Autor Wątek: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych  (Przeczytany 41318 razy)

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 15, 2009, 21:41:34 »
Wiesz Pedros, byly stacje pogotowia ktore mialy zakaz wzywania smigla bo to kosztuje ;/

Albo: "po co LPR przecież karetka będzie szybciej". Tyle, że o drodze powrotniej i komforcie dla pacjenta jaki stwarza transport lotniczy się już nie myśli.



Pisząc o pomocy Straży miałem na myśli wyłącznie działania w ramach PRM. Znam przypadek gdy strażacy prosili by chwilkę zaczekać z transportem pacjentki bo chcą by dojechał aparat fotograficzny. Kobieta ważyła grubo ponad 200kg :-)

Offline remfire

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.052
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 15, 2009, 22:07:50 »
Dlaczego śmieszne ?
Przecież  już sprzątamy ulice, zbieramy martwe zwierzęta, usuwamy sople i śnieg z dachów, przycinamy gałęzie drzew, przepychamy kanalizację , czyścimy kominy  itp. Wyręczamy więc wiele różnych osób  pod szyldem "usuwania zagrożenia". Dlaczego więc nie wywozić również śmieci ? ;)    

 Aby jednak nawiązać do głównego wątku - nie zgadzam się z opinią że wysyłanie straży do działań typowo medycznych powinno być najnormalniejszą w świecie rzeczą.  Do tego są powołane inne instytucje więc to one winny być tak zorganizowane aby zawsze mogły udzielić pomocy. Jestem w stanie zrozumieć takie działania, ale po połączeniu obu instytucji - dlaczego my ciągle chcemy wchodzić w czyjś zakres działania ?  
A dlaczego tak myślę. Dlatego że obsada karetki nigdy nie będzie miała okazji jechać do pacjenta tuz po przewracaniu śmieci w śmietniku, po neutralizacji rozlanego paliwa, czy po łapaniu jakiegoś zwierzęcia (albo i usuwaniu martwego).  Nasze pojazdy i wyposażenie właśnie m.in. z tych względów prezentują zupełnie inny poziom czystości.   I nic tu nie zmieni założenie lateksowych rękawiczek , skoro mundur, buty i cały samochód byc może miały chwile wcześniej kontakt z rzeczami od których pacjent winien być jak najdalej.
To są zupełnie inne zadania , więc zarówno ludzie jak i sprzęt nie powinny być w takich przypadkach wymienne - nawet gdyby doszło do połączenia SP i PR to jestem przekonany że lekarz czy ratownik medyczny z PR nie zgodzi się nigdy łapać zdziczałego psa ( który wpadł do rzeki), czy  gasić wysypiska śmieci.
Nie neguję jednak potrzeby szkolenia strażaków z tego zakresu - jednak ta wiedza winna służyć wyłącznie podczas naszych typowych działań - pożary, wypadki itp . Działania typowo medyczne  - gdy nie występuje inne zagrożenie - zostawmy tym którzy są do tego powołani.  

Offline Witold

  • KLUBOWICZ-MOD
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 15, 2009, 22:25:09 »
Ale dyskusja dotyczy sytuacji, w której z przyczyn niezależnych, karetka nie jest w stanie dojechać wystarczająco szybko. Można oczywiście dywagować czy jednak pogotowie ratunkowe nie powinno zapewniać szybkiego dojazdu zawsze i wszędzie, ale to raczej nie to forum.
A jeśli już dochodzi do sytuacji, w której karetka nie dojedzie na czas, a straż dojedzie szybciej, to uważam, że normalną sytuacją powinno być wysłanie straży. I nie można sytuacji porównywać do sprzątania jezdni po wypadku, ściągania kota z drzewa czy też usuwania gniazda szerszeni, bo tu o życie ludzkie chodzi. Bo o ile można dyskutować na temat tego kto ma obowiązek posprzątać ulicę, a kto takiego obowiązku nie ma, to nie można dyskutować nad tym podstawowym faktem, że do obowiązków straży należy ratowanie życia ludzkiego.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Łukasz Telus

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 911
  • Płeć: Mężczyzna
    • www.lukasz-telus.com
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 15, 2009, 22:34:07 »
Aby jednak nawiązać do głównego wątku - nie zgadzam się z opinią że wysyłanie straży do działań typowo medycznych powinno być najnormalniejszą w świecie rzeczą.  Do tego są powołane inne instytucje więc to one winny być tak zorganizowane aby zawsze mogły udzielić pomocy. Jestem w stanie zrozumieć takie działania, ale po połączeniu obu instytucji - dlaczego my ciągle chcemy wchodzić w czyjś zakres działania ?

W taki razie ja proponuje zlikwidować OSP i niech sobie PSP samo poradzi w tak zorganizowanym systemie. Ciekawe jak długo ta służba pociągnie....
System ratownictwa medycznego w Polsce oparty jest na zespołach ratownictwa medycznego, które posiadają kontrakt z NFZ. W systemie nie ma ochotniczych karetek, które można zadysponować i które poprowadzi działania do przybycia ZRM, a później wspomoże ZRM.

Ludzie to co wypisujecie to naprawdę jest paranoja. To że straż
Dlaczego śmieszne ?
Przecież  już sprzątamy ulice, zbieramy martwe zwierzęta, usuwamy sople i śnieg z dachów, przycinamy gałęzie drzew, przepychamy kanalizację , czyścimy kominy  itp. Wyręczamy więc wiele różnych osób  pod szyldem "usuwania zagrożenia". Dlaczego więc nie wywozić również śmieci ? ;)   
to jest właśnie oznaka niezorganizowania. Czyż nie ?? Gdzie jest prewencja? Gdzie uświadamianie społeczeństwa? Od czego są straże gminne? Czyżbyście nie potrafili sobie zorganizować pracy tylko wyręczacie inne służby.

Należy zatem zlikwidować OSP, samochody przekazać do PSP i niech wielce szanowni zawodowi strażacy, którzy tu wypisują taki, rzeczy przy średnich stanach na PB 6-10 w JRG ratują cały powiat czy miasto w okresie wypalania traw, wakacji, itp itd. Długo nie pociągniecie, ale może wtedy do niektórych z was dotrze, że straż pożarna ma za zadanie RATOWAĆ ŻYCIE I ZDROWIE LUDZKIE , a dopiero później mienie. Czasy straży ogniowej tylko od pożarów już dawno się skończyły. We wszystkich cywilizowanych krajach straż pożarna prowadzi działania z zakresu ratownictwa medycznego nawet tam gdzie istnieje inna służba wyspecjalizowana do ratownictwa medycznego. Może jak zaczniecie tak jak nie które ZRM wyjeżdżać z koszar o 8:01 i wracać o 7:59 jeżdżąc od akcji do akcji to dotrze do Was dlaczego jest problem z karetkami.

Więcej konsekwencji w swoich wypowiedziach.

P.S.
W Świeradowie Zdroju uruchomiona została kolej gondolową, która w ciągu godziny jest w stanie wywieźć na stok 2400 osób. Najbliższa karetka o ile jest wolna potrzebuje na dojazd do tego kurortu przynajmniej 45 minut. Samorząd lokalny uzyskał w listopadzie zgodę na zakontraktowanie karetki, która będzie stacjonować w Świeradowie. NFZ jednak ma swoje procedury i dopiero w kwietniu zakontraktuje tą karetkę i dopiero wtedy będzie mogła ona rozpocząć pracę w Świeradowie czyli praktycznie już po sezonie.

Ciekawe co powie dyspozytor prokuratorowi, gdy odmówi pogotowiu zadysponowania OSP w KSRG ze Świeradowa oraz swoich zastępów, bo przecież od ratowania życia jest ZRM, gdy ów ZRM przybędzie i wypisze kartę żegnaj? Pewnie, że wszystko odbyło się zgodnie z procedurami, bo przecież Ratownictwo Medyczne to nie jest rola straży pożarnej, my gasimy tylko pożary.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2009, 23:27:25 wysłana przez Łukasz Telus »

Offline remfire

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.052
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 15, 2009, 23:34:11 »
Zaraz, zaraz...
Idąc twoim tokiem myslenia trzeba więc zlikwidować ZRM - skoro sobie nie radzą mimo kontraktów , to chyba coś jest nie tak ?  Zlikwidowac , zadania  powierzyć Straży Pożarnej przekazując im jednocześnie sprzęt i ludzi - a o tym przecież wspominałem - i będzie po sprawie. A może powołać właśnie takie ochotnicze ZRM ? Skoro jest OSP to dlaczego ma nie OZRM ?

I proszę nie porównuj sytuacji ZRM z JRG - starałem się właśnie uświadomić że ich główne zadania są całkowicie inne - tak ktoś wymyślił , ze strażak jedzie do akcji samochodem z wodą, a na miejscu może się cały "uświnić" , natomiast ratownik medyczny jedzie samochodem zapewniającym możliwość podjęcia podstawowych działań medycznych , jednocześnie ciągle dbając o swoją czystość (sterylność?) właśnie dla dobra osoby której może udzielać pomocy. I tak ma właśnie ma być - bo to jest słuszne i logiczne.
 
Chciałem też zwrócić uwagę na coś innego - SP u nas ciągle wyszukuje sobie nowe zadania , nie do końca załatwiając sprawy związane z tym co już jest naszym podstawowym zadaniem - sprzęt gaśniczy często bywa leciwy, ratownictwo drogowe tez pozostawia sporo do życzenia, o chemii itp nie ma chyba juz potrzeby wspominać. Sięgamy jednak co jakiś czas po nowe zadania - starając się wyręczać kolejne instytucje. Czasami mam wrażenie że wkrótce będą kursy np z łapania bandytów- policjantów też jest za mało, więc dlaczego im nie pomagać - to przecież też jest ratowanie życia i mienia.

A co do Świeradowa - to dlaczego prokurator już teraz nie pyta urzędników dlaczego nie ma tej karetki na miejscu ? Procedura nie spadła z nieba - ktoś przecież podjął taka a nie inna decyzję . Ty jednak w swoich słowach już się pogodziłeś z taka sytuacja , ale ów dyspozytor będzie być może musiał podejmować dramatyczne decyzje z powodu tej procedury ? A co będzie jeśli on wtedy będzie miał zadysponowane wszystkie SiS do jakiegoś pożaru ? 

A OSP nie musisz proponować likwidacji - ten proces już trwa. Szeregi topnieją , sprzęt się starzeje  - nawet te pojedyncze przypadki zakupu nowego sprzętu tego nie niwelują- a prawo nie ułatwia działalności, a wręcz czasami utrudnia.  Może więc dojść do takiej sytuacji że nie będzie kogo zadysponować praktycznie z dnia na dzień. Chyba ktoś już wcześniej wpadł na ten pomysł  i realizuje go malutkimi kroczkami....  Niestety ....

Offline pawel_jumper

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 16, 2009, 00:05:00 »
Może usunąć i SP i ZRM i Policję i stworzyć zupełnie nową instytucję, posiadającą superbohaterów, którzy potrafią złapać bandytów, ugasić pożar i zoperować pacjenta ?

Po co do każdego typu zdarzeń zostały stworzone oddzielne służby, mające swoje obowiązki ?
Tylko po to, żeby więcej osób miało pracę ?

Wiadomą sprawą jest to, że muszą sobie one pomagać, ale nie na codzień, lecz w sytuacjach wyjątkowych... Właśnie gdy pogotowie ratunkowe z przyczyn obojętnych nie może wysłać swojego zastępu, gdy dojazd karetką jest niemożliwy lub w innych niecodziennych sytuacjach...

Offline laciok

  • KLUBOWICZ
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 545
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 16, 2009, 00:28:25 »
dokładnie tak jak pisze jumper zatrudnijmy na powiat superbohatera i obsłuży wszystkie zdarzenia
tu mam rewelacyjny przykład gotowego do poświęceń odkładając naukę na bok superchrupera otrzymującego wezwanie http://pl.youtube.com/watch?v=0VPChQKDUYU


I proszę nie porównuj sytuacji ZRM z JRG - starałem się właśnie uświadomić że ich główne zadania są całkowicie inne - tak ktoś wymyślił , ze strażak jedzie do akcji samochodem z wodą, a na miejscu może się cały "uświnić" , natomiast ratownik medyczny jedzie samochodem zapewniającym możliwość podjęcia podstawowych działań medycznych , jednocześnie ciągle dbając o swoją czystość (sterylność?) właśnie dla dobra osoby której może udzielać pomocy. I tak ma właśnie ma być - bo to jest słuszne i logiczne.
 



kolego @remfire co do Twojej wypowiedzi zawiodłem się troszkę ponieważ uważałem że podchodzisz profesjonalnie do zadań nam postawionych wnioskując z innych postów na forum.
Zadam tylko jedno proste pytanie czy "zgnojone" buty przeszkadzają Ci w ratowaniu ludzkiego życia? owszem jest to nie sterylne ale czy podjecie np resuscytacji w tych że umorusanych officerach 15 minut przed przybyciem ZRM nie jest wystarczającym argumentem by dać komuś nowe życie...

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 16, 2009, 01:10:58 »
Panowie hamujcie – jak zauważyłem na forum rok 2009 przynosi nam wiele ciężki dyskusji  i proszę nie potwierdzajcie reguły – a trochę odbiegacie już  od tematu – to już któryś temat z kolei – jaki udało się skutecznie w konsekwencji sprowadzić  do rywalizacji PSP – OSP oraz naszych kompetencji oraz zadań  . Muszę szczerze przyznać że czytając , kolejny  już dzień z rzędu różne tematy dochodzę do zaskakujących wniosków – chyba odwrotnych od zamierzonych przez piszących .
W związku z powyższym proponuje więcej przemyślanych wypowiedzi .



Moje zdanie jest takie – zrobić i robić można wszystko – ale z rozsądkiem i umiarem . Mogę tylko zauważyć – że faktycznie ZRM w żaden sposób nie idzie porównać z strażą , ale również z innego powodu – niestety ZRM to dziś przedsięwzięcie komercyjne jak cała służba zdrowia  – a to niestety różni Nas i  ma wpływ na wiele spraw .

Pozdrawiam MIKO

Offline remfire

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.052
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 16, 2009, 01:22:01 »
Widzę że z superbohaterem załapaliście :)

A "zgnojone" buty w niczym mi nie przeszkadzają - staram się tylko uświadomić ze po to powołuje się różne służby i instytucje, aby wypełniały powierzone im zadania.  nie może być tak ze Straż Pożarna ( często na dodatek ta ochotnicza) jest jedyną  służba na starającą się pomagać ludziom. Inni rozkładają ręce - bo brak środków, etatów, procedury itp -  uznając że są usprawiedliwieni.  Wyśle się strażaka  (ochotnika) i sprawa załatwiona.... Niestety, ale takie myślenie jest coraz częstsze - pisałem o sprzątaniu ulic , odśnieżaniu itp przypomnę że kierujemy tez ruchem, bo inni się nie wyrabiają - teraz pojawiają się głosy że strażacy mają tez udzielać pomocy ludziom podczas zawałów , wylewów itp.  Dlatego pytam po co jest PR - czy inaczej mówiąc ZRM ? I czy mamy tez pomagać Policji w łapaniu przestępców .....
Powtarzam raz jeszcze - nie jestem przeciwnikiem szkoleń medycznych dla strażaków - jednak nie po to aby zastępować zespoły PR. Oni są do tego zupełnie inaczej ( znacznie lepiej ) przygotowani , maja inne środki , więc po co wchodzić w ich zadania?  A w tym wątku właśnie dyskutujemy o dysponowaniu do działań typowo medycznych - a nie do pożaru, czy wypadku  gdzie również możemy się zetknąć z koniecznością prowadzenia działań medycznych. Bo jeśli mamy być postrzegani jako służba która ma takie same kompetencje i możliwości jak PR , to po co przekazujemy im osoby wydobyte z rozbitego pojazdu, czy płonącego budynku ?  
I dodam że nie ma to nic wspólnego z udzielaniem pomocy w przypadkowych sytuacjach itp - to oczywiste że zawsze strażak będzie starał się pomoc na tyle na ile potrafi, nawet jeśli będzie miał mundur cały w błocie...
PS. To ze czasami zdarzają się różne sytuacje nie oznacza że ma stać to się normą - przed kilkoma dniami strażacy z Legnicy udaremnili napad na księdza - skoro dali radę, to ma być powodem aby patrolowali ulice, lub byli wzywani na interwencje w zastępstwie Policji i SM ?

Offline Witold

  • KLUBOWICZ-MOD
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 16, 2009, 09:19:57 »
W wielu krajach wysoko rozwiniętych działa i pogotowie ratunkowe i równolegle straż pożarna ma możliwość udzielania profesjonalnej pomocy w przypadkach czysto medycznych. 15 lat temu byłem w straży w Monachium i pod ścianą (obok karetki) stał inkubator (używany kilka razy dziennie). We Francji straż ma karetki obsadzane przez strażaków (bez lekarzy). W Nowym Jorku jest normą wysyłanie do zdarzeń czysto medycznych zastępów gaśniczych, jeśli tylko czas dojazdu jest mniejszy niż zespołu ratowników medycznych (również należących do straży).

Dlatego też nie przekonałeś mnie argumentami o sprzątaniu ulic. A już argumenty o tym, że w następnym kroku każe się straży gonić bandytów, są już, wybacz za określenie, ale śmieszne.

Osobiście wiec sądzę, że służba ratownicza jaką jest straż pożarna, z definicji powołana do ratowania życia, powinna takie zadania realizować i nie ma żadnej sprzeczności w tym, że równolegle istnieje pogotowie ratunkowe. A jeśli się pogotowie "wyłoży" (w sensie długofalowym), to tak - należy je przejąć pod straż i zarządzań wspólnie.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 16, 2009, 09:24:50 »
Nie mówimy tu w żadnym wypadku o przejmowaniu roli ZRM. Mówimy o sytuacjach skrajnie wyjątkowych, gdzie nie ma możliwości wysłać ZRM lub o sytuacji gdy wysłanie PSP/OSP przyniesie potencjalne korzyści. Nikt Was nigdy nie poprosi o pomoc do bóli miesiączkowych, skręconych stawów skokowych, wybitych palców czy tysiąca innych pierdół jakimi zajmuje się na co dzień pogotowie.


Offline Pedros

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.015
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 16, 2009, 09:38:54 »
Nie mówimy tu w żadnym wypadku o przejmowaniu roli ZRM. Mówimy o sytuacjach skrajnie wyjątkowych, gdzie nie ma możliwości wysłać ZRM lub o sytuacji gdy wysłanie PSP/OSP przyniesie potencjalne korzyści. Nikt Was nigdy nie poprosi o pomoc do bóli miesiączkowych, skręconych stawów skokowych, wybitych palców czy tysiąca innych pierdół jakimi zajmuje się na co dzień pogotowie.

No ale w tym temacie co by nie mówić - zawsze dojdzie do takiej dyskusji jak ta powyżej. Bo nie jest dobrze jeśli w większości miast w naszym kraju każda służba ma swoje stanowisko kierowania, swoich dyspozytorów i swoich kierowników i każdy działa sobie sam. I dlatego wogóle powstał ten temat. Gdyby straż i pogotowie działało pod jedną flagą wiele rzeczy było by łatwiejsze.

A co do wyjazdów OSP - znam kilka jednostek które wystarały się o wycofywane z PR karetki - i jeżdżą spokojnie do wielu rzeczy. Jest to zazwyczaj rola karetki przewozowej. Np. w niedawnej sytuacji ewakuacji szpitali - ale też np. jechali do "bulu brzucha" . Bo akurat PR miało wszystkie samochody w trasie. Takich jednostek które mają karetki typowo medyczne znam 4 - dwie OSP i dwie JRG. I działają sprawnie - nikt się nie żali że muszą za kogoś robotę robić.

Pozdrawiam

Offline Łukasz Telus

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 911
  • Płeć: Mężczyzna
    • www.lukasz-telus.com
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 16, 2009, 10:48:03 »
Nie mówimy tu w żadnym wypadku o przejmowaniu roli ZRM. Mówimy o sytuacjach skrajnie wyjątkowych, gdzie nie ma możliwości wysłać ZRM lub o sytuacji gdy wysłanie PSP/OSP przyniesie potencjalne korzyści. Nikt Was nigdy nie poprosi o pomoc do bóli miesiączkowych, skręconych stawów skokowych, wybitych palców czy tysiąca innych pierdół jakimi zajmuje się na co dzień pogotowie.

W mieście jakim jest Wrocław gdzie każdego dnia dużur pełni bodajże 27 ZRM  i 19 zastępów PSP kilka dni temu strażacy wyjeżdzali do osoby, która prawdopodobnie mogła zostać potrącona (brak sprawcy i świadków). Wasi koledzy dojechali i przez kilkanaście minut oczekiwali na ZRM. Innym razem w centrum miasta oczekiwali 103 minuty na przyjazd karetki do mężczyzny oparzonego w pożarze.

Oczywiście najlepszym rozwiązaniem, byłoby żeby strażacy siedzieli w koszarach, a człowiek ze stanem zagrożenia życia leżał na jeżdni i oczekiwał na karetkę....
w 2002 roku będąc w GRM PCK prowadziliśmy wspólne dyżury ze strażakami z JRG Kąty Wrocławskie. Pewnego dnia zadzwonił telefon alarmowy na PA z prośbą od POLICJI o pomoc. Mieli na komisariacie zgwałconą dziewczynę z atakiem padaczkowym i nie wiedzieli co mają robić. Karetka jechałą z Wrocławia, miała do pokonanaia dystans ok 30 km. JRG była oddalona o 1 km. Dyspozytor zadysponował wówczas nas i do czasu przyjazdu ZRM prowadziliśmy działania z zakresu ratownictwa medycznego. Takich sytuacji jest wiele na moim podwórku i nikt się nie obraża, że musi odwalić za kogoś robotę bo w końcu chodzi o życie ludzkie.

Myślę, że wolałbyś żeby osobie którą znasz pomocy udzielił uje..ny w błocie strażak po 5 minutach niż profesjonalnie wyposażony w drogi sprzęt ratujący życie ZRM po 103 minutach....

Offline pawel_jumper

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 16, 2009, 13:37:07 »
Tak, ale opisana przez Ciebie sytuacja jest bez wątpienia sytuacją wyjątkową... I w takich wypadkach pomoc SP dla ZRM jest jak najbardziej potrzebna... Ale nie, że strażacy siedzą na pewno na dyżurze i nic nie robią, a mają pół kilometra bliżej to wyślemy ich do złamanej nogi...

Offline remfire

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.052
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 16, 2009, 23:18:32 »
We Francji straż ma karetki obsadzane przez strażaków (bez lekarzy). W Nowym Jorku jest normą wysyłanie do zdarzeń czysto medycznych zastępów gaśniczych, jeśli tylko czas dojazdu jest mniejszy niż zespołu ratowników medycznych (również należących do straży).
No właśnie.. tam jest to zadanie Straży Pożarnej, więc mają do tego odpowiednie wyposażenie, oraz ludzi którzy na danej służbie zajmują się wyłącznie działaniami medycznymi .
A jeśli nawet zdarzy się wyjazd samochodu gaśniczego zamiast karetki, to i tak cały czas obracamy się w obrębie tej samej służby odpowiedzialnej za ratownictwo medyczne. Przekładając na nasze realia jest mniej więcej to samo jak zadysponowanie karetki T -ransportowej zamiast R -eanimacyjnej , czy W- wypadkowej - nie ma innej możliwości więc dysponuje się to co jest aktualnie dostępne. 
W Monachium nie byłem , ale w bywałem w innych miastach w Niemczech - w strażach pożarnych prawie nigdzie nie było wyposażenia medycznego. Strażacy twierdzili że to nie ich zadania, więc dlatego nie mają sprzętu specjalistycznego. Tylko w jednej straży widziałem coś a'la karetka, ale właśnie tam tym samochodem jeździli strażacy wyznaczeni wyłącznie do tych działań - nie mieli prawa w tych dniach prowadzić jakichkolwiek innych działań poza medycznymi.

w 2002 roku będąc w GRM PCK prowadziliśmy wspólne dyżury ze strażakami z JRG Kąty Wrocławskie. Pewnego dnia zadzwonił telefon alarmowy na PA z prośbą od POLICJI o pomoc. Mieli na komisariacie zgwałconą dziewczynę z atakiem padaczkowym i nie wiedzieli co mają robić. Karetka jechałą z Wrocławia, miała do pokonanaia dystans ok 30 km. JRG była oddalona o 1 km. Dyspozytor zadysponował wówczas nas i do czasu przyjazdu ZRM prowadziliśmy działania z zakresu ratownictwa medycznego. Takich sytuacji jest wiele na moim podwórku i nikt się nie obraża, że musi odwalić za kogoś robotę bo w końcu chodzi o życie ludzkie.
Świetny przykład. W owym przypadku dyspozytor jednak nie zadysponował strażaków, ale  Grupę Ratownictwa Medycznego PCK ( chyba dobrze rozszyfrowałem skrót ?) - czyli podobnie jak w naszych realiach , gdy do pożaru daleko ma JRG dysponuje się najbliższą OSP.

 Wypada jednak zastanowić się nad tym przykładem i zadać kilka pytań - będą one raczej retoryczne , bo i tak nikt na nie rzeczowo nie odpowie , ale może dadzą pretekst do chwili zastanowienia się.
 Dlaczego policjanci nie wiedzieli co zrobić w takim przypadku ? Przecież oni też w trakcie swoich szkoleń mają coś takiego w programie nauczania. W mediach słyszałem nie raz właśnie o przygotowaniu policjantów do takich niespodziewanych sytuacji.  Podobnie jest i ze strażnikami miejskimi.   
O ile się orientuję to Kąty Wrocławskie znajdują się tuż obok jednej z najruchliwszych polskich dróg A4. Ruch na tej drodze niewątpliwie powoduje znaczne zagrożenie - straż pożarna to dostrzegła umieszczając tam swoja jednostkę - bo przecież gdyby nie A4 to owa miejscowość  ze względu na swą wielkość ( ok5 tys mieszkańców) nigdy by nie doczekała się jednostki PSP  . Natomiast karetka PR musi jechać ok 30 km ? Coś tu chyba jest nie tak jak być powinno.

Oczywiście najlepszym rozwiązaniem, byłoby żeby strażacy siedzieli w koszarach, a człowiek ze stanem zagrożenia życia leżał na jeżdni i oczekiwał na karetkę....
Tu przemawia przez Ciebie zwykła złośliwość. Mógłbym też wykazać się podobną złośliwością wobec PR czy dziennikarzy, ale po co ?

A udzielać pomocy mamy przecież obowiązek wszyscy - prawo nakłada to na każdego człowieka. Tak samo jak obowiązek podjęcia działań po zauważeniu pożaru ....
Pomagać więc trzeba, ale nie zastępować kogoś kto jest tego powołany.

A na koniec polecam przejrzeć inny wątek, http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,12038.msg119738/topicseen.html#msg119738
a poźniej zastanowić się -  kto będzie odpowiadał gdy pójdzie coś nie tak jak trzeba - ten który prowadził działania, dowodzący , czy może dyspozytor ponieważ zadysponował niewłaściwą jednostkę ? A może wszyscy trzej ? Bo jest mało prawdopodobne aby wtedy ktoś stanął w Waszej obronie.   

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.141
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 17, 2009, 10:25:51 »
Szanowny kolego  @ramfire  , akurat odpowiedzialność karna działa w dwie strony i gwarantuje Ci, że jak zgłoszę  dziś , przy dzisiejsze pogodzie do straży,  człowieka leżącego na poboczu drogi , nieprzytomnego , a wspólnie dyspozytorzy ( straż i  ZRM) nie dojdą do porozumienia , że straż może być szybciej , lub dyspozytor straży odmówi zadysponowania jednostki  – na bank przy dobrej papudze , ktoś ma w uch i to porządnie . Tak jak w wielu przypadkach innych odstąpień udzielania pomocy medycznej przez strażaków – głupio wyszło ale jesteśmy jednym z dwóch w tym kraju podmiotów którym wpisano ratownictwo medyczne – więc proponuje jedynie wnioskować  do Sejmu o zmianę zapisów – bo do tego czasu jak będziesz namawiał do pewnych zaniechań działań , narażasz kolegów na – minimum nieprzyjemności . U mnie w MSK  nikt nie odważy się chyba podjąć takiej decyzji – często MSK obsługując 112 samo wyłapuje pewne zdarzenia i  wysyła  dodatkowo straż , bo a nuż będą szybciej  lub potrzebni . Bo do tego powołano straż – ratowania życia ludzkiego i przykro ale 24 h jesteś w pracy , a w obecnej sytuacji ( 160- godzin) 24 h w pełnej dyspozycji – bo tokarz musi stać przy tokarce te 160 godzin – dla tego 24 h możesz i powinieneś jeździć i pomagać ludziom .
Pozdrawiam JA .

Offline remfire

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.052
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 17, 2009, 15:45:36 »
A czy ja gdziekolwiek namawiam do zaniechań ? Czy nie pisałem kilka linijek powyżej że trzeba pomagać ?
Dobrze jednak wiesz, ze czasami trzeba coś mocno podkreślić , aby sprowokować do zastanowienia się nad sprawami oczywistymi. I wyłącznie taki był cel moich wypowiedzi.

Jednak nakładanie tych samych zadań różnym instytucjom zawsze będę uważał za błędne- chociaż oczywiście nie mam zamiaru łamać obowiązującego prawa, ani namawiać do tego kogokolwiek  - bo przecież każdy może mieć własne zdanie. Podział powinien być wyraźny, bo jesli go nie ma to wcześniej czy później jest to ze szkodą dla społeczeństwa. A ratownictwo medyczne nie jest jedynym tego typu przykładem w naszej działalności...
Na tym kończę swoje wypowiedzi w tym wątku - jednocześnie prosząc aby nikt nie wyrywał z moich wypowiedzi pojedynczych fragmentów. Najlepiej przeczytać całość.... 
Pozdrawiam wszystkich.

Offline Witold

  • KLUBOWICZ-MOD
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 17, 2009, 17:08:21 »
Jednak nakładanie tych samych zadań różnym instytucjom zawsze będę uważał za błędne- chociaż oczywiście nie mam zamiaru łamać obowiązującego prawa, ani namawiać do tego kogokolwiek  - bo przecież każdy może mieć własne zdanie. Podział powinien być wyraźny, bo jesli go nie ma to wcześniej czy później jest to ze szkodą dla społeczeństwa. A ratownictwo medyczne nie jest jedynym tego typu przykładem w naszej działalności...
Na tym kończę swoje wypowiedzi w tym wątku - jednocześnie prosząc aby nikt nie wyrywał z moich wypowiedzi pojedynczych fragmentów. Najlepiej przeczytać całość.... 
Pozdrawiam wszystkich.

No ja się tu też niestety z Tobą nie zgodzę. I mam nadzieję, że nie odbierzesz moich słów jako odnoszących się tylko do wyrwanego fragmentu Twojej wypowiedzi. Mam też nadzieję, że zechcesz kontynuować wymianę zdań.

Postaram się jednak na problem spojrzeć z trochę innej strony. Nie ze strony nas strażaków, a ze strony tych, którzy na to łożą, tzn. ze strony podatników. Otóż patrząc z ich strony, nie wydaje mi się zasadnym twierdzenie, że nakładanie tych samych zadań różnym instytucjom jest błędne. Bo niby dlaczego miałoby być? Co tu jest wyznacznikiem? Faktycznie, patrząc z wewnątrz, tzn. ze strony służb ratowniczych, łatwiej utrzymać jednoznaczność, jeśli się te obowiązki wyraźnie rozdzieli. Łatwiej koordynować, nikt nikomu nie wchodzi w jego ogródek. Łatwiej. Tylko co to obchodzi podatnika? Moim zdaniem guzik go to obchodzi. Jeżeli z jego pieniędzy utrzymywane są służby ratownicze, to służby te nie robią mu żadnej łaski, tylko wręcz wymaga się od tych służb żeby, jakkolwiek nie każdemu to słowo się spodoba, zysk z wydanych pieniędzy był jak największy. A zysk w tym przypadku, to właśnie szybkość udzielenia fachowej pomocy w przypadkach zagrożenia życia. I jeżeli tylko jednostka straży jest znacznie bliżej miejsca zdarzenia niż pogotowie i doszło do sytuacji w której szybkość interwencji ma znaczenie, to moim zdaniem należy wysłać równolegle jednostkę straży i pogotowie. Straż będzie szybciej, zrobi co może, a przynajmniej podtrzyma życie pacjenta do chwili przybycia pogotowia. Oczywiście lepiej by było,  żeby straż i pogotowie były w ramach jednej formacji. Ale tego nie zmienisz tak szybko. A i w krajach o których wspominałem też nie zawsze tak jest.

Jeśli ktoś na to odpowie, że to bez sensu, bo może się zdarzyć, że zastęp pojedzie do takiego zgłoszenia, a w tym samym czasie wybuchnie pożar, to odpowiem że też się nie zgadzam. Jeżeli w danej chwili następuje dla człowieka stan nagłego zagrożenia życia, to nie można doprowadzać do zwiększenia czasu dojazdu fachowej pomocy argumentując to w sposób "bo może będziemy potrzebni gdzie indziej".

W tym sensie więc uważam, że wyjazdy jednostek straży pożarnej do zdarzeń czysto medycznych, powinny być rzeczą normalną i standardową. Oczywiście nie chodzi o wyjazdy do wszystkiego jak leci (stąd uważam za niepoważne w stosunku do reszty dyskutujących przytaczanie argumentów o tym, że potem nam każą jeździć do bólów brzucha itp.). Ale nie chodzi mi tylko o wyjazdy w przypadkach wyjątkowych. Chodzi o wszystkie nagłe stany zagrożenia życia w przypadku których obecność wykwalifikowanych ratowników (nie koniecznie ratowników medycznych) może komuś uratować życie.

Tak uważam.
Pozdrowienia.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline remfire

  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1.052
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 20, 2009, 20:38:56 »
Naprawdę nie miałem zamiaru już tu nic pisać...
Skoro jednak zostałem wywołany do tablicy, to postaram się wyjaśnić dlaczego uważam że zawsze należy wskazywać konkretną służbę/instytucje jako odpowiedzialną za dane zadanie.
A  uważam tak:
To co piszesz teoretycznie jest bardzo dobre. Można nawet pójść dalej - przypisać ratownictwo medyczne kolejnym służbom np. Policji, SM, Sanepidowi, opiece społecznej itp, bo przecież w tych instytucjach pracują osoby które powinny mieć jakiekolwiek pojęcie o zachowaniu się w takich sytuacjach – kończą szkoły, przechodzą szkolenia itp. na których cos się zawsze mówi o tego typu sprawach.  W ten sposób zwiększymy jeszcze bardziej prawdopodobieństwo szybkiego dotarcia do osoby potrzebującej pomocy    Jednak życie jest bardziej skomplikowane od teorii – wystarczy chwile pomyśleć aby zdać sobie sprawę ile problemów by się wtedy mogło pojawić. Każda z tych służb/instytucji ma swoje priorytety, więc siła rzeczy każde kolejne zadanie będzie traktowane z mniejsza uwagą. Oczywiście odbija się to również na nakładach na poszczególne zadania – a jeśli do tego dołożymy różne sposoby finansowania tych służb/instytucji to staje się jasne , że nic nie będzie już takie proste jak na początku się wydawało.
Mówiąc inaczej jest to sytuacja troche podobna do tej o której nas wszystkich ( chyba ) uczono na różnych kursach. Jeśli podczas akcji chcemy aby ktoś z osób postronnych ( w ramach obowiązków nałożonych przez prawo na każdego obywatela) cokolwiek zrobił (zadzwonił na 998, przyniósł wodę, podał łopatę itp) to powinniśmy wskazać konkretną osobę która ma to wykonać. Jeśli krzykniemy ogólnie , to w większości przypadków  nikt tego nie wykona  ( z powodu  stresu, ciekawości , obojętności itp), ale jeśli już wskażemy kogoś konkretnie ( złapiemy za rękę , powiemy prosto w twarz), to jest znacznie większe prawdopodobieństwo że on w jakiś sposób załatwi sprawę.
Z instytucjami bywa podobnie - niby wszyscy wiedzą co do nich należy , ale jeśli mają świadomość że również ktoś inny ma takie same zadanie to zaczynają się różne kalkulacje. I dochodzi czasami do dziwnych sytuacji - nie otwieramy nowej palcówki , pomimo iż wszyscy wiedzą że jest ona potrzebna, bo opieramy się na tym ze jest tam placówka tej drugiej instytucji. Wiemy o tym ze tam nie mają ani ludzi ani sprzętu takiego jaki jest określony w naszych standardach , ale przecież to już nie nasze zmartwienie…..
Odwracając nieco sytuacje można powiedzieć że my również nie musielibyśmy utrzymywać aż tylu jednostek Straży Pożarnej - bo gdyby przypisać to zadanie innej służbie, to przecież teoretycznie standardy zostałyby zachowane - w przeciągu kilku minut do pożaru dotarłby samochód gaśniczy (w tym przypadku np radiowóz z gaśnicami w bagażniku), a my dojechalibyśmy sobie z odległości np 50 km - pod warunkiem ze nie mielibyśmy w tym czasie innych pożarów w swojej okolicy. I z pewnością pewne pożary ten niby gaśniczy pojazd by ugasił..... Jednak chyba żaden strażak  nie może sobie wyobrazić sytuacji że ktoś uzna taki radiowóz z gaśnicami w bagażniku za samochód gaśniczy. Za gaszenie pożarów odpowiada Straż Pożarna i to jest tak oczywiste , że nie ma o czym dyskutować – mimo iż każdy obywatel ma również obowiązek reagować na zauważony pożar oraz w miarę możliwości pomagać podczas akcji , to pełna odpowiedzialność spada na Straż Pożarną
 
I właśnie dlatego uważam że każde zadanie powinno być przypisane konkretnie. Być może zaskoczę niektórych , ale nawet nie miałbym nic przeciwko temu, aby ratownictwo medyczne w całości przejęła Straż Pożarna. Warunek podstawowy tego rozwiązania jest jednak jeden  -  otrzymania odpowiedniego wyposażenia oraz  profesjonalnych osób do jego obsługi. 
A takie konkretne przypisanie zadań jest chyba lepsze przede wszystkim dla obywatela,  a jednocześnie podatnika  - bo wtedy wie na co może liczyć i ile to będzie go kosztowało. Jego pieniądze nie są wydawane na powielanie sprzętu w różnych służbach, dublowanie się wyjazdów itp. - bo jeśli tak dobrze by się policzyło to może się okazać że obecne rozwiązanie wcale nie jest tańsze .

Te rozważania są jednak czysto teoretyczne, więc nie należy zapominać o obowiązujących aktualnie przepisach  ;)

PS. Na koniec dodam ze trudno mi też zrozumieć obarczanie ochotników odpowiedzialnością za tak ważne zadania - i nie chodzi tu tylko o zagadnienia medyczne. Od strony odpowiedzialności traktuje się ich tak samo jak profesjonalne służby , ale z drugiej strony często okazuje się że nie należy im się prawie nic.
   

Offline sam_go

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.032
Odp: dysponowanie strażaków do zdarzeń typowo medycznych
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 20, 2009, 20:46:12 »
Czytam i nie chce mi się zabierać głosu, bo nie dających się przekonać i tak się nie przekona. Mogę tylko przeprosić kol. Remfire, że został sam na placu boju. Nie chce mi się szukać, ale proponuję wszelkim supermenom odszukanie opublikowanego swego czasu wykazu kierunków studiów wyższych "przydatnych w PSP", konia z rzędem temu, który znajdzie tam ratownictwo medyczne. Za to bibliotekarstwo i owszem - więc może idźmy w tym kierunku?