Postępowanie Poodbiorowe W Gdańsku

[wodnik]

Proszę o komentarz znających zagadnienia, ciekaw jestem czy do takich sytuacji dochodzi w innych częściach kraju.
Po zadymie prewencyjnej w Trójmieście blady strach padł na wszystkich prewentystów przynajmniej tutaj i prewencja działa jak najbardziej może na niekorzyść petenta, aby nikomu nie zarzucono zbytniej łagodności i ewentualnie nie posądzono o zgarnięcie kasy za tą łagodność.
Przykład:
1.   odbiór,
2.   KM PSP wydaje zaświadczenie o zgodności wykonania obiektu z projektem, ale stwierdza niezgodność z przepisami,
3.   PINB olewa niezgodność z przepisami i wydaje Decyzję pozwolenie na użytkowanie obiektu bez żadnych zastrzeżeń,
4.   KM PSP w osobie prewentysty idzie do obiektu, który w tym momencie jest już obiektem istniejącym i użytkowanym, i rypie kontrolę. Stwierdza oczywiście te same nieprawidłowości, które stwierdził przy odbiorze.
5.   KM PSP po takiej kontroli wali Decyzję administracyjną i leci równo z warunków technicznych punktując wszystko to co nie podobało się przy odbiorze.

Jakie jest Wasze zdanie:
Czy KM może tak robić, czy nie? Może powinna zwrócić uwagę na to, że przy ponownej kontroli jest to już w obliczu prawa użytkowany budynek istniejący (posiada Decyzję PINB)  i można do niego odnieść warunki techniczne jedynie w zakresie zagrożenia ludzi?

[azotox]

Prewencja może tak robić, w zasadzie nie inego wyjścia. PINB nie ma prawa dopuścić do użytkowania obiektu, o którym straż mu napisze że występują tam uchybienia stawrzające zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi - paragraf 12 "cegły". Co do uchybień naruszających warunki techniczne nie kwalifikujące się do ww., to pozostawienie takiego stanu rzeczy powoduje, iz projektant i rzeczoznawca mogą bezkarnie robić błędy. Tak nie może być - jak nie zrobili zgodnie z przepisami projektu to powinni wyprostować sprawę. Jak nie można tego poprawić w naturze to muszą robić ekspertyzę techniczną.
Jeżeli masz jeszcze jakieś wątpliwości - chętnie pomogę, jak będę potrafił.
 Pozdro

[wodnik]

Azotox skup się, odpowiedź dałeś ale nie na temat. Pytanie jest takie: Czy w stosunku do użytkowanego budynku istniejącego można stosować w procesie decyzyjnym PSP całe „warunki techniczne”, czy tylko w zakresie zagrożenia życia ludzi?
Moim zdaniem PSP powinna odnieść się tylko to tego, czy w obiekcie występuje zagrożenie życia ludzi. Jeśli nawet obiekt był projektowany na podstawie tych „warunków…” to jest § 207 ust. 2, który mówi „Przepisy rozporządzenia dotyczące bezpieczeństwa pożarowego, a także oświetlenia awaryjnego, o którym mowa w § 181, stosuje się, z uwzględnieniem § 2 ust. 2, również do użytkowanych budynków istniejących, jeżeli zagrażają one życiu ludzi”.

Poza tym nie pisałem, że PINB dopuścił do użytkowania obiekt, w którym występowało zagrożenie życia ludzi. Dopuścił obiekt, w którym strażacy wykazali np. że zastosowano drzwi 0,9m, a nie 1,2m (nie jest to zagrożenie życia ludzi), biegi i spoczniki za wąskie 3-4 cm bo zamontowano barierkę (nie jest to zagrożenie życia ludzi).
Jeśli chodzi o nadzór nad rzeczoznawcami to oczywiście można przesyłać do KW babole rzeczoznawcy, ale jeśli jest on kolesiem komendanta wojewódzkiego to ten nigdy nie skieruje wniosku do KG o odebranie uprawnień. Do projektantów też to można odnieść, ale czy jest to rola PSP? Po co?
Powiadamiasz o swoich uwagach PINB i to on bierze na siebie odpowiedzialność za to czy dopuści obiekt do użytkowania i czy skieruje odpowiedni wniosek na projektanta.
Po co PSP pchać się na ponowną kontrolę po 2 miesiącach do obiektu, jeśli wiadomo wcześniej, że nie ma tam czynników stwarzających zagrożenie życia ludzi tylko jakieś nieistotne pierdoły. Czy nie jest to udowadnianie czegoś na siłę? Zresztą moim zdaniem prawnie nie uzasadnione. Jeśli występują czynniki zagrożenia życia ludzi to oczywiście trzeba je bezwzględnie egzekwować.
Jeśli chodzi o ekspertyzy to zgodnie z § 2, ust.2 „warunków….” stosuje się je jedynie  przy nadbudowie, przebudowie i zmianie sposobu użytkowania budynków istniejących lub ich części.
Zapraszam do dyskusji i oczekuję odpowiedzi na pytanie główne tzn. Czy w stosunku do użytkowanego budynku istniejącego można stosować w procesie decyzyjnym PSP całe „warunki techniczne”, czy tylko w zakresie zagrożenia życia ludzi?
 

[azotox]

Uważam, że jeżeli obiekt był "świerzo" budowany, patrz art.4 ust.1 pkt 1 ustawy o ochronie ppoz. w zakresie przeciwpożarowych wymagań budowlanych, to roboty budowlane zostały wykonane niezgodnie z prawem jeżeli nie spełnione są wymogi budowlane. W związku z tym - w stosunku do tak wzniesionego obiektu -należy stosować całe "warunki techniczne". Wtedy, jeżeli nie można spełnić ich wymogów - jako, że jest to obiekt użytkowany - należy wykonac ekspertyzę techniczną. Prace wykonywane na jej podstawie będą najczęściej przebudową.
Co do rzeczoznawców masz rację, bo "POLSKA TO JEST TAKA DZIWNA KRAJ".
Pozdro

[gambit]

Z całym szacunkiem "Azotox" ale mam nadzieję, że nie pracujesz w prewencji.  Po pierwsze dla dobra inwestorów w związku z interpretacją przepisów,
i po drugie dla dobra  PSP jeśli chodzi o pisownię cyt. " świerzo ".

[azotox]

Szacunek tego rodzaju zachowaj dla siebie. Przemyśl jeszcze raz to co napisałeś, jak się nie odezwiesz - nie będę komentował.
 Następnym razem podumaj trzy dni, a potem napisz. Nie wypowiadaj się na tematy, o których masz mizerną wiedzę.
Co do "świerzo" - nie mierz swego IQ, bo jak poznasz wynik popełnisz samobójstwo.

[wodnik]

Brakuje ciągle odpowiedzi przeczuwam twoje stanowisko qambit, ale odpowiedzi brak. Poza tym dajcie spokój z uprzejmościami, wrzućcie trochę merytoryki. Moim zdaniem takie postępowanie jest błędne i wyjaśnienie tego na forum może być pomocą dla innych. Myślę, że doskonale czujecie to, że dochodzenie swoich roszczeń przez inwestora za wykonanie błędnych decyzji może być sprawą o wiele bardzie bolesną dla skarbu państwa, PSP i komendanta firmującego takie stanowisko. Szkoda, że tak mało ludzi ma coś do powiedzenia, albo unika tego, w sumie mogłem nie pisać, że jest to w Gdańsku – sorry więcej nie będę.

[azotox]

Do Wodnika.
Wyobraź sobie, że jesteś inwestorem. Masz milion złotych. Chcesz wybudować supermarket. Zlecasz wykonanie projektu oraz wybudowanie obiektu firmie budowlanej. Projektant, rzeczoznawca lub wykonawca partaczą robotę. Wykonują obiekt tak, że nie wystepują w nim warunki zagrożenia dla życia i zdrowia ludzi z zakresu bezpieczeństwa pożarowego. Obiekt - jednak - nie jest wykonany zgodnie z warunkami technicznymi. Czy jesteś zadowolony? Czy dobrze wydałeś swoje pieniądze? Czy nie powinieneś dochodzić odszkodowania od tego, co spieprzył swoją robotę?

[wodnik]

Azotox wiesz o co chodzi ale unikasz odpowiedzi, Twoja sprawa. Forum może być miejscem, gdzie dzieci błądzące we mgle odnajdą swoją drogę i zostaną cudownie ocalone. A co do inwestorów to zauważ, że głęboko w d…e mają to, czy jakieś warunki są spełnione, czy nie. Dla nich ważne jest to, aby poszczególne instytucje się nie czepiały i jak najszybciej płynęła kasiorka z biznesiku. Poza tym nie znam przypadku i pewnie długo nie poznam, aby inwestor za babole pozwał projektanta, a tym bardziej rzeczoznawcę ppoż. Powodów jest kilka, a jeden z nich to taki, że zgodnie z literą prawa PSP przyjmuje w rezultacie każdy obiekcik duży i mały po przedstawieniu bzdurnych ekspertyz, sporządzanych prawie w 100% przez rzeczoznawcę, który popełnił babola. Przeważnie jest to tylko formalność – zdobycie postanowienia KW – nie pociągające za sobą żadnych dodatkowych nakładów finansowych (chyba, że za ekspertyzę i dodatkowa kwota bo trzeba kogoś przekonać do jej słuszności). I kto tu wychodzi na idiotę, według mnie ten ducha winien prewentysta, któremu przy ponownej wizycie przedstawi się jeden papierek więcej i jest ok. Co inwestor sobie myśli „no fajnie dałem zlecenie na ekspertyzę, dostałem postanowienie KW, parę złotych kosztowało, ale jest ok. i ten rzeczoznawca, na którego psioczyli, że taki zły załatwił wszystko bez dodatkowych kosztów” – to za co pozywać go do sądu? Częsty przypadek przy babolach – pięciu rzeczoznawców odrzuciło dokumentację z różnych względów, a leśny dziadek uzgodnił skasował 50 zł – inwestor zadowolony bo może złożyć dokumentację do urzędu miasta i dostanie pozwolenie na budowę, bo przecież tam sprawdzają tylko pieczątki. Przychodzi do problemów i inwestor sam przyznaje, że nie będzie ciągał dziadka bo on mu poszedł na rękę. Przykre jest jednak, że zgłaszane do KW i KG błędy w uzgodnieniach nie powodują właściwie nic – rzeczoznawca musiałby chyba uzgodnić budynek ZL, wysokościowy, w konstrukcji drewnianej z obiciem ścian i przekryciem dachu słomą, bez klatek schodowych jedynie z windą i to nie spełniającą wymagań dla dźwigu pożarowego, posadowiony w środku lasu, bez zachowania wymaganych odległości, dróg pożarowych i zaopatrzenia wodnego – no to może wtedy byłaby szansa, że straci uprawnienia. Osobiście nie znam przypadków, aby nowo wybudowany obiekt nie został dopuszczony do użytkowania, nie znam też przypadków, aby został dopuszczony do użytkowania dopiero po doinwestowaniu niesamowitych pieniążków bo trzeba było coś wykonać. Więc za co ten inwestor ma pozywać odpowiedzialnych za dokumentację? W rozumieniu inwestora Jego ewentualne problemy wynikają z urzędniczej upierdliwości i czesto tak to wyglada. Pozdrawiam.

[azotox]

Wodniku. W zakresie trybu egzekwowania przepisów z zakresu bezpieczeństwa pożarowego (druga kontrola po oddaniu do użytku obiektu) zgadzam się, że jest to - łagodnie mówiąc - niezręczne dla PSP. Zauważ jednak, iż  zgodnie z ustawą o PSP k-nt powiatowy sprawuje nadzór nad przestrzeganiem przepisów przeciwpożarowych i to wtedy, gdy występuje zagrożenie życia ludzi, jak również gdy ono nie występuje. Piszesz "Osobiście nie znam przypadków, aby nowo wybudowany obiekt nie został dopuszczony do użytkowania, nie znam też przypadków, aby został dopuszczony do użytkowania dopiero po doinwestowaniu niesamowitych pieniążków bo trzeba było coś wykonać." -  ja znam kilka, może dlatego, że nie pracuję w Gdańsku lecz na drugim końcu kraju. Co do twojego ostatniego wywodu, to zasadniczo uważam, że słabo znasz instytucję "ekspertyzy technicznej". To nie jest prawda, iż wystarczy ją wykonać na papierze, uzyskać akceptacje K-nta wojewódzkiego i już jest ok. Ekspetyza powinna - jeżeli obiekt nie spełnia warunków technicznych - obligować do wykonania czegoś w zamian, np. ISA, oddymianie, dodatkowe wydzielenie ppoż. itp. - co nie kosztuje kilku złotych.
Co do wykonania decyzji, po "drugiej" kontroli, to służy od niej odwołanie i można z tego skorzystać. Sprawa w sądzie administracyjnym trwa długo, ale stanowisko KW też jest ważne, szybsze i orzekający bierze na siebie odpowiedzialność. Poza tym obiekt można użytkować, żaden zdrowo myślący k-nt powiatowy nie będzie się pchał w egzekucję obowiązków przy nie rozstrzygniętej sprawie, K-nt wojewódzki po wniesieniu skargi na swoją decyzję może z urzędu wstrzymać jej wykonanie. I wtedy inwestor sobie działa, nie musi wykonywać nałożonych obowiązków i czeka na orzeczenie SA. Jeżeli masz rację to SA uchyli decyzje wydane przez PSP w tej sprawie i po temacie.
I jeszcze coś. Gdyby prewentysta nie poszedł na drugą kontrolę, a w "świerzym" obiekcie szerokość drogi ewakuacyjnej byłaby o 1/3 za mała, i gdyby powstał tam pożar i ktoś by się przekręcił to uważasz, że prokurator dałby mu spokój? Ja uważam, że nie.
Pozdro

[wodnik]

Azotox uwierz, że bardzo dobrze znam stosowanie wybiegu zwanego ekspertyzą i zdania nie zmienię. Prawda jest taka, że proponowane rozwiązania zastępcze przeważnie już są na obiekcie (ISA, oddymianie, czy inne pierdoły) – mogą być ponadplanowe. Mądry rzeczoznawca proponuje właśnie takie rozwiązanie, które nie pociągają za sobą dodatkowych kosztów i kasuje tylko za ekspertyzę. Poza tym ekspertyza powinna być tworzona w fazie projektowej przy zamianach w obiektach istniejących i brana pod uwagę przy wydawaniu pozwolenia na budowę. Inny tryb jest błędny, chociaż przyjmowany przez PSP i chyba dobrze, że tak jest praktykowane. Azotom podam Ci na koniec jeden przykład ekspertyzy, sam pomyśl – budynek ZL III, średniowysoki, zawężona, otwarta, drewniana klatka schodowa ze schodami zabiegowymi – rekompensata podwoić ilość gaśnic (chyba będą z nimi skakać zamiast spadochronów). Dobrze byś się czuł jako prewentysta odbierający taką kichę. Formalnie wszystko gra, ale czy jest ok.

[sowak16]

Witam Panowie.
Na tym forum jest gorąca dyskusja, tematy są bardzo ciekawe. Osobiście podzielam pogląd co do różnych ekspertyz (opini) rzeczoznawców, jak wiecie KPA daje mozliwość interpretacji takiej ekspertyzy (jest to materiał dowodowy) niejednokrotnie wadliwie opracowany. Na prewentystę spada odpowiedzialność weryfikacji jej ze stanem projektowym i faktycznym. W przypadku odstepstw od projektu taka ekspertyza musi być uzgodniona z Kom. Wojew. PSP, sam w praktyce spotkałem się z wadliwymi ekspertyzami i odrzucałem je odpowiednio motywując lub przesyłając wyżej.
PSP może, a nawet musi przeprowadzić ponowną kontrolę w przypadku wydania przez PINB decyzji na użytkowanie wbrew poprawnemu wykonaniu, tj. gdy obiekt jest wykonany zgodnie z projektem ale niezgodnie z przepisami ochrony ppoż., gdy jest wykonany zgodnie z przepisami ppoż. ale niezgodnie z projektem, gdy jest wykonany niezgodnie z projektem i przepisami, w każdym przypadku musi to uzasadnić w Stanowisku Odbiorowym na które nie przysługuje żadne odwołanie. To od Organu PINB zależy czy takie stanowisko uwzględni, na moim powiecie uwzględnia. Powtarzam każdy błąd istotny musi być uzasadniony jak normalnej decyzji. Istnieje możliwość dopuszczenia obiektu już istniejącego niezgodnego z przepisami ochrony (oraz warunków technicznych), ale w tym stanowisku musi być zawarte zawiadomienie o kontroli celem wyegzekwowania tj. art. 26 o PSP.
Istnieje też możliwość zamknięcia lub wyłączenia obiektu z powiadomieniem PINB i KW PSP, oraz innych organów.
Co do historii Gdańska, to jest to złe postępowanie na naszym terenie nie do pomyślenia. U nas walczymy z instalatorami, projektantami, rzeczoznawcami itp. Przykładaów można by podać na dobrą książkę sensacyjną łącznie z fałszowaniem dokumentów i dokumentacji.
HEY czekam na posty.

[wodnik]

Sowak16 zgadzam się w większości. Widzisz z tymi ekspertyzami wygląda to tak, jakby na jej dobrym opracowaniu zależało najbardziej prewentyście z KM czy KP odbierającemu / kontrolującemu obiekt, a nie opracowującemu ją rzeczoznawcy, czy uzgadniającemu KW. Można je przesyłać wyżej ale skoro zostały zatwierdzone przez KW to czy jest sens. A co z ekspertyzami, które nie proponują nic w zamian. Rzeczoznawca polał wodę w ekspertyzie i jest postanowienie KW bez elementów rekompensujących (ręce opadają). Wiesz sowak16 do ignorowania własnego stanowiska przez inne organy można doprowadzić w bardzo prosty sposób, bardzo źle i szkoda, że tak się dzieje, jednak we wszystkim trzeba zachować trochę rozsądku i umiaru a do tego też posiadać trochę wiedzy. Każda instytucja kontrolna, w tym PSP, jeśli się uprze i zabraknie jej rozsądku to może doprowadzić do zahamowania życia gospodarczego i kulturalnego w swoim obszarze działania. Czy akurat o  to chodzi, chyba nie. Jestem zdania, że należy raczej pomagać w szukaniu rozwiązań, które pozwolą funkcjonować obiektom bez narażenia ich użytkowników. Instytucja z założenia powinna być przyjazna dla petenta, a zwłaszcza PSP, dla którego zaufanie społeczne jest ogromne. Poza tym bezwzględnie niszczyć gnidy pod każdą postacią, chociaż często jest to trudne bo ukrywają się pod pancerzykiem naszych przełożonych. Z chęcią też poczytam o ciekawych przykładach ekspertyz – może zrobimy jakiś tomik.  

[sowak16]

Witam cię Wodnik.
Przykład z wczoraj. Odbierałem na raty halę pro-mag. z wbudowaną kotłownią gazową pow. 60 kW na gaz propanowy. Oto co jest ciekawego:
wykonawca wykonał zainstalował drzwi EI 30, ościeżnica w podłodze wlana w posadzkę, brak samozamykacza (dopiero po uwadze wpisany do projektu kotłowni brażowego z datą wsteczną, choć na odbiorze przyznał że jest w fazie brudnopisu), brak uszczelki, drzwi bezklamkowe (gałkowe) od wewnątrz, ale w miejscu podłoża wylano próg betonowy (ewakuacja-stopień ?), na rzutach i opisie nie ma mowy o tym progu. Co mówi budowlaniec z wszystkimi papierami, który kilka lat temu wraz z moim poprzednikiem (rzeczoznawcą) odbierali razem dwie kotłownie w ten sposób że wstawili drzwi stalowe spawane punktowo zwykłe bezklasowe bez dodatków i papierów - szok przezyłem jak byłem tam na kontroli roczne (przedszkola):
aby się gaz nie rolał, układ drzwi ma zapewnić tę szczelność i izolacyjność, poza tym zastosowano elektroniczne odcięcie gazu do kotłowni z detektorem. Więc jak się ma ten próg do ewakuacji nie ma go w projekcie - sprzeciw, niech wykują, ale niech nie robią głupka z prewentysty.
drugie istotne są dwie skrzynki hydrantowe z wyposażeniem ale nie ma badań wydajności i ciśnienia, dlaczego ? bo budynek nie ma zasilania w wodę, dopiero będą kłaść rury i podłączą hydrofornię (brak aktualnie badania - urządzenie przeciwpożarowe) obiecali, że zrobią w tydzień. Firma Niemiecka, ale brak tam prawdziwego Strażola, który by im pomógł, zresztą co może pomóc jak takie buble przedstawiaja do odbioru, liczą na bryszczate oko prewentysy. Nikt ze mna nie dykutował, poprawią te mankamenty i dokończymy odbiór, protokół jest częściowy co mogłem wpisać to wpisałem, poza tym brakuje wielu dokumetów łącznie z oświadczeniem kierownika budowy itp.
Spokojnie należy prowadzić kontrolę bez nerwów, umiejetnie przerwać, wytłumaczyć co sie da, oni mnie akuratnie znali ci budowlańcy, odbierałem wcześniej jedną wieżę budowlaną , którą rzeczoznawca zakwalifikował jako budynek wysoki, wiadomo o co chodzi, a faktycznie drugi jako budowlę techniczną z prawem budowlanym zgodnie. Ten pirwszy popełnił błąd i się przyznał łącznie na piśmie. Mam takie ciekawe kwiatki w swoim archiwum. Co się wtedy stało w 3 dni zmienili Decyzję w oparciu o tego drugiego na budowlę prawidłowo i obiekt przeszedł, bo to była wieża widokowa z tarsem a nie budynek wysoki, głośna sprawa na moim terenie z pomocą KW. Mało czasu miałem na to ale dalem radę.
Wymiatam te chwasty u siebie, wiele firm tu się nacina, na razie żyję, no i mam wzorowych przełożonych, ma być tak jak pisze prawo. Nikt sie nie będzie podkładał.

[sowak16]

Cześć Wodnik.
Mogę wreszcie wyjaśnić po co ten próg. Otóż Niemiec wykrył szczelinę pod drzwiami, którą na odbiorze ja też zauważyłem (brak ościeznicy w tym miejscu) i kazał wyobraź sobie Kierownikowi Budowy wykonać próg betonowy celem uszczelnienia szczeliny.
Niesamowite.
To po co ja się pytam ich ten próg a drzwi EI, a oni by sie gaz nie rozlał , ale ściema przy wszystkich na odbiorze. Na szczęście ja tego łnie ykłem no i muszą wykuć próg i wspawać część ościeżnicy, ale jeszcze trezba potem srawdzić otwieranie i samoczynne zamykanie drzwi oraz szczelność (ja przesuwam coś cienkiego kartonik itp. jak przejdzie miedzy drzwiami a ościeżnicą to i dym przejdzie).
Te nasze Polaki Budowlańce aby szybciej bo kasa a gdzie bezpieczeństwo i fachowość, gdyby nie my to cała ta ochrona zeszłaby na psy. Niesamowite.
Jeszcze nie raz mnie zaskoczą czymś ciekawym. A propo ten kierownik kotłowni to ten sam co wyżej sprzedał dwie takie kotłownie co się juz natknąłem moim poprzednikom i w dodatku ma firmę grzewczą pełny full no i jest inżynierem Polskim !!!
Niesamowite.

[wodnik]

Sowak16 jak już poprzerabiają te drzwi to powiedz im żeby poczytali sobie uważnie aprobatę techniczną na ten wyrób, a tam na 99% będzie napisane, że w przypadku jakichkolwiek przeróbek (nawet malowania) wyrób traci swoje właściwości. Odechce się dziadom kombinacji. Pozdrawiam.

[sowak16]

Wodnik
Masz rację , ale nawet na razie nie maja aprobaty, to dopiero będzie przejażdzka.

[wodnik]

Sowak znalazłem też kiedyś w aprobacie ciekawy zapis, chyba dotyczyło to drzwi z Sokółki. Klienci wstawili drzwi EI30 do kotłowni, a w aprobacie był sobie zapis, że drzwi te są przeznaczone do pomieszczeń mieszkalnych albo coś podobnie. Nie pytaj co zrobiłem.

[wodnik]

Zapanowała cisza choć temat ciekawy.
Jak sądzicie, czy kw powinna interesować się działaniami kp/km na bieżąco?
Czy dopiero jak spłyną odwołania?
 

[wodnik]

No to żeśmy sobie podyskutowali. Forum profilaktyka i prewencja wygląda podobnie jak większość szkoleń i konferencji prewencyjnych. Każdy wstydzi się o coś spytać, bo po co skoro jest dobrym fachowcem i jak spyta to się zbłaźni. Pytają z założenia ci co są na emeryturach i maja wszystko d..ie albo sklerotycy. Tak to już jest drodzy koledzy. Szkoda, że nie widzicie dla siebie źródła wiedzy w wymianie doświadczeń i informacji na tym forum. Uczmy się na błędach innych tak jak robią to cywilizowane nacje, a nie na swoich zgodnie z powiedzeniem – mądry Polak po szkodzie. Pozdrawiam.

[sowak16]

Cześć Wodnik.
Mam pytanie jak widzisz coś takiego:
Odbiór zbiornika na gaz propanowy 6,7 m3, w rozp. dla Stacji i Baz w parragrafie 74 jest że podpory mają mieć odporność ogniową 120 minut. Podpory są stalowe, więc pownny być obudowane cegłami lub obetonowane.
Projektant wali do projektu wszystkie zapizy z tego rozdzialu oprócz podpór.
Moje zdanie jest takie obiekt zbudowane zgodnie z projektem budowlanym, ale niezgodnie z ochrona ppoż., ogólnie Sprzeciw w formie Staniwska.
Jakie jest twoje zdanie?

[sowak16]

Wodniku
Drugi temat i sory za błędy jakieś chochliki w kompie.
Odbiór Hali pro-mag z instalacją hydrantową o dużej gęstości obciążenia i powirezchni.
Chodzi o to że hydranty wewn. zasilane są ze zbiornika wodnego podzmn. poprzez Hydrofornię z 2 pompami, nie zapewniono drugiego niezależnego zasilania dla zestawu pompowego.
W stanowisku ująłem to jako dodatkową uwagę, w razie przerwania zasilania energią zostaje przerwane zaopatrzenie na hydranty i budynek. Logicznie podchodząc spali się , a ja dam ciała jeżeli tego nie ujmę, po za tym to jest urządzenie ppoż. (badania brak). Nastapi brak podania wody do hali i hydranty zewn.
W Stanowisku poza uwagami jest to dodatkowa uwaga.
Co ty na ten temat?
 

[wodnik]

Cześć sowak16.
Cieszę się, że poruszasz różne problemy bo temu też miał służyć ten temat. Wrzuciłem zasłyszaną historię o Gdańsku bo ostatnio było tam gorąco i sądziłem, że przyciągnie to ludzi. Ale jakoś większość podchodzi do tematu jak do jeża, może chytrusy nie chcą się dzielić doświadczeniem.
Wracając do pytań, niby błahostka a problem jest. Nie wiem jaka formę przyjęliście w kwestii stanowisk w swojej kp. Moje zdanie jest takie:
- stanowisko nie powinno zawierać stwierdzenia – sprzeciw bądź brak sprzeciwu,
- stanowisko (niewładcze) powinno stwierdzać jednoznacznie (tak jak prawo budowlane mówi) czy inwestycja została wykonana zgodnie z projektem, czy nie,
- jeśli niezgodnie - wymieniasz dlaczego niezgodnie, jednocześnie możesz wskazać, które niezgodności wynikają także z prawa, a które nie,
- jeśli zgodnie z projektem – to tak stwierdzasz (wykonano zgodnie z projektem) i dodajesz jednak z naruszeniem prawa i podajesz element i podstawę prawną, poza tym należy uzasadnić merytorycznie co taka usterka może spowodować w życiu – poszerzy to pogląd PINB-u na całość sprawy i możesz liczyć, że zauważona przez ciebie usterka zostanie wykonana na polecenie PINB i dopiero wtedy obiekt uzyska pozwolenie na użytkowanie.
Poza tym taki projekt powinien posiadać uzgodnienie pod względem ochrony ppoż., jeśli rzeczoznawca nie dopisał uwagi, a projekt nie zawierał tego elementu twoim obowiązkiem jest poinformować pisemnie kw załączając kopię uzgodnienia.
Sowak jeszcze raz proponuję ci nie zamieszczać stwierdzenia „sprzeciw, czy brak sprzeciwu lub  nie zgłaszam sprzeciwy”. Organem do wyrażania takich sądów jest PINB, bierze za to pensję i ponosi odpowiedzialność za takie decyzje.
Jeśli chodzi o drugi temat trochę mało danych, ale weź pod uwagę § 22 cegły. Jeżeli zaopatrzenie na wodę przekracza 20 dm3/s to pompy powinny być zasilane z dwóch odrębnych źródeł energii ……………. Postępowanie w tym przypadku analogicznie jak w poprzednim. Można powiedzieć, że tutaj masz bardziej komfortową sytuację, bo jeśli nawet inwestor jakoś się ślizgnie, to z ogólnie przyjętą praktyką możesz zmusić go później w drodze decyzji administracyjnej ponieważ obowiązek wynika z cegły.  Właśnie do zapisów z cegły jest ogólnie przyjęta praktyka egzekwowania stanu istniejącego niezgodnego z cegłą w dowolnym czasie, bez wnikania kiedy i na podstawie jakich przepisów obiekt był projektowany i uzyskał pozwolenie na budowę, czy jak kto woli kiedy dla niego złożono wniosek o pozwolenie na budowę. Ja osobiście nie zgadzam się z taka praktyką i uważam, że w wielu punktach decyzje administracyjne wydane przez PSP właśnie na podstawie cegły bez szerszej analizy zagadnienia nie obroniłyby się przed WSA.
 

[gambit]

Pozwólcie koledzy,  że włącze się do dyskusji takim oto stwierdzeniem.
Prewentystę powinna cechować przede wszystkim PRECYZJA w ustalaniu faktów i ich dokumentowaniu w formie sporządzonego protokołu. Rozumiem, że przedstawiony przez sowaka 16 przykład ze zbiornikiem zawiera skróty myślowe, jednak nie sposób zadać pytanie.
Sowaku 16 sprawdziłeś projekt budowlany , czy aby przewidywał on zainstalowanie podpór pod zbiornik. Gdyby bowiem okazało się, że w projekt tego nie przewidywał to błąd leży po stronie wykonawcy   a tym samym występuje typowa niezgodność wykonania z projektem budowlanym .

[wodnik]

qambit, gdyby projekt tego nie przewidywał to błąd leży po stronie projektanta i rzeczoznawcy.
Poza tym sowak zapomniałem wspomnieć o jednej kwestii. Za podpory nie uważa się przyspawanych nóżek (przeważnie w kształcie trójkąta) do zbiornika bo jest to część zbiornika, za podpory (czasami jest to rama) niestety uważa się tylko element na którym ustawiono zbiornik z nóżkami.