Autor Wątek: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym  (Przeczytany 39016 razy)

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 10, 2009, 08:45:22 »
No i właśnie to są te problemy ze zdarzeniami masowymi i segregacją. Prowadzimy RKO i (w sytuacji opisanej przez Miko) musimy od niej odstąpić by dokonać oceny stanu poszkodowanych w drugim wypadku, mimo, iż w konsekwencji tej oceny nie stwierdzimy żadnych "czerwonych".
Druga sprawa - czy potencjalny "czarny" uznany przez nas za "żółtego" (z racji braku lekarza na miejscu) ma priorytet przed zwykłym "żółtym"??
Bo jeśli tak, to chyba należałoby go inaczej oznaczyć, aby w momencie dojazdu większej ilości ratowników nie było problemu ze zlokalizowaniem tych wymagających pilnej pomocy (czyli osób "żółtych" bez zachowanych czynności życiowych).

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 10, 2009, 10:04:36 »
Myślę, że pewne nieporozumienia wynikają z naszych różnych punktów widzenia. Ja patrzę na temat przez pryzmat ZRM, a Wy PSP/OSP.

Ratownik medyczny/pielęgniarka może podjąć decyzję zarówno o odstąpieniu od RKO jak i o jej przerwaniu.


Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.299
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 10, 2009, 11:10:17 »
Napisałem oficjalnie że posłużyłem się cytatami – mogłem je napisać swoimi słowami tylko po co ?

Druga spraw animozje są mi znane , akurat metody Krakowską znam również,  byłem uczyłem się , Pytanie czy fakt zrobienia w ramach IRM kilku kursów i jednego filmu umożliwia nazwanie kogoś fachowcem, to sprawa sporna . To dalej jakaś forma komercji,  a nie myślenia koncepcyjnego.

Należy zauważyć jednak , że postawa  Krakowa i zresztą nie tylko bo programy dalej różnią się jeszcze w jednym czy dwóch województwach i nie tylko segregacji, ( na przykład unieruchamiania na desce )  świadczy o tym jak ten system w Staży Pożarnej jest słaby .

Jak idę na kurs i słyszę , a z taką wiedzą wracają kursanci z Krakowa , że procedura KSRG mówią  tak ale wykładowca uważa inaczej – to Panowie mylimy pojęcia i światy . Koordynatorzy się spotykają , opracowują pewna metodykę , ktoś to konsultuje i ktoś zatwierdza , a ktoś inny w formacji mundurowej zatrudnia na stanowiskach .  W efekcie jak małe dzieci w piaskownicy się co poniektórzy zachowują , wypada tylko powiesić na wieszaku mundur brygadiera i  nie siać destrukcji – bo nie strażak jest winny że ktoś nie umie się dostosować do podejrzewam większości , jeśli taka metodyka funkcjonuje oficjalnie, przelewając na kursantów swoje żale , niedowartościowanie czy frustracie  .
W efekcie strażak ( tak naprawdę nie medyczny ) ma namieszane w głowie , sam tego nie jest w stanie ocenić , skorygować .  Rodzą się  pytania , których nie powinno być , bo to co robimy to oficjalnie 66 h kursu i by było skuteczne musi być spójne , nie może rodzić pytań – bo w akcji te pytanie przeradzają się w blokadę , którą można zauważyć już choćby na forum .

Ale konkretnie,  Pana z KG akurat chyba niema,  wiem że miał wyjechać na dwa tygodnie więc zostałem sam na polu walki.

Cytuj
Natomiast zastanawiam się, czy dobrze jest przyjmować te zasady za pewnik, wyłączając jednocześnie logiczne myślenie. Np. "2. bez poszkodowanych w grupie „czerwonej” zdarzenie nie ma charakteru masowego". Tyle, że aby znaleźć CZERWONYCH najpierw trzeba wdrożyć procedury zdarzenia masowego i co za tym idzie segregacji. Czyli w pierwszych minutach to jednak BĘDZIE zdarzenie masowe.

Nie będzie

Z tego co pamiętam – i chyba dyskutowaliśmy  nawet o tym na tym forum  dość szeroko – zresztą zgodne z metodyką postępowania – ocenę stanu poszkodowanych i wyznaczenie priorytetów medycznych wykonujemy w każdym zdarzeniu mnogim .  Czyli prowadzisz segregację – jakaś logika wskazuje że nie idzie inaczej prowadzić akcji jak najpierw nie  ocenisz stanu poszkodowanych .  Nie wiem ale nie rozumiem problemu . Wyznaczony koordynator  rozpoczyna ocenę 5 poszkodowanych – po zbadaniu dwóch i uznaniu ich za „czerwonych” informuje  KDR , że w jego ocenie zdarzenie ma charakter  masowy , dalej kontynuując i wdrażając stosowna metodykę . W większości przypadków nie potrzeba nawet  wielkich zabiegów wystarczy wysiąść z wozu i rzucić okiem na miejsce zdarzenia .

Cytuj
No i właśnie to są te problemy ze zdarzeniami masowymi i segregacją. Prowadzimy RKO i (w sytuacji opisanej przez Miko) musimy od niej odstąpić by dokonać oceny stanu poszkodowanych w drugim wypadku, mimo, iż w konsekwencji tej oceny nie stwierdzimy żadnych "czerwonych".

Fakt może trochę spaliłem – ale było późno i nie wyselekcjonowałem przypadku .

Musimy nie musimy rzecz wtórna – jak mówiłem posłużyłem się hipotezą i jak będziemy ją tak rozpatrywać  to  równie dobrze RKO może prowadzić jeden ratownik , a drugi prowadzić ocenę kolaży   W tym przypadku jest jeszcze jeden teoretycznie większy problem , który zrodzi kolejne pytania i dylematy ratownicze. Dlatego dalej uważam , że nie jest to takie proste,  a  dla mnie wręcz bardzo trudne choćby z punktu moralnego . 

Cytuj
Druga sprawa - czy potencjalny "czarny" uznany przez nas za "żółtego" (z racji braku lekarza na miejscu) ma priorytet przed zwykłym "żółtym"?? Bo jeśli tak, to chyba należałoby go inaczej oznaczyć, aby w momencie dojazdu większej ilości ratowników nie było problemu ze zlokalizowaniem tych wymagających pilnej pomocy (czyli osób "żółtych" bez zachowanych czynności życiowych).

Nikt nigdzie chyba nie napisał , że segregacja pierwotna jest ostateczną, wręcz przeciwnie – procesem ciągłym który może być ponawiany, a poszkodowani mogą zmieniać statusy – w realu będą je zmieniać – pisałem o tym . Dlatego chyba zasadna jest właśnie w naszym przypadku filozofia grupy żółtej.  Nie wiem czy zasadne jest dodatkowe oznaczenie , raczej ponowna segregacja grupy żółtej , bo co z żółtymi którzy się pogorszyli - mają większe szanse i wyższy priorytet niż nasz żółto/czarny .Nie wiem może dla wielu ta filozofa jest trudna do zrozumienia – dla mnie naprawdę nie stanowi to problemu gdy cała grupa ratowników pracuje identyczną metodyką .

I jeszcze jedno

Cytuj
Bo dalej ten sam Pan pisze, że tylko lekarze mogą przyznawać kolor czarny - czym udowadnia, że jego prace na temat zdarzeń mnogich/masowych są tworzone przez jego własny pryzmat.

Nie wiem ale problem żółto/czarny osobiście odbieram wręcz jako dobrodziejstwo  w stosunku do strażaków . I nie chcę się powtarzać , ale po 66h kursu prowadzonego na różnym poziomie, rozdawanie czarnych kartek to bym powiedział delikatnie lekkomyślność tych którzy do tego namawiają , szczególnie że przyjęta metodyka nie komplikuje znacząco sytuacji ratowniczej , wymuszając ponowną korektę . Pominę że  w przypadku błędu zawsze możemy się bronić – to był „żółty” który nagle się pogorszył.

PZDR

Offline majki997

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 80
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 10, 2009, 11:48:35 »
czegoś tu nie rozumiem. Kolor zółty dajemy osobie "której szanse na uratowanie sa równe zeru" i osobie o której nie możemy dać ani zielonego ani czerwonego np. przy podejrzeniu złamania kości piszczelowej???  Jak to jest mozliwe ze tak różne przypadki poszkodowanych mogą dostąć ten sam KOLOR??? :huh:

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 10, 2009, 13:34:23 »
Cytuj
"...bo nie strażak jest winny że ktoś nie umie się dostosować do podejrzewam większości , jeśli taka metodyka funkcjonuje oficjalnie, przelewając na kursantów swoje żale , niedowartościowanie czy frustracie  .
W efekcie strażak ( tak naprawdę nie medyczny ) ma namieszane w głowie , sam tego nie jest w stanie ocenić , skorygować .  Rodzą się  pytania , których nie powinno być , bo to co robimy to oficjalnie 66 h kursu i by było skuteczne musi być spójne , nie może rodzić pytań – bo w akcji te pytanie przeradzają się w blokadę , którą można zauważyć już choćby na forum..."

No właśnie. I dlatego, żeby nie było niedomówień podczas akcji i dlatego, że szkolenia jeszcze nie są doskonałe - pozostaje nam dyskusja. Może uda nam się wyciągnąć pewne wnioski a może nawet sprowadzić je do jakichś konkretnych ustaleń.

Co do:
2. bez poszkodowanych w grupie „czerwonej” zdarzenie nie ma charakteru masowego".


Cytuj
Z tego co pamiętam – i chyba dyskutowaliśmy  nawet o tym na tym forum  dość szeroko – zresztą zgodne z metodyką postępowania – ocenę stanu poszkodowanych i wyznaczenie priorytetów medycznych wykonujemy w każdym zdarzeniu mnogim .  Czyli prowadzisz segregację – jakaś logika wskazuje że nie idzie inaczej prowadzić akcji jak najpierw nie  ocenisz stanu poszkodowanych .  Nie wiem ale nie rozumiem problemu . Wyznaczony koordynator  rozpoczyna ocenę 5 poszkodowanych – po zbadaniu dwóch i uznaniu ich za „czerwonych” informuje  KDR , że w jego ocenie zdarzenie ma charakter  masowy , dalej kontynuując i wdrażając stosowna metodykę . W większości przypadków nie potrzeba nawet  wielkich zabiegów wystarczy wysiąść z wozu i rzucić okiem na miejsce zdarzenia .


Postępowanie poprawne. Ale proszę zauważyć, że postępujemy tak jak w zdarzeniu masowym, czyli wdrażamy system START tylko po to aby dowiedzieć się że na chwilę obecną nie mamy "CZERWONYCH" i nie nazywamy tego zdarzenia masowym tylko mnogim. Jednak za chwilę sytuacja się zmieni bo z dwóch ŻÓŁTYCH "zrobi się" dwóch CZERWONYCH i co? Wtedy znów zmieniamy decyzję - i już nazywamy ten wypadek masowym.
Ja nie chcę podważać procedur europejskich - bo daleko mi do walki z wiatrakami - ale pragnę jedynie zwrócić uwagę na niedoskonałości.

Jeśli chodzi o problem żółto/czarnych - to też rozwiązania są niedoskonałe.
Kiedy jadę z moim ZRM jako ratownik medyczny - przyznaję kolor czarny poszkodowanemu.
Kiedy jadę z OSP jako strażak-ratownik - już muszę przyznać żółty. Mimo że to ta sama osoba.
A wielu lekarzy prowadzących szkolenia (a nawet piszących podręczniki) uważa że tylko oni mogą przyznawać kolor czarny - mimo, że np. podręcznik został wydany w 2007 kiedy od 2006 obowiązywała ustawa o PRM,
I nie chodzi tu wcale o jakąś "odpowiedzialność".
Rzecz sprowadza się do podstawowego pytania:
- Jakie czynności musimy wykonać aby ustalić kolor czarny?
Jeśli ktoś wie, (zakładam że wszyscy uczestnicy dyskusji)  to wie też, że te czynności potrafią wykonać zarówno ratownicy medyczni  jak i strażacy-ratownicy. Każdy strażak-ratownik potrafi stwierdzić brak oddechu - mimo udrożnionych dróg oddechowych - poszkodowany nie rokuje więc nadziei - otrzymuje kolor CZARNY.

Niestety na kartach segregacyjnych - oprócz koloru czarnego, który kojarzy się nam od razu ze zgonem - jest też napis. Widziałem karty w wielu językach europejskich - na znaczącej większości jest napis "zgon" lub "zmarły".

A może rozwiązaniem problemu byłaby zamiana koloru czarnego na - dajmy na to - niebieski. I zakaz umieszczania jakichkolwiek napisów kojarzących się ze zgonem. Bo przecież w pierwotnej segregacji nie mówimy o zgonie ale o poszkodowanym nierokującym nadziei na przeżycie. A to nie to samo.


Offline Rob

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 10, 2009, 14:54:04 »
Witam wszystkich.

Przeczytałem, jak mi się wydaje dokładnie ten wątek, zatem pozwolę sobie na kilka zdań mojego stanowiska.

Kwestia żółtych czyli czarnych.
Nie jest prawdą, że przyznanie koloru czarnego w segregacji poszkodowanych jest równoznaczne ze stwierdzeniem zgonu. Kolorystyka ma na celu podzielić poszkodowanych dla ustalenia priorytetów w zakresie działań ratowniczych. Wynika z tego że kolor czarny nie jest zastrzeżony dla lekarzy.
Wg segregacji START otrzymuje go poszkodowany, który mimo udrożnienia dróg oddechowych nie ma samoistnego oddechu. Zatem przyznanie koloru czarnego oznacza właśnie tyle, że ta osoba po udrożnieniu dróg oddechowych nie miała oddechu.
Natomiast stosowanie w KSRG w tym wypadku koloru żółtego w naszych realiach ma pewne zalety. Jak wiemy w pierwszej kolejności udzielamy pomocy osobom w kategorii czerwonej. Działania ratownicze przy tych osobach powinny być realizowane na miejscu, a następnie w karetce. Zatem pominięty jest punkt medyczny na "placu boju" w zakresie ruchu tego poszkodowanego. I jest to jak najbardziej OK - "czerwony" znaczy pilny. Oczywiście nie zawsze sie to uda, ale taka jest idea.
Kolejny krok to działania przy żółtych. Oni prawie z całą pewnością trafią na przystanek pośredni zwany "punktem medycznym". Tam powinien "urzędować" lekarz z pierwszego przybyłego na miejsce zdarzenia zespołu PRM. W ramach retriage'u może on stwierdzić (jako bardziej doświadczony od segregującego), że ten poszkodowany żyje. W tym momencie staje się on czerwonym (parametr - brak świadomości) i przyznany jest mu najwyższy priorytet. Jeżeli nie żyje otrzymuje kolor czarny.
Zatem procedura obowiązująca w KSRG to lekko zmodyfikowany system START dopasowany do polskich warunków. Nie jest to system doskonały bo takiego nie ma. Zawsze wystąpią problemy, bo nie ma dwóch identycznych zdarzeń. Gdyby ustalenie procedur dla KSRG zależało ode mnie, to byłbym za tym aby wprowadzić cos takiego jak kolor błękitny dla oznaczenia tych którzy po udrożnieniu dróg oddechowych nie posiadali własnego oddechu. Wtedy wg mnie te osoby powinny trafić do punktu medycznego po działaniach przy czerwonych, a przed żółtymi. Tam po segregacji wtórnej trafialiby albo do czerwonej (żyje ale nie przytomny), lub do czarnej, która wtedy mogłaby być jednoznaczną ze stwierdzeniem że osoba nie żyje.

Drugi aspekt to przydzielanie kolorów. Często spotykam się, że parametrem warunkującym o przyznaniu konkretnego koloru jest rodzaj doznanych obrażeń. Nic bardziej błędnego. Widoczne wytrzewienie nie może stawiać poszkodowanego przed kimś kto ma krwotok wewnętrzny, a przecież u tego drugiego mogą nie występować żadne widoczne obrażenia. Dlatego uważam że segregacja może odbywać się tylko w oparciu o parametry życiowe takie jak świadomość, oddech, krążenie na obwodzie.
Algorytm, który stosuję to w pierwszej fazie „odsianie” zielonych. Załatwić to można prostym komunikatem (prośbą), aby każdy kto może chodzić udał się w jakieś widoczne, wyznaczone miejsce. Wtedy na „placu boju” teoretycznie nie mamy zielonych. Niejednokrotnie jest to połowa uczestników zdarzenia.
Dalsze działania to podejście do każdego poszkodowanego i  ocena oddechu.  Jeżeli po udrożnieniu oddech nie występuje to poszkodowany otrzymuje kategorią czarną, a w przypadku segregacji przez siły KSRG kolor żółty.
Jeżeli poszkodowany jest świadomy, jego oddech mieści się w przedziale od 6 do 30 oddechów na minutę, a nawrót kapilarny jest krótszy od 2 sekund to poszkodowany zostaje zakwalifikowany do kategorii żółtej.
Pozostali to czerwoni i tymi zajmujemy się w pierwszej kolejności.
Oczywiście musimy mieć świadomość, że każdy algorytm nie jest idealny, a jego zastosowanie jest wyborem mniejszego zła.

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 10, 2009, 16:30:43 »
Kolejny krok to działania przy żółtych. Oni prawie z całą pewnością trafią na przystanek pośredni zwany "punktem medycznym".

Tylko czy żółty (przypuszczalne czarny) trafi do triag'u czy nie? czy taką osobę przenosimy tam przed czy po czerwonych (pewnie po). Czyli ewentualna ponowna ocena stanu tych żółtych (przypuszczalnie czarnych) dopiero po uporaniu się z czerwonymi?

I jedno drobne pytanko: czy w przypadku osób u których widoczne są ewidentne oznaki zgonu (co dla nas oznacza póki co danie koloru żółtego) możemy przykrywać zwłoki? Drastyczne widoki nikomu nie posłużą, ale dać komuś żółtą karteczkę przykrywając jednocześnie czarną folią to też "głupio"...

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.299
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 10, 2009, 16:49:28 »
Panowie ale wy jesteście medyczni , a ja wiejski strażak interesujący się od lat taktyką działań ratowniczo gaśniczych . Co prawda mam w zastępie wysoko specjalizowane osoby zawodowo medyczne , sam edukację skończyłem gdzieś tam na poziomie  ACLS ale dalej uważam że się na tym nie znam . I tak naprawdę powyżej jakiegoś poziomu niechęcę poznać .

Nauczony jakimś doświadczeniem życiowym , w tym jako dowódca, oczekuje posługiwania się przejrzystą wiedzą, jedną dla systemu . Działania staży to nie tylko RatMed , skuteczny dowódca musi naprawdę przyswoić sobie wiedzę  z rożnych dziedzin . I każda komplikacja metodyki postępowania rodzi problemy . Zauważcie że większość zaczyna tak do konca nie wiedzieć o co tu biega . Podobnie jest gdy  każdy naucza co chce , a potem strażacy w swoim gronie , często z ograniczonymi argumentami medycznymi rozpoczynają dyskusje i próbują znaleźć środek tej wiedzy,  często bardzo błędny .  Dlatego nie koniecznie dyskusja jest celowa na tym poziomie , to tak jak byśmy zaczęli się spierać czy ma być 30 czy 35 uciśnięć i w jakiej kolejności . Każdy by miał argumenty i inny wzór matematyczny , a skończyli byśmy na efekcie Kerna itd.  Procedura-metodyka postępowania  jest zawsze jakimś kompromisem , w tym przypadku dla danej grupy ratowniczej i uważam na tym etapie słusznym i  w konsekwencji bezpiecznym dla grupy zawodowej jak i poszkodowanych .  Dla tego nie wypowiem się i tak naprawdę nie interesuje mnie to teoretycznie  czy Ratownik Medyczny może przerwać RKO czy kwalifikować do grupy czarnej .  Ja kwalifikuje do żółtej , jak się to zmieni będę do niebieskiej czy buraczkowej  .

A tak dla rozluźnienia w sprawie kolorów i prezentacji kwalifikacji . Rok temu zrobiłem takie niezapowiedziane ćwiczenia dla kilku zastępów . Kilkunastu  poszkodowanych – strażacy w większości po kursach KSRG , niektórzy zdawali egzaminy dosłownie kilkanaście dni wcześniej z wyróżnieniem . Poszkodowani grupa harcerzy z karteczkami określającymi urazy , pouczeni , dość rozrzucenie w terenie . By panować nad oceną czynności ratowniczych na karteczkach zrobiłem duże kolorowe kółka , według których rozpoznawałem potencjalne efekty segregacji i wdrożone czynności ratowniczych . By nie ułatwiać pomieszałem jednak kolory . Akcja poszła na żywioł , z wyłonionym w chaosie dowódcą . Ja podgrywałem MSK . Pominę spostrzeżenia bo długo by opisywać , ale wołałem w pewnym momencie KDR  by podał mi wynik segregacji – tak po 20-30 min. Po kolejnych 5 min. mam informację  3 niebieskich , 2 zielonych , 3 żółtych i 5 czarnych – zgodnie z kolorami z karteczek . 

Chyba nie koniecznie trzeba komentować  i wyciągać wnioski – fakt jednak taki że Ja już w segregacji kolor niebieski miałem .

Pozdrawiam .
 
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2009, 17:14:27 wysłana przez MIKO »

Offline Rob

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 10, 2009, 23:36:09 »
Podaję tylko jako ciekawostkę:

Kolor bł.ękitny istnieje w brytyjskiej modyfikacji systemu START. Oznacza się nim w segregacji osoby, które jeszcze żyją ale ze względu na doznane obrażenia nie mają statystycznie szans na przeżycie (np. oparzenie 90% powierzchni ciała, etc.). Postępowanie w tym wypadku sprowadza sie do uśmierzenia bólu.

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 11, 2009, 07:37:22 »


Tylko czy żółty (przypuszczalne czarny) trafi do triag'u czy nie? czy taką osobę przenosimy tam przed czy po czerwonych (pewnie po). Czyli ewentualna ponowna ocena stanu tych żółtych (przypuszczalnie czarnych) dopiero po uporaniu się z czerwonymi?

Najpierw zajmujemy się czerwonymi. Żółtymi zajmujemy się dopiero wtedy kiedy:
- wszyscy czerwoni zostali przetransportowani do karetek  lub
- mamy wystarczająco dużo SIS żeby oddelegować jeden zespół do ponownej segregacji żółtych. (Pamiętamy, że segregację wtórną (RETRIAGE) robi osoba medyczna - nie strażak)
Wtedy żółto/czarni otrzymują kolor CZARNY - a żółci są badani i o ile nie zmienia im się KOLOR - czekają w punkcie medycznym na swoją kolejkę transportu. Natomiast poszkodowani którzy otrzymali właśnie kolor CZARNY (z żółtego) zostają przetransportowani do punktu składania zwłok i w miare możliwości przykrywani. (szacunek dla majestatu śmierci)

Cytuj
I jedno drobne pytanko: czy w przypadku osób u których widoczne są ewidentne oznaki zgonu (co dla nas oznacza póki co danie koloru żółtego) możemy przykrywać zwłoki? Drastyczne widoki nikomu nie posłużą, ale dać komuś żółtą karteczkę przykrywając jednocześnie czarną folią to też "głupio"...

Ja osobiście znam dwie szkoły:
1. Jeśli mamy do czynienia z ewidentną dekapitacją ciała (kiedyś miałem przypadek mózgu leżącego metr od ofiary) przykrywamy zwłoki aby odizolować ich widok od pozostałych uczestników zdarzenia, prawdopodobnie rodziny.

2. Odizolować żyjących poszkodowanych od widoku zwłok (parawan) i wdrożyć wsparcie psychiczne. Gapiów wywalić na dużą odległość, miejsce zdarzenia otaśmować i jednak czekać na przybycie pierwszej karetki aby medyk oficjalnie stwierdził, że można przykrywać.

Offline Rob

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwiec 13, 2009, 00:28:56 »
I jedno drobne pytanko: czy w przypadku osób u których widoczne są ewidentne oznaki zgonu (co dla nas oznacza póki co danie koloru żółtego) możemy przykrywać zwłoki? Drastyczne widoki nikomu nie posłużą, ale dać komuś żółtą karteczkę przykrywając jednocześnie czarną folią to też "głupio"...

Dopóki będziesz miał na "placu boju" czerwonych, to nie będziesz miał czasu na robienie czegokolwiek przy pozostałych poszkodowanych. Więc takie dylematy na tym etapie nie powinny istnieć.

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwiec 13, 2009, 18:32:46 »
"Każdy się może pomylić" czy skandal?
Lekarz stwierdził zgon, ale kobieta się obudziła

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwiec 14, 2009, 00:09:20 »
Trudno wypowiadać się na ten temat znając wyłącznie relacje medialne pokazujące sprawę z jednej strony.

ignacy

  • Gość
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwiec 22, 2009, 00:45:40 »
Dziękuję Miko i Rob za cierpliwe działania edukacyjno-dyskusyjne... Dobre daliście przesłanki do wniosków, że:
1/. segregacja to wyznaczanie priorytetów
2/. segregacja obowiązuje w każdym zdarzeniu mnogim ( zaleca się również w zd. pojedynczych - dla doskonalenia...)
3/. charakter zdarzenia się zmienia : czerwoni giną - mamy mnogie, żółci się pogarszają - robi sie masowe, przybywaja SIS - mnogie - itd, itp....
4/. kolejność udzielania pomocy to problem moralny...
5/. nie ma zakazu dawania koloru czarnego !!!!! Ale "siedząc w temacie" zalecamy strażakom poprzestanie na żółtym - czerwonym to nie zaszkodzi, a dla strażaków jest to bezpieczniejsze pod względem formalnym i emocjonalnym
6/. w 2005 w KSRG przyjęto doktrynę zdarzeń masowych - wdraża sie ona dość powoli - dlatego na razie są zalecenia, sugestie, artykuły w PP ( chyba kwiecień 2009) - jestem przeciwnikiem wprowadzenia instrukcji lub regulaminu, bo takie dokumenty określają zadania i zakres odpowiedzialności - na aktualnym poziomie wyszkolenia i doświadczenia i przy aktualnej hierarchii priorytetów w  PSP byłoby to nielojalne wobec strażaków
7/. dokumentacja segegacyjna jest w projekcie rozporzadzenia o organizacji KSRG - czeka już chyba ze 3 lub 4 lata...
8/. pomyłki z kolorem czarnym dla żyjących zdarzają się częściej  niż myślimy - dla ciekawych na priv interesujący meldunek...
9/. chyba jedyną drogą do skutecznego działania w zd mn/masowych są wspólne ćwiczenia KSRG i PRM - ale dobrze przygotowane i przeprowadzane na zasadzie "stop-klatki" z dokładnym omawianiem poszczególnych elementów, a nie na czas, bo oficjele spieszą się na barszczyk...
10/. tragedia w Kamieniu Pomorskim to czysty przykład zdarzenia masowego - czy tak ????

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #39 dnia: Czerwiec 22, 2009, 09:47:29 »
1)czym sie zasadniczo będzie roznic pomoc, jakiej bedziemy udzielac poszkodowanym w przypadku zdarzenia masowego a mnogiego ?
2)pokutuje okreslenie "mielismy masowke" i ma ono oznaczac ze zdarzenie masowe byla odkad przyjelismy do samego konca. w zasadzie w postepowaniu wielu ekip ratunkowych absolutnie sie nie rozni, czy mnogie czy masowe. czesto gdy jest mnogie krzycza ze masowka i robia jak masowka.
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.299
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #40 dnia: Czerwiec 22, 2009, 10:00:35 »
@Bulon dlatego tak ważne jest nazewnictwo i  choć  trochę  przyzwoitości  w jego stosowaniu  – „wycinamy” , „strzelamy” , „wyciągamy”- a potem trafiamy do sądu .  Chyba już kiedyś opisywałem na forum „zabawny”  przypadek gdy cały ZRM za „strzelanie dikiem”  trafił do prokuratora i dość długo się tłumaczył . 

W kwalifikacji zdarzenia jako masowe tym bardziej – ponieważ upoważnia nas to do stosowania kompromisów medycznych – a to już poważna sprawa .

Pozdrawiam

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpień 10, 2009, 13:54:40 »
Piszecie aby do zgony definitywnego przydzielać ten Wasz kolor "zołty" tylko w jakim celu? Zmartwych nikt jeszcze nie wstał takze szkoda czasu, szkoda starań lepiej zaopiekować tymi od ktorych tak na prawde mozecie jeszcze odegnać biała Pania z kosa na dlugie lata .. Strazacy ani RM'y nie moga stwierdzić zgonu to prawda - ALE nie moga zrobić tego na papierku jak lekarz, za to w głebi siebie mozna a jest przeciez tak wiele spraw dzieki ktorym mozna to stwierdzić. Kogoś z licznymi ciezkimi obrazeniami, z licznymi krwotokami, nie oddychajacego i nie majacego krazenia od kto wie kiedy nie uratuje sie, a bywa ze pogotowie nie przyjedzie od 4-6 minut inna sprawa jest hipotermia wtedy mamy nieco wiecej czasu ...

jakim prawem z "czarnych" robicie "zołtych" ? to moze po prostu "czerwonych" skoro ich ratujecie to musicie zrobić z nich "czerwonych" bo jako tako oni wymagaja PIERWSZEJ pomocy.. zastanowmy sie, bo z waszych interpretacji wychodzi masło maslane..

Dla mnie istnieje "czerwony oraz czarny" innaczej albo tak albo nie jeszcze innaczej albo ratujecie albo odchodzicie na pewno nie zostawiamy na nastepna faze bo czasu nikt nie zatrzyma on płynie ... więc nie tracmy czasu - robmy co mozemy..

ps. zgadzam sie z wypowiedzią KORBY!
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2009, 14:14:36 wysłana przez Vendetta »

Offline MIC

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 236
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpień 11, 2009, 15:06:48 »
Z tego co mnie uczono to straż czarnych nie używa po prostu, bez oddechu i tętna dostaje żółty i tyle. Jak dostanie czerwony to będzie na równi z osobą której być może jesteśmy jeszcze w stanie pomóc i to robi niepotrzebną stratę cennego czasu.
"BROTHERHOOD OF FIRE FIGHTERS"

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpień 11, 2009, 15:26:57 »
Z tego co mnie uczono to straż czarnych nie używa po prostu, bez oddechu i tętna dostaje żółty i tyle. Jak dostanie czerwony to będzie na równi z osobą której być może jesteśmy jeszcze w stanie pomóc i to robi niepotrzebną stratę cennego czasu.

z Twojej wypowiedzi rozumiem ze osobe bez tetna i oddechu nalezy zostawić i pozwolić jej odejść na tamten swiat w spokoju ? Albo dojść do niej po np 10 minutach "zołty kolor" co wtedy nie ma zadnego celu juz. Skad wiesz jak przyjezdzasz na miejsce zdarzenia czy ta osoba nie straciła czasem krazenia i oddechu minute temu ? A moze jest sens ratować jednak, cutuje Ciebie "byc moze jestesmy jeszcze w stanie pomoc", dla własnego spokoju oraz sumienia ? To jest nic innego jak pujście na łatwizne czyt. wybranie łatwiejszego zadania ktore jest bardziej pewne do zrealizowania. Chyba ze juz na takowym czlowieku sa "typowe" oznaki smierci to wiadomo odejść zostawić.. leciec do innych
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2009, 15:34:36 wysłana przez Vendetta »

Offline MIC

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 236
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpień 11, 2009, 15:33:37 »
Tak zajmę się nią, raczej bez efektu [uwzględnijmy to że nie dotrzemy w ciągu 4 minut od zdarzenia] a w tym czasie być może strace 2 czy 3 inne osoby którym mogłem pomóc.
"BROTHERHOOD OF FIRE FIGHTERS"

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #45 dnia: Sierpień 11, 2009, 15:38:12 »
Nigdy nie wiadomo czy tamtym osoba takze zdolasz pomoc .. Zreszta tutaj mozna rozwazac wiele przypadkow, wiele dobrych zakonczen oraz wiele smutnych.

Ja nie twierdze ze zdołacie przyjechac w 4 minuty, tylko nigdy nie wiadomo kiedy dana osoba straci oddech i krazenie, a moze akurat minute przed przyjazdem ?

Offline MIC

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 236
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpień 11, 2009, 16:09:15 »
Być może, ale nie można wychodzić z takiego założenia.
Doskonale rozumiem o co Ci chodzi ale niestety takie są realia i procedury. Trzeba pomóc tym którym jest się w stanie, nie ma co się oszukiwać, wszystkiego nie jesteś w stanie zrobić.
"BROTHERHOOD OF FIRE FIGHTERS"

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpień 11, 2009, 16:14:29 »
Autor wątku kieruje pytanie do niemedycznych strażaków. Dlatego nie odpowiem na jego pytanie ale odniosę się do niektórych odpowiedzi.

Gdzieś Rob, ignacyb, i powyżej MIC napisał o poszkodowanych oznaczonych kodem żółtym i ich drugorzędowym "obsłużeniu" przez ratowników. I oto chodzi.

Pewnie nie napiszę niczego nowego, ale może w formie bardziej przystępnej choćby jednej osobie:

Po to jest priorytet aby go przestrzegać. Ekipa wchodzi i zabezpiecza czerwonych. Dlaczego? - bo bez pomocy nie wyjdą cało. Gdzieś wplątane zostało zagadnienie etyki. Ja jestem zdania, że nie ma "czerwonych i  czerwieńszych"... Ekipa idzie do działań i udziela pomocy pierwszemu napotkanemu/wyszukanemu poszkodowanemu w kodzie czerwonym.

Dlaczego "żółty" poszkodowanym bez oddechu po udrożnieniu dróg oddechowych? Dwojakie znaczenie:

Pierwsze - aby ratownicy wkraczający do działań nie koncentrowali się na poszkodowanym już nieoddychającym, a swoje siły skupili na żywych - szukali i ratowali "czerwonych". Dlaczego? Bo ów nieoddychający jest obarczony ryzykiem nieuratowania - np. przerwany rdzeń, pęknięta aorta, czy zmiażdżona krtań... Czerwony z kolei żyje, ale umrze jeśli ratownicy zajmą się ratowaniem "zwłok" pozostawiając go bez udzielenia natychmiastowej pomocy.
Drugie - dupochron ratowników, że nie oznaczyli go za zmarłego dając czarną krateczkę z napisem ZGON. Jest to wygodne, bo jak wiecie ktoś może wyniuchać interes i ciągać ratowników po sądach.

Etyka.
Jak można skreślić "żółtych" bez oddechu? Co wybrać? Oznaczyć kodem żółtym już samodzielnie nieoddychającego po udrożnieniu dr.odd. czyli potencjalnie zmarłego czy też skazać na śmierć żyjącego  w tym momencie i czekającego ratunku ale oznaczonego kodem czerwonym?


Podczas realizacji zadań RM w zdarzeniach z dużą ilością poszkodowanych wdaje się bałagan organizacyjny i formalny. Zauważalne są paradoksy. Chciałbym wplątać tu zadanie problemowe z dziedziny triage'wych paradoksów. Jeśli ktoś reflektuje na dyskusję - zachęcam. Zadania problemowe pomagają zrozumieć dane zagadnienie ze strony bardziej praktycznej.
 
"Ratownicy w liczbie 4 os. dysponują 2 zestawami R1. Mają oznaczonych 2 poszkodowanych w kodzie czerwonym, 1 poszkodowanego w kodzie żółtym bez oddechu i jednego z oddechem."
Pytanie:
Z jakim charakterem zdarzenia ma do czynienia KDR?
Co wpływa na podjęcie decyzji przez KDR lub Triage'stę któremu KDR zlecił wykonanie segregacji?
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpień 12, 2009, 00:28:36 »
Być może, ale nie można wychodzić z takiego założenia.
Doskonale rozumiem o co Ci chodzi ale niestety takie są realia i procedury. Trzeba pomóc tym którym jest się w stanie, nie ma co się oszukiwać, wszystkiego nie jesteś w stanie zrobić.

Ja Ciebie tez doskonale rozumiem i wiem jakie sa te procedury i postepowania strazaków - ratownikow ;) co mozna sie robi reszta w raczkach Boga.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.299
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpień 12, 2009, 09:02:35 »
Zostawię pytanie do rozważań dla kolegów .

Ale mam inne bardzo ciekawe – czy podczas pilnej ewakuacji szpitala idzie zastosować  mechanizmy odnoszące się do segregacji i zdarzeń masowych ?

Pozdrawiam