Autor Wątek: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?  (Przeczytany 5909 razy)

Offline 085

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 423
Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« dnia: Listopad 10, 2008, 17:33:47 »
Chyba każdy słyszał o nieszczęśliwym wypadku na rosyjskim okręcie podwodnym, w wyniku którego zginęło 20 osób. Abstrachując od militarnego aspektu i przyczyn wypadku, chciałbym zwrócić uwagę na jeden szczegół: każde medium powtarza, że doszło do zatrucia freonem z instalacji gaśniczej okrętu - no właśnie - czy nie chodzi raczej o halon ? Chemikow prosi sie o odpowiedz :)

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 10, 2008, 17:57:18 »
Częściowo wyjaśnione jest w komentarzach pod artykułem o tragedii:
Cytuj
Dziennikarze piszą bzdury. Ofiary zwyczajnie udusiły się z braku tlenu: "gaszenie" freonem polega na wyparciu z pomieszczenia przez ten gaz tlenu i gazów palnych. Ekipy ratownicze mają butle z tlenem, natomiast jak system włączył się przypadkowo, to ofiary nie były na to przygotowane i nie zdążyły założyć aparatów oddechowych.

http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,50045949,0,5766162,0,forum.html
http://fakty.interia.pl/swiat/news/freon-przyczyna-tragedii-na-okrecie-podwodnym/komentarze,1208439,,18762892
http://www.altair.com.pl/start-2027

Offline mirek1

  • Jeszcze nigdy w dziejach tak wielu nie mówiło tak wiele do tak wielu, mając do powiedzenia tak niewiele.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 941
  • "Tylko głupiec ma odpowiedź na wszystko."A.France
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 10, 2008, 19:53:16 »
Ja myślę że to CO2 zabiło tych 20 osób- u ruskich wszystko możliwe - liczy się sprzęt ,a nie ludzie . Wg doktryny wojennej Rosji tak jak w ZSRR dopuszczalne straty ludzkie to 80%- najważniejsze aby sprzęt ocalał. :karabin:
Tylko dwie rzeczy są nieskończone : wszechświat i ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
                                      Albert Einstein

Offline hapek

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 116
  • what's wrong with your brain?
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 10, 2008, 23:04:17 »
Czeski film nikt nic nie wie a może inaczej Czeski film, Ruski sprzęt balszoj ale do dupoj - Kursk 2. Szkoda chłopaków ale będzi podobnie jak z Kurskiem zatuszowano i "konec".
..."ważne są zasady, czym głupsze tym lepsze"...

Offline deejayslonio

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 845
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 10, 2008, 23:16:59 »
Gaszenie pożarów gazami gaśniczymi polega przede wszystkim na wyparciu powietrza(utleniacza) ze strefy spalania... a to czego na rosyjskim okręcie się używa to już inna bajka... Mogli zastosować każdy gaz niepalny który mieli pod "ręką".

Offline darek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 319
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 11, 2008, 00:44:54 »
Śmiem być odmiennego zdania...
Gaszenie przez wyparcie tlenu z otoczenia cechuje gazy obojętne. Na okręcie, gdzie objętość jest zamknięta, gaszenie przez wypełnienie pomieszczenia mija się z celem. Co zrobić z wypartym powietrzem? Można je sprężyć, ale to wymaga czasu. A czasu jest mało...Skłonny jestem przypuszczać, że do gaszenia używa się tam właśnie  związków freonu i halonu jako jednego z nich. A mechanizm gaśniczy tych gazów tylko częściowo oparty jest na wyparciu tlenu z otoczenia. Głównie chodzi o inhibicję wolnych rodników. Co to jest, to chyba wie każdy strażak po kursie podstawowym. Działa szybciej, w mniejszym stężeniu - większa szansa uratowania okrętu. IMHO.

Offline deejayslonio

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 845
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 11, 2008, 01:21:57 »
Śmiem być odmiennego zdania...
Gaszenie przez wyparcie tlenu z otoczenia cechuje gazy obojętne. Na okręcie, gdzie objętość jest zamknięta, gaszenie przez wypełnienie pomieszczenia mija się z celem. Co zrobić z wypartym powietrzem? Można je sprężyć, ale to wymaga czasu. A czasu jest mało...Skłonny jestem przypuszczać, że do gaszenia używa się tam właśnie  związków freonu i halonu jako jednego z nich. A mechanizm gaśniczy tych gazów tylko częściowo oparty jest na wyparciu tlenu z otoczenia. Głównie chodzi o inhibicję wolnych rodników. Co to jest, to chyba wie każdy strażak po kursie podstawowym. Działa szybciej, w mniejszym stężeniu - większa szansa uratowania okrętu. IMHO.

co zrobić z nadmiarem gazu w pomieszczeniu? może wypuścić "za burtę".
Nie twierdzę, że akurat tak to się odbywa (bo się nie znam) ale kto wie...

Offline darek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 319
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 11, 2008, 08:43:20 »
Jak "za burtę"? Przecież to jest okręt podwodny. Każdy otwór którym można "wypchnąć" powietrze z gaszonego pomieszczenia jest otworem, przez który dostać może się woda. Poza tym ciśnienie zewnętrzne nam na to nie pozwoli. 10 m głębokości to 1 atm.

Offline deejayslonio

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 845
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 11, 2008, 08:55:04 »
Zależy właśnie jakie jest ciśnienie gazów gaśniczych do ciśnienia zewnętrznego /głębokości.
Ewentualnie mają na to inny sposób ale ze statkami podwodnymi nie miałem "zbyt często" do czynienia :)

Offline neonerpin

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 97
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 11, 2008, 15:12:28 »
@darek
10 m głębokości to 2 atm dla ścisłości ;)

Offline miggru

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 961
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 11, 2008, 20:49:36 »
zależy od układu odniesienia jaki przyjmiemy
jeśli od lustra wody w dół to 1 Atm na 10m
ty dodałeś do tego jeszcze ciśnienie atmosferyczne  -_- przez co jest o 1 Atm więcej, ale za to podałeś już ciśnienie całkowite

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 12, 2008, 14:16:45 »
Panowie, może ktoś, kto ma styczność z marynarką wojenną wypowie się na temat środków gaśniczych stosowanych na okrętach.
Co do gazów obojętnych to faktycznie działanie polega na wyparciu tlenu z pomieszczenia. Ale ważne jest, że obniżenie stężenia tlenu do wartości przy której ustaje spalania, nadal jest względnie bezpieczne dla człowieka. Stracimy przytomność, ale procesy życiowe będą podtrzymane. Tam zginęło ponad 20 osób, więc raczej chodzi o gaz nieobojętny.

aha
Ja myślę że to CO2 zabiło tych 20 osób- u ruskich wszystko możliwe - liczy się sprzęt ,a nie ludzie . Wg doktryny wojennej Rosji tak jak w ZSRR dopuszczalne straty ludzkie to 80%- najważniejsze aby sprzęt ocalał. :karabin:

CO2 nie jest gazem trującym!
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2008, 18:11:05 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline oliwier

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.349
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 12, 2008, 15:26:31 »
Każdy okręt podzielony jest na sekcje, które można odciąć. W przypadku pożaru odcina się sekcję aby ogień nie przeniósł się na inne pomieszczenia bo to groziło by zatonięciem całej jednostki.
Tak więc śmierć kilku osób jest mniejszym złem niż zatonięcie całego okrętu tymbardziej atomowego.
I nie ma znaczenia pod jaką banderą ten oktęt pływa, zasada ta obowiązuje na wszystkich jednostkach.
PRAWDZIWY STRAŻAK NIE UŻYWA APARATU.
PRAWDZIWY STRAŻAK PO AKCJI IDZIE SIĘ WYRZYGAĆ :)

Offline mirek1

  • Jeszcze nigdy w dziejach tak wielu nie mówiło tak wiele do tak wielu, mając do powiedzenia tak niewiele.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 941
  • "Tylko głupiec ma odpowiedź na wszystko."A.France
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 12, 2008, 18:18:49 »
CO2 nie jest gazem trującym!

Masz racje kolego  samo co2 jako związek chemiczny  nie jest trujący . Nie to ,że co2 jest trucizną miałem na myśli pisząc tamten post , ale to że wyparcie tlenu , a raczej obniżenie jego stężenia w otaczającej atmosferze może po prostu wywołać efekt uduszenia .Jak wiecie stężenie O2 poniżej 15% może powodować zagrożenie życia.
 A tak na marginesie co2 jako środek gaśniczy w instalacjach stosuje się nadal w maszynowniach na kutrach rybackich i w instalacjach gaśniczych w kopalniach miedzi do gaszenia silników napędzających urządzenia kopalniane.

Dopis z dnia 13.11.
NO i mamy "odpowiedź"/ a może po prostu oficjalne stanowisko/  rosjan na temat tej tragedii   Nie zawiodła bolszaja tiechnika  tylko zwykły marynarz - pachnie mi to maskowaniem prawdy....:
http://wiadomosci.onet.pl/1861606,12,item.html
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2008, 07:54:27 wysłana przez mirek1 »
Tylko dwie rzeczy są nieskończone : wszechświat i ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
                                      Albert Einstein

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Rosyjski okręt podwodny - halon czy freon ?
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 14, 2008, 14:28:37 »
http://wiadomosci.onet.pl/1862689,12,item.html

Cytuj
Oszustwo ws. wypadku na okręcie podwodnym? 
Specjaliści ze stoczni, gdzie zbudowano rosyjski podwodny okręt atomowy "Nerpa", kwestionują oficjalną wersję niedawnej katastrofy, według której za śmierć 20 osób opowiada jeden z członków załogi - podała agencja Interfax.
Jak poinformowała Marina Radajewa, rzeczniczka stoczni rejonu Chabarowska na Dalekim Wschodzie, specjaliści "wychodzą z założenia, że jeden człowiek nie mógł uruchomić" pokładowego systemu przeciwpożarowego, co miało spowodować śmiertelne zatrucie freonem 20 osób.

- Będziemy w stanie potwierdzić to precyzyjnie dopiero po zakończeniu wszelkich ekspertyz - zastrzegła.

Grupa ekspertów udała się do stoczni wojskowej Bolszoj Kamień w Kraju Nadmorskim, gdzie stacjonuje "Nerpa", żeby zbadać przyczyny tragedii. "Pierwsze rezultaty ich pracy będą znane w poniedziałek" - poinformowała Radajewa.

Także inni eksperci i koledzy marynarza zakwestionowali oficjalną wersję wypadku; niektórzy utrzymują, że władze szukają "kozła ofiarnego".

W czwartek prokuratura poinformowała, że winę ponosi jeden z członków załogi, który "bez zgody i bez żadnego powodu" włączył system przeciwpożarowy, emitujący freon.

Sobotni wypadek na "Nerpie" był pod względem liczby ofiar najtragiczniejszym wydarzeniem w rosyjskiej flocie podwodnej od czasu katastrofy atomowego okrętu podwodnego "Kursk", który zatonął w sierpniu 2000 roku na Morzu Barentsa wraz z całą 118- osobową załogą.