają nie sztuka się narobić , a sprzedać – można się narobić i być zgnojonym przez media z powodu nieumiejętnej polityki medialnej . Obniża to morale często bardziej niż niepowodzenie ratownicze – szkoda ratowników – dowody mamy na co dzień w mediach .

11.To akurat @jaras bzdura w wykonaniu autora oraz twoim –  nie wiem  czy w formacji PSP znajdziesz tak odważnego KDR , który odjedzie bez sprzedania odpowiedzialności . Mi się wydaje że to akurat jest realizowane często wręcz przesadnie – a bój o to się zaczyna jeszcze zanim płomienie zgasną .

Załozyłem temat  – bo to taka trochę twórczość chwili i bezsensu .  Stawiając się w roli każdego podwładnego autora  ( dyżurnego MSK , KDR , ratownika  , kierowcy komendanta ) nie umiem znaleźć przydatności ich dla tych osób.  Albo mówimy o sprawach oczywistych , albo dalece teoretycznych lub wręcz dalece hipotetycznych .  Dynamika każdej akcji wymusza pewne zadania i czynności niezależnie czy je wpisał do zasad autor czy nie . Wiadomo że KDR będzie żądał SIS , szukał i organizował zaopatrzenie wodne , dziennikarze wymuszą  informacje i świadomie czy nie powstaną OB bo ktoś te zadania wykonuje nazwany czy nie . Ale dalej brakuje tylko wskazówek jak to zrobić skutecznie i dobrze , czego po autorze z racji autorytetu się spodziewałem .

Pozdrawiam . 
« Ostatnia zmiana: Lipiec 03, 2009, 00:04:48 wysłana przez MIKO »

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 03, 2009, 08:45:49 »
Jak sam tytuł mówi są to "ramowe zasady postępowania", czyli parę mądrych zdań co robić. Dla d-cy który już gdzieś coś widział one są niczym nowym. Takie zasady odnoszą się prawie do wszystkiego dużego co się pali. Jak dla mnie to bardziej to się mogłoby nazywać: "Podpowiedź starszego stażem kolegi dla młodego d-cy co masz zrobić i o czym pamiętać przy dużym zdarzeniu".
W szczegóły punktów nie będę wchodził, bo na ten temat można grubą książkę napisać.
pozdr 
EGO = 1 / wiedza

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 492
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 04, 2009, 23:08:56 »
Te zasady „postępowania” są zapisane w wielu książkach i nie wypada „0 - coś tam” popisywać się wiedzą na poziomie podoficerskim, tym bardziej jak wykazuje MIKO nie wnoszącą niczego nowego.
1. Procedury są zazwyczaj tworzone w celu uszczegółowienia czegoś, doprecyzowania zagadnienia. Gdyby zamiast określenia „duży związek taktyczny” autor ramowych zasad postępowania określił jednostki I, II i następnych – rzutów, to miało by to sens ,tak nie ma żadnego.
2. Przy dużym udziale SIS sytuacja wymusza podział na OB., przy małym niekoniecznie.
3. Pkt. 2 jest standardowo realizowany w dużych aglomeracjach, gdzie jest więcej zespołów RM.
4. Na ilość zadysponowanych radiowozów KDR ma zazwyczaj mały wpływ, a określenie jak najszybciej niczego nie załatwia.
5. Płynny dojazd nie zależy od zastępów, a Policja nie obstawi wszystkich skrzyżowań od każdej JRG do miejsca pożaru – mam nadzieję, że zastępy poszczególnych JRG nie wstępują nigdzie po drodze jadąc do zdarzenia.
6. „Brak jednego zastępu” pewnie, że tak jeżeli jest to jedyny zastęp skierowany do działań. Kto to ma wyliczyć, według jakiego klucza – ilości OB., prądów gaśniczych, zadań do wykonania, odległości przy dowożeniu, przepompowywaniu, pojemności samochodów, zapotrzebowania na siły – można tak w nieskończoność.
7. Pkt. 5 sugeruje, że to na dogaszenie. Biorąc pod uwagę konstrukcję takich obiektów na pewno się przydadzą – po zawaleniu.
8. Kiedyś były tworzone tzw. plany obrony. W nich podawało się konkretnie miejsca poboru wody i system jej dostarczania, biorąc pod uwagę SIS jakie ma się do dyspozycji. System wynika z możliwości i odległości. Każdy KDR robi to na początku po rozpoznaniu.
9. Pkt. 7 i 8 pochodzą z zupełnie innej książki, niż taktyka działań gaśniczych.
10. Zorganizować sztab – kto to ma zrobić i jakimi siłami. Jeżeli jest sztab z K-dy to faktycznie zazwyczaj przyjeżdżają jak działka wchodzą do akcji. Tylko po co.
11. Pkt. 11 wynika z ROZPORZĄDZENIA MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 29 grudnia 1999 r., w  sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Załącznik Nr 3, § 5, p.pkt. 8.
Frazesy spychające odpowiedzialność. Po zacytowaniu paru zdań z taktyki gaśniczej i kilku aktów prawnych zawsze można powiedzieć – a nie mówiłem, przecież kazałem. Zalecenia niczego nie normujące, raczej życzenia – vide ćwiczenia na A-2.
- zadymiona nitka sąsiednia
- rozpoznanie bez sprzętu ochrony
- zły dobór środka gaśniczego
- udzielanie pomocy poszkodowanym w strefie – nie było im za mokro
- pogotowie w strefie
- strefa z jednej strony tak na oko 50 m, z drugiej 5 m,
- dojazd zastępów – kupą Panowie
- samochody samoblokujące się
- itp., itd., itp., itd.,
A w książkach było inaczej
Pozdrawiam
PS. Wydałem zalecenie żeby strażacy przed wyjazdem zamykali drzwi samochodu.
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 05, 2009, 15:22:06 »
DEX - tak jak napisał robn są to "ramowe zasady postępowania", a nie procedury. Te "zasady..." to nic innego jak przemyślenia gościa, który doświadczył takiego pożaru, a to czy się z nimi zgadzamy czy nie to inna sprawa.
Pszemek - masz rację, zgadzam się w całej rozciągłości, nie ma w straży pożarnej zdefiniowanego pojęcia związek taktyczny (a tym bardziej duży związek taktyczny). Tylko, żeby nie tylko krytykować a być choć trochę twórczym zaproponuj coś w zamian (jak sam zauważyłeś, w naszej terminologii aż roi się od dziwactw, pojęć nie do końca sprecyzowanych itp.). Czyli, trzymając się terminologii z rozporządzenia o ksrg, należałoby Twoim zdaniem zadysponować pluton, kompanię, batalion czy brygadę?? Co byś nie napisał, można to będzie skrytykować, prawda?
MIKO - w wielu kwestiach się z Tobą zgadzam, jednak parę kwestii muszę poruszyć.
Primo - przyjęcie zgłoszenia.
"Przy praktycznie każdym zdarzeniu – a w przypadku hal wielko powierzchniowych szczególnie , ogromne znaczenie mają SIS pierwszego rzutu. Ich umiejętne dobranie i zadysponowanie może decydować  o efekcie końcowym . Szczególnie że pożary tego typu są skrajne w skutkach i nieprzewidywalne w rozwoju . Od lokalizacji pożaru kosza , po gwałtowne i błyskawiczne rozgorzenie .  Jeśli więc ktoś pisze,  że w takim przypadku należy opierać się na treści zgłoszeniu, to wypada mi zwątpić w jego kompetencje."
Wszystko zaczyna się od przyjęcia zgłoszenia więc nie sposób na nim nie polegać. Dyspozytor nie wie czy jest to "pożar kosza, czy gwałtowne rozgorzenie" bardzo często do czasu jak pierwszy zastęp nie przyjedzie na miejsce. Niestety takie są realia, ale nie czas i miejsce dyskutować na temat edukacji i profilaktyki z zakresu ochrony przeciwpożarowej. Cała reszta w tym punkcie zgodna z moimi poglądami. Podoba mi się Twoje zdanie: "brak odwagi by przyjąć standardy – bo parę litrów ropy będzie więcej zużyte" - niestety taka prawda.
Punkt 2 - nie polemizujesz z punktem zasad, tylko z tym w jaki sposób autor je realizuje, a to już zupełnie inna sprawa. Też tęsknię za tymi czasami, gdzie karetka była dysponowana z automatu. DEX - nie do końca jest tak jak piszesz, że dysponowanie ZRM jest standardowo realizowane w dużych aglomeracjach (Poznań jest tego przykładem co potwierdzić może MIKO).
punkt 3 - MIKO znowu pijesz nie do zasad a do autora i tego na ile jego słowo pisane potwierdzone jest działaniem. Niestety działanie i postępowanie autora nijak się ma do wszystkiego co opisuje (przykładem całe ratownictwo chemiczne, plutony nie plutony i stan osobowy na JRG nr 6).
Punkt 5 - Biorąc pod uwagę konstrukcję takich obiektów na pewno się przydadzą – po zawaleniu. Tutaj autor wyraźnie odnosi się do tego pożaru na Mogileńskiej. Sytuacja tam wyglądała w ten sposób, że hala zawaliła się, panowała wysoka temperatura utrudniająca podejście blisko hali i w takiej sytuacji jedyne możliwości podawania prądów gaśniczych to podawanie z dużej odległości, np z wysokości (drabiny, podnośniki hydrauliczne), lub przy pomocy działek wodno - pianowych. Pominę podejście w ubraniach żaro bo to nie miałoby sensu. Co prawda KM PSP Poznań może sobie pozwolić na zadysponowanie większej liczby (więcej niż 1) drabin mechanicznych, w przeciwieństwie do 80% innych komend tylko po co?
W tej sytuacji w jakiej zastano halę na Mogileńskiej hala była nie do uratowania i w zasadzie można bylo odpuścić sobie podawanie środków gaśniczych w natarciu (ale to jest moje zdanie). Na dowód proponuję obejrzeć filmiki z youutube (po pożarze naliczyłem chyba 12 filmów - teraz jest tam chyba mniej). Na przykład ten:
http://www.youtube.com/watch?v=8z0wQguJh4E&feature=PlayList&p=00B3189D2C4DB02B&playnext=1&playnext_from=PL&index=98
http://www.youtube.com/watch?v=mqUGuQUwZyc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=wVOha8H_Ofs&feature=related

nie zgodzę się z twierdzeniem, że przy tym pożarze "mecz miałby inny wynik". Poza tym autor zasad nie był w tym pożarze pierwszym KDR a dopiero trzecim i przyjechał dość późno (później niż nagrano część filmów powyżej przedstawionych).
O zaopatrzeniu wodnym nie dyskutuję - zgadzam się, że wiedzy w tym zakresie mało, mało kto się zna na tym w tym kraju, ale jeżeli MIKO tak dobrze zgłębiłeś temat proponuję napisać książkę i zająć miejsce autora zasad (jego "kariera" też zaczęła się od pisania książek.
Pkt 7 - myślę, że wielu marzy i oczekuje na zmianę władzy w KM PSP Poznań (a pewnie takżę w KW PSP P-ń przynajmniej w zakresie spraw operacyjnych). Obyśmy dożyli tych czasów.
Co do punktu 10 - już kiedyś się wypowiadałem w tym temacie - problem w tym, że brak kwalifikacji a przede wszysktim polityki medialnej jest mocno widoczny. Nie ma etatów, nie ma ludzi przeszkolonych, partyzantka na całego.
11. "To akurat @jaras bzdura w wykonaniu autora oraz twoim –  nie wiem  czy w formacji PSP znajdziesz tak odważnego KDR , który odjedzie bez sprzedania odpowiedzialności . Mi się wydaje że to akurat jest realizowane często wręcz przesadnie – a bój o to się zaczyna jeszcze zanim płomienie zgasną".
Czasami mam wrażenie, że próbujesz udowanić za wszelką cenę swoją wiedzę i kompetencje. Niepotrzebnie. Otóż niestety są jeszcze strażacy PSP, którzy traktują "postanowienie o przekazaniu..." jako zbędny papierek (niepotrzebną biurokrację) i tego niestety nie wystawiają. Znam przykłady, ale nie wiem czy jest tego 1%, 10% czy więcej, ale niestety zdarzają się. Chociażby ten pożar, którego filmik pokazałem ostatnio. Trochę zabolało mnie to "bzdura", ale cóż - taka Twoja retoryka.
DEX - ciekawe wnioski z ćwiczeń na A-2. Niestety nie było mnie więc nie mogę się wypowiedzieć.
MIKO - ćwiczenia w Puszczykowie. Niestety to nie jedyne takie ćwiczenia nikomu nie potrzebne. Miejmy nadzieję, że to się zmieni - nic innego nam nie pozostaje.
Pozdrawiam




Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 05, 2009, 21:58:01 »
@DEX no widzisz albo się uwsteczniam albo niema od kogo sie uczyć,  może  załapię się jeszcze na kilka rad , bo z każdego wypowiedzi idzie coś wyłapać . A co do wniosków z A2 no niestety w kilku przypadkach pudło  - kłania się taktyka i wiedza merytoryczna w tym z chemii ratowniczej , żeby wyznaczać strefę trzeba znać zagrożenie  , pominę że nie szło zamknąć autostrady dla ćwiczeń .

@Jaras  ja tu robię od zawsze za kontrowersję – choć do @pszemka jeszcze mi daleko ( do dziś nie zapomnę jak Nas nakręcił przy pożarze cysterny na Śląsku ). Fakt jest taki że na tym forum tematy cieszące się powodzeniem w dziale taktyki ( GCBA ,3 strażaków , pożar garażu )  dawno już wyczerpaliśmy – a na coś poważniejszego brak odważnych.  Dlatego kilka kolejnych prób . Co do szczegółów  poznańskich akcji  na razie odpuszczę bo długo byśmy mogli się spierać , szczególnie że niekoniecznie mam ostatnio ochotę bronić  KDR . Natomiast pokazy w szpitalu , na pewno nie są  niepotrzebne , szkoda że pokazy , a nie manewry i nie poddane wnikliwej analizie – z punktu KDR rodzą się dziesiątki pytań – prozaicznych np. kto powinien być Koordynatorem Medycznym przedstawiciel Szpitala czy ZRM ( szczególnie jak ewakuacja odbywa się do innych pomieszczeń szpitalnych , czy i jak powinna wyglądać segregacja medyczna , czy zdarzenie można traktować jako masowe ,mnogie , w przypadku zagrożenia katastrofą budowlaną jaką można przyjąć pilność  ewakuacji do jakich kompromisów można się posunąć  -   Tak naprawdę na poważnie podeszło do tego tylko pogotowie ( na karetce po cichu był pierwszy dyspozytor pogotowia )  – były trudne pytania do strażaków skrzętnie notowane . Nie wiem czy nawet  KDR sobie zdawał z tego sprawę . W efekcie pogotowie poprosiło o pilne spotkanie z dyrekcją szpitala . Pominę że wozy straży decyzją KDR zostały zaparkowane w strefie niebezpiecznej – punkt przejęcia ewakuowanych przez ZRM równie. 

Podałem  pod dyskusje zasady Jerzego , tak naprawdę po to by sprawdzić czy ktoś się odważy  je zweryfikować , przedstawić swój punkt widzenia, swoją propozycję  .Na razie się nie udało , jak w większości  tego co trudniejsze i wykraczające poza prostą taktykę .

Oczywiście podtekst Poznański tu istnieje – jednak nie złośliwy , a bardziej wynikający z czystej ciekawości – czy wszędzie podupada dowodzenie  -_-.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 05, 2009, 22:01:51 wysłana przez MIKO »

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 06, 2009, 00:34:08 »
Pszemek - masz rację, zgadzam się w całej rozciągłości, nie ma w straży pożarnej zdefiniowanego pojęcia związek taktyczny (a tym bardziej duży związek taktyczny). Tylko, żeby nie tylko krytykować a być choć trochę twórczym zaproponuj coś w zamian (jak sam zauważyłeś, w naszej terminologii aż roi się od dziwactw, pojęć nie do końca sprecyzowanych itp.). Czyli, trzymając się terminologii z rozporządzenia o ksrg, należałoby Twoim zdaniem zadysponować pluton, kompanię, batalion czy brygadę?? Co byś nie napisał, można to będzie skrytykować, prawda?
Wybacz, ale nadal się nie zgadzam. Przede wszystkim nie zająłem się krytyką, tylko wskazałem merytoryczny błąd. Tu nie ma czego krytykować, bo autor nie podaje (myli pojęcia) żadnych danych, podał tezę, która nic nie oznacza, żadnych wartości jakościowych ani ilościowych.
Tak naprawdę, nawet używając potocznie tego sformułowania , mówi mniej więcej - "nie mam bladego pojęcia ile czego ma przyjechać, ale to brzydko wygląda w zdaniu, więc zapisałem to jako "duży związek taktyczny".
Tak, to by można było zacząć krytykować. Ale na innej płaszczyźnie. Tu zgadzam się z kolegami i nawet pójdę dalej. Przy odrobinie umiejętności, sformułowania takie jak w powyższych "zasadach" mógłby śmiało napisać szewc, albo kioskarz ruchu, po krótkim bywaniu ze strażakami i podłapaniu paru pustych sformułowań typu: zabezpieczyć, zorganizować, koordynować. Nie ma w nich nic, poza potoczną wiedzą dostępną dla wszystkich ludzi.

Chciałbyś zasady? Proszę bardzo. Oto wycinek gaśniczy, kulisy:

1. Ustalam pewien próg do osiągnięcia aż do zbudowania dużej wody. Jest to 3000 l/min wydatek gaśniczy który w takich przypadkach chcę mieć do dyspozycji wyjściowo. Docelowo w granicach 5,6 tyś/min. co da mi układ wężowyna 2x 110, albo skromniej 2x75 co powinno mi dać ok 4000 l/min
W rzeczywistości jest to duża wartość, na granicy możliwości. Powiedziałbym nawet, że bez dobrego planu i przećwiczenia - nie do uzyskania doraźnie, a już pozostawienie tego na głowie kdra, który właśnie dojechał i ma pełne gacie - niemożliwe. No ale cóż po to są zasady, żeby pokazywać słabości i w miarę możliwości je rozwiązywać :) W końcu chodzi o duże coś, czyli hale magazynowe.
2. 3000 l/min są w stanie podać 2 dowolne zastępy gaśnicze z palcem w d... a często wystarczyłby 1
3. Do czasu zrobienia dużej wody - SIS na miejscu muszą zapewnić ciągłość, a więc kalkuluję dalej - zbieram dane.
4. Teraz muszą się pojawić przedziały założenie jest wspólne. Z bezpośredniego otoczenia obiektu uda się pozyskać w granicach 1000l/min, wobec tego do zdobycia zostaje 2000
5. Już na tym etapie pojawia mi się sekcja wsparcia (roboczo chodzi o SIS potrafiące zbudować magistralę wężową 1x110 a potem 2x100, nie nazywam tego samochodem wężowym, bo można to technicznie rozwiązać różnie) 
5a. jeśli woda znajduje się w promieniu 500m - układ powinien być gotowy w 10-15 minut (zakładając, że zastęp wsparcia pojedzie od razu na wodę a nie będzie meldował się u kdra (to już kolejny punkt, gdzie widać, że takie zagadnienia trzeba oprócz papieru planować i ćwiczyć przed akcją. Układanie 1 nitki 110 do 500m to ok 8 min, + dojazd i dysponowanie całość 20 minut.
5b dla promienia 1000m ułożenie 1 nitki 110 - 13 minut, całość wzrośnie do 25/30 minut
Teraz wracam do pkt. 2.
6. Do zapewnienia 3000l/min - 1000l/min z lokalnych źródeł na czas 20min (wariant 5a) potrzebuję 40 000 litrów wody. Teraz  jasno widać, że "duży związek taktyczny" to w tym przypadku 2 plutony gaśnicze + pluton "wsparcia".
Teraz powyższy plan można mocno doszczegółowić, odnieść do posiadanych w rejonie SIS.

Moje założenia można teraz skrytykować, podważyć, zmienić pod siebie, ale jest CO.
W sumie na jednej wartości załatwiamy teraz już nie w oderwaniu od rzeczywistości punkty:
1. Zadysponować duży związek taktyczny straży pożarnej.
5. Do działań gaśniczych skierować dużą liczbę działek wodno-pianowych.
6. Zorganizować system zaopatrzenia wodnego ( zwiększenie wydajności i ciśnienia w hydrantach w pobliżu miejsca pożaru, dowożenie, przepompowywanie ).

A to tylko dlatego, że pojawiła się jedna podstawowa wartość wyjściowa - 3000l/min i po ok 0,5h od 4do 6 tyś
można sobie teraz przeliczyć to na działka gaśnicze (co to znaczy duża liczba? - 10,100?), dowożenie można sobie odpuścić - nigdy nie da takich wydatków, co do zwiększania ciśnienia w sieci - życzę szczęścia, pojawi się ale już tylko na wiwat. Proponuję najpierw spróbować tej możliwości, potem ją wpisywać jako działania priorytetowe do planu.
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 06, 2009, 11:21:21 »
Nie wypada się nie zgodzić z @pszemek – sprawdzone również w życiu .

A co z tym związane w przypadku przyjęcia zgłoszenia pożaru hali MSK/PSK powinno rozpocząć z automatu procedurę alarmowania SIS umożliwiających budowę punktów czerpania wody .  Często w mniejszych KM/KP  będzie to wymagało pewnych zabiegów – może ściągnięcia ludzi z domu , może poproszenia WSKR o SIS z innego powiatu .

A ja może do punktu 7 zabezpieczyć w miarę możliwości  studzienki kanalizacyjne . 

I owszem środki gaśnicze , woda po pożarowa to ściek , jednak nie możemy utopić się w tym ścieku – a przy intensywności podawania 6000 l/min szczególnie z dziełek może trochę tego  powstać . 

A więc :

7.  W miarę potrzeby i możliwości zadysponować na miejsce zdarzenia zastęp chemiczny w celu  oceny i zabezpieczenia przenikania do sieci deszczowej i gruntu  po pożarowych środków gaśniczych . Na bazie przygotowanych porozumień zgłosić potrzebę wywozu i utylizacji zanieczyszczeń odpowiednim służbą  Samorządowym . 

Nic nie dadzą w tym punkcie działania pozorne – jeżeli niema metody wywozu i utylizacji zanieczyszczenia .  Na przytaczanym  tu przykładzie pożaru hali na Mogileńskiej i owszem w jakiejś fazie pożaru zabezpieczono te studzienki – i co z tego ?  Jak zbierająca się woda zaczęła zagrażać sąsiednim halom – a Miasto nie chciało – lub nie miało możliwości technicznych itp.  wywozu i utylizacji . W konsekwencji ściek trafił do gruntu i kanalizacji  deszczowej bo innego wyjścia nie było . Jestem ciekaw czy przez rok coś zrobiono w tej sprawie poza wizytami w prokuraturze i czy gdzieś w Polsce temat jest rozwiązany w sposób systemowy .

Pozdrawiam

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 492
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 07, 2009, 00:31:21 »
@MIKO
Cytuj
@DEX no widzisz albo się uwsteczniam albo niema od kogo sie uczyć,  może  załapię się jeszcze na kilka rad , bo z każdego wypowiedzi idzie coś wyłapać . A co do wniosków z A2 no niestety w kilku przypadkach pudło  - kłania się taktyka i wiedza merytoryczna w tym z chemii ratowniczej , żeby wyznaczać strefę trzeba znać zagrożenie, pominę że nie szło zamknąć autostrady dla ćwiczeń .
Może i pudło, ale opierałem się na
Cytuj
Poznańskie ćwiczenia na A2 dość chronologicznie  sfotografowane ,co daje obraz taktyki i tego co się tam działo .
Może ta chronologia trochę zawiodła, ale ze zdjęć wynika, że najpierw do boju a później lekkie ubranie ochrony chemicznej miernik w rękę i określanie strefy. Takie samochody też gasi się w pięć minut, ale nie z odległości 10 m. Co do taktyki i wiedzy, każdy ma swoją. Niechcący brałem udział i w takich zdarzeniach. Kilkaset m3 dało się przerzucić do zbiorników zapasowych i żyję. Też uważam to za sukces. 
A teraz do tematu.
@jaras
Widzisz podobnie jak Przemek, ja też. Przemek zrobił ci wyliczenia na poglądowym szkolnym przykładzie. Woda - zbiornik 500 m i zapotrzebowania. Co do hydrantów, niektóre sieci mają po kilkadziesiąt lat, a ciśnienie podnosi się od pompowni do interesujących nas miejsc odbioru, a nie odcinku ostatnich 100 m. Sprawa nie jest pewna. Dowożenie również – ale czasami jest to jedyna alternatywa. Jako jedyną alternatywę dla zdobycia 2/3 wody Przemek podaje przepompowywanie. Ale zakłada cały czas szkolne parametry. Tak naprawdę nie znam tego pożaru i tej sytuacji. Ale wybacz. Rady, ale nie takie.
1. Określenia I rzutu i później w miarę potrzeby II i następnych – kto, skąd, gdzie – to jest miasto, duża aglomeracja. Tu nie obawy, że jakieś zastępy nie wyjadą.
2. Pominę z oczywistych względów.
3. Jak. Czy zgodnie z zaleceniem ZASADNICZYCH UMÓWIONYCH ZNAKÓW OPERACYJNYCH WŁAŚCIWYCH DLA KOMÓREK ORGANIZACYJNYCH MINISTERSTWA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI ORAZ JEDNOSTEK ORGANIZACYJNYCH PODLEGŁYCH LUB NADZOROWANYCH PRZEZ MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI, czy w inny sposób.
4. Również – niczego to nie normuje – każdy interwencyjny wie jaki jest I rzut PP i ta płynność, gdzie na całej trasie czy tylko przy wjeździe na plac – trochę wydumane, nie sądzisz.
5. Ile średniaków stanowiących zazwyczaj I rzut ma działka, kto ma skierować, ile samochodów ma dodatkowo przenośne, co to znaczy dużą, jakie jest minimum.
6. Od czego jest operacyjna i ćwiczenia. Dla każdego obiektu można podać pewne pkt. czerpania i sposób dostarczania, ale to wymaga pracy i przećwiczenia. A jak pewny pkt. dający możliwość pełnego zaopatrzenia będzie 1000, 2000 m dalej, rzeka, jezioro, zbiornik sztuczny, to co dowożenie, czy przepompowywanie. Sprawienie wężowego, to 40 min do godziny. Na dogaszaniu można, w czasie akcji potrzebna jest woda. Czas sprawienia Pytałem wcześniej wg jakiego klucza. Kiedyś panowała zasada lepiej mieć dwa wozy za dużo niż jeden za mało, ale to było w czasach kiedy nikt nie liczył wydatków na paliwo.
7 i 8 tak jak wcześniej, nie zmieniam zdania.
9. Kto i jakimi siłami. Też pisałem.
10. Kto to ma zrobić. KDR ma zajęcie. Nie lepiej było napisać – powiadomić i zadysponować rzecznika KM proste i skuteczne.
11. Obowiązek i ochrona dla KDR.
Opinia: brak.
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 07, 2009, 11:23:45 »
@DEX oczywiście A2 to nie udolne połączenie pokazu z ćwiczeniami poddanymi teoretycznie ocenie rozjemców jakie w Poznaniu są codziennością .  Jak można zauważyć  trybuna  VIP była długa, a zasłaniać widowiska nie można .  Nie wiem na ile się dogadali twórcy pozoracji , z KDR – a powinni bo znają się jak łyse konie , więc tym bardziej porażka.  Wyciek z cysterny substancji nie toksycznej , łatwo palnej – oczywiście miał miejsce – jednak z uwagi na zawory denne – tylko z instalacji max 100 l .  Tak naprawdę samochody podpalono na kilkanaście  sekund  przed dojazdem SIS bo by szkielety zostały .   Nie wiem dlaczego pomiary wykonuje się w Tychemach może tak było ciekawiej – ale pomiar dotyczy temperatury płaszcza cysterny , ratownicy mają pirometr w ręce . Jest jeszcze wiele ciekawostek ale to nie w tym temacie  .

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 492
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 08, 2009, 01:32:27 »
I tak to właśnie jest. Jedni udają, że ćwiczą przełożeni udają, że oglądają, a goście udają, że wiedzą o co chodzi. Mówiąc szczerze na jedno wychodzi. Autostrada czy plac przy KP to to samo. Oczywiście po zamknięciu ruchu na autostradzie. I to jedyna rzecz, którą należy dopracować podczas ćwiczeń w terenie.Wiem, zaraz napiszesz, że atmosfera inna, to prawda.
A tak na marginesie zazwyczaj przy większych SIS jadą z różnych kierunków. Brakowało mi tam jednostek z innego wjazdu. Wtedy można rozdzielić działania i samochody. A może się czepiam, przecież nie znam nawet scenariusza ćwiczeń i terenu.
Pozdrawiam
PS. Napisz coś więcej o pirometrze. Staram się namówić od kilku lat na zakup. Ale ciągle odkładają temat. Warto czy nie. Zakresy temperatur, wyświetlanie – barwa czy cyfra. Jak się sprawuje w warunkach pożarowych.
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 08, 2009, 19:34:30 »
Tytułowe "ramowe" procedury to ma być recepta na sukces?? No biorąc pod uwagę fakt, że każdy pożar kiedyś gaśnie to chyba tak. Podobne "ramowe" procedury, np. dla pożaru mieszkania można stworzyć na podobny wzór:
1. dojechać
2. rozwinąć linie gaśnicze (nie zapominając o zaopatrzeniu w wodę)
3. ugasić pożar przeszukując zadymione pomieszczenia pod kątem osób wymagających pomocy
4. oddymić obiekt
5. zwinąć sprzęt, zatankować i wrócić do koszar.

Dać to każdemu potencjalnemu KDR i dyżurnemu w PSK/MSK i sukces murowany.

Panowie, darujmy sobie takie procedury - czy nie lepiej opracować plany ratownicze dla obiektów wielkokubaturowych znajdujących się w granicach chronionego rejonu? Wyznaczyć SiS I i II rzutu (tak, jak robi się to dla obiektów typu lotniska), zebrać info na temat ewentualnych punktów poboru wody itd. Moim zdaniem dużo bardziej przydatne dla dyspozytora, niż ...
   - wysłać duży związek taktyczny
...- współpracować ze służbami etc.

Jest jedna rzecz, o której Pan Tworzący Procedury zapomniał.
Mianowicie jest taka faza rozwoju pożaru (i często właściwe SiS dojeżdżają właśnie w momencie wystąpienia tej fazy) kiedy wpompowywanie 3, 4 czy 5 tys. l/min nic już nie daje. Podawanie piany - jak najbardziej, ale chyba tylko dla podniesienia kosztów akcji i poprawy wizerunku działań. Pożar jest tak intensywny, że piana niszczeje momentalnie, woda płynie hektolitrami a jak się paliło, tak się pali.
I w tym momencie powinniśmy pomóc sobie uwarunkowaniami na miejscu działań, czyli wyznaczeniu sobie jakiejś realnej granicy (np. ogniomury), gdzie pożar chcemy złapać, olać "straconą" część obiektu, skupić się na obronie i zorganizować natarcie na założonej granicy złapania ognia.
Co Pan Tworzący Procedury RAMOWE (świetne słowo  ^_^ ) powiedziałby do KDR gaszącego pożar zakładów mięsnych na granicy podlasia i mazowsza (kilkanaście dni temu) - "no tak, działania zgodne z Moimi procedurami, pożar zgaszony - sukces. A że dwie hale poszły wpizdu to widać siła wyższa".

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline deejayslonio

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 845
Odp: Ciekawe procedury ?!
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 24, 2011, 21:39:57 »
Powrócę do starego tematu.
Nie czytałem wszystkiego tylko zarzut o niedzieleniu terenu akcji na odcinki bojowe "nawet" przy małych akcjach...
wiadomo, że pojęcie akcji małej zależy od tego kto w takiej uczestniczy ale dodatkowo "guru" taktyki Edward Gierski zawarł w jednej ze swoich książek informację, że teren akcji dzieli się na odcinki bojowe tylko przy dużych pożarach...
Jeżeli ktoś, przenosi te informacje w ciemno na dzisiejsze realia to nie ma się czemu dziwić, że teren akcji (różnych) nie jest wystarczająco często dzielony na OB.