Autor Wątek: Płonąca cysterna z gazem  (Przeczytany 26040 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #25 dnia: Wrzesień 29, 2008, 21:11:24 »
Ja napisałem  jak powinno to być rozwiązane by było najbardziej skuteczne

Nie wiem może mnie uczono w średniowieczu jeszcze fachu , ale dla zapewnienia 4000 l/min dowożenie  to potężne wyzwanie . Jest w straży chyba jeszcze coś takiego jak pompy dużej wydajności i samochody wężowe , 2000 m to żadna odległość .

Kiedyś przy dużym pożarze trwającym również ponad 24 h byłem dowódcą odcinaka odpowiedzialnego za zaopatrzenie wodne – miałem do 15 ciężkich samochodów . Ten się popsuł , tamtemu kończyło się paliwo , tamten miał przerwę na piwo itd. Ciągłe problemy  . Jeden SW 3000 z pompą 4800 l/min. rozwiązał sprawę i na miejscu pozostały 4 zastępy , a ja mogłem przytulić głowę do siedzenia by trochę się zdrzemnąć

1600 m  W 110 czas sprawiania ok. 30 min czas zwijania ok. 90 min. 1 x Skw , 1 x Pompa Rosenbauer , 1 x SOp do kontroli szczelności linii .
 
Pozdrawiam MIKO   

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 29, 2008, 21:39:03 »
na stronach KP Chrzanowa piszą ze używali działka Tornado oraz dwa prądy wody 52. Tornado nominalnie "połyka"ok 4-5 tys l/min (max 6500), prądy wody 52 najpewniej z turbojetami (średnio po 300 l/min na jeden) co daje w sumie ok 5 - 6 tys. litrów wody na minutę. A to już duże zapotrzebowanie.
Cytuj
Kiedyś przy dużym pożarze trwającym również ponad 24 h byłem dowódcą odcinaka odpowiedzialnego za zaopatrzenie wodne – miałem do 15 ciężkich samochodów . Ten się popsuł , tamtemu kończyło się paliwo , tamten miał przerwę na piwo itd. Ciągłe problemy  . Jeden SW 3000 z pompą 4800 l/min. rozwiązał sprawę i na miejscu pozostały 4 zastępy , a ja mogłem przytulić głowę do siedzenia by trochę się zdrzemnąć
A robiłeś jedną linię zasilającą czy dwie? Bo jakby przy jednej W110 pękł to całe zasilanie na kilka, kilkanaście minut idzie w łeb (zanim się znajdzie wąż i go wymieni). Pozdr 
EGO = 1 / wiedza

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 29, 2008, 21:54:00 »
Jedną , miałem na miejscu dwa GCBA w zapasie . Zresztą byłem pod wrażeniem wydajności i ciśnienia , podawaliśmy bezpośrednio na linie gaśnicze i trzeba było ograniczać pompę bo węże jak kamień 7-10 atm. na tej odległości to wynik przyzwoity .     

Zresztą kilkanaście razy miałem do czynienia z rozwiniętym SW , polegliśmy dwa razy na ćwiczeniach przy 76 m różnicy poziomów przy W75  i długości linii ok. 600m bez pompy w środku nie dawała rady . Linia była prowadzona wąską leśną ścieżką , wozów nie szło wprowadzić , drugiej pompy nie było i się założenie wysypało  . Na szczęście na manewrach  ^_^.

Pozdrawiam MIKO   

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 29, 2008, 22:07:36 »
Eeee Miko, ale ty niewierzący jesteś ;)
Gdybym napisał, że widzę szpaler strażaków wzdłuż ulicy w wypadzie strażackim z sikawkami nastawionymi całą dobę na elewację, toż bym sobie w stopę strzelił taką wypowiedzią :)

Ustalmy pewien porządek myślenia. Dotąd zajmowaliśmy się strategią działań. I generalnie tu pełna zgoda! W niewielkim stopniu schodziliśmy na płaszczyznę techniczną realizacji czyli taktykę. Ale skoro trzeba, to i tu przedstawię swoją koncepcję.
Otóż technicznie rzecz biorąc nie ma jedynie wyboru między dwoma wariantami:
1. odwód poza strefą przygotowany na plan B (nie jest to ideał ale może być)
2. strażacy w strefie wystawieni na skutki (oczywiście absurd)

Jest jeszcze szereg rozwiązań, które są racjonalne a przy okazji bezpieczne. Najfajniejszy jest wariant 1x10xBA ;)
Rozwinięcie brzmi: 1 strażak x 10 minut x BEZ APARATU

A o co chodzi. Otóż w przypadku zagrożenia bezpośredniego obiektów, chodzi o takie przygotowanie obiektów zagroonych (w tym przypadku szeregu budynków w promieniu 300m), aby najskuteczniej, najszybciej i najbezpieczniej podjąć działania. A dlaczego się tak nazywa? bo:

# 1 - 'jeden strażak' buduje w klatce schodowej linię główną nienawodnioną od parteru do ostatniej kondygnacji, wpina rozdzielacz na ostatniej kondygnacji i poniżej co drugą, zamyka kurki, przy rozdzielaczach układa po dwa odcinki z prądownicą,
# 10 - oznacza 'dziesięć minut', który jest czasem przygotowania tego zadania,
# BA - oznacza 'bez aparatu' czyli zadanie są wykonywane w komforcie, ZANIM byłaby konieczność wykonania podobnej pracy, ale PO wybuchu, na czworakach, w zadymieniu, z aparatem na plecach.

Widać korzyści wariantu 1x10xBA? Widać, że zyskuje się wszystko, a nie traci nic? I czy widać, że jest to godny rywal wariantu - odwód poza strefą? Nie występuje tu żaden element wystawienia ratownika na zagrożenie. Strażak może pozostać i patrolować klatkę, rozpoznać obiekt, wejścia na dach, zapoznać się z zagrożeniami itd. Może też zostać wycofany poza strefę, ale klamoty są przygotowane do pełnych działań wewnętrznych natychmiast! Wszystkie klatki są zabezpieczone! Nakład SIS śmiesznie mały. Co to jest, poświęcić prace 1 strażaka na 10 minut, w stosunku do skali zagrożenia, czasu trwania całej tej akcji, niewiarygodnych korzyści, które za sobą niesie.
Pomijam już efekt medialny i psychologiczny takich zabiegów. Jest to naprawdę jakościowa różnica w stosunku do wariantu ejo ejo, przybywamy zaraz po wybuchu.
Wariant 1x10xBA, można śmiało nazwać aktywnym zabezpieczeniem strefy, siły w odwodzie ledwo biernym...

A zapewniam, że znalazły by się i inne równie ciekawe warianty rozwiązań taktycznych. :)
To w skrócie w kwestii technicznej zabezpieczenia terenu (w tym przypadku z mieszkalnymi budynkami, które fizycznie mogłyby zostać oblane ciekłym gazem, w promieniu ok 300m tworząc płonący obszar).

A teraz wracam do sprawy zaopatrzenia wodnego.
Snuję, patrząc w sufit, myślę, że za jakiś czas poznamy prawdę.
Otóż sądzę, że stosowane było nieszczęsne dowożenie. I to tak, że odwodu o którym tak ciepło wspominacie... nie było.
Z grubsza kalkuluję 3, 4 stanowiska gaśnicze, wydatek 3000-5000l/min, bezpośrednią obsługą stanowisk zajmowało się ok 6-8 zastępów (tandem  1 sam. podający wodę i 1 sam. robiący za zapas wody/rezerwową pompę na wszelki wypadek, pozostałe zastępy krążące po okolicznych wioskach i zwożące wodę. Chcąc zachować ciągłość wcale nie okaże się że było ich za dużo, bo co ok 2 minuty (absurd!) musiało coś podjechać i oddać 6-10 ton wody(!!) Morderczy wysiłek w gruncie rzeczy i niewykonalny. System najgorszy z możliwych. I powtarzam - gucio, nie ma rezerwy czającej się po krzakach. Jak to było z tymi 40 zastępami? No może zaczęła powstawać jakaś rezerwa w trakcie (wysiłek sprzętowy niesamowity), o ile z tych 40 1/3 to nie Mercedesy 07/1 i limuzyny operacyjne :)

No, chyba, że były od owego jeziora bądź niedalekiej rzeczki pociągnięte 3x110, pompy, to szacun, wchodzę pod stół i odszczekuję. Tylko czemu mi się wydaje, że jednak tak nie było... :)

Pozdrawiam!
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2008, 22:18:21 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 29, 2008, 22:51:02 »
@pszemek

warian 1x10xBA...
tylko, widzę tu też "parę" mankamentów.
1. rozdzielacz co 2 kondygnację - a co w przypadku budynków wysokich? załatwisz 5-6 rozdzielaczy na każdy budynek??
2. po ewentualnym wybuchu i pożarach w budynku może okazać się, że nasze linie wewnątrz są już spalone (lub przywalone gruzem po ewentualnej eksplozji) - wprowadzasz ludzi bez wody do płonącego budynku.
3. wychodzi na to, że w promieniu 300m przy każdym budynku pozostawiasz 1 samochód gotowy do podania wody - więc sprzęt w strefie niebezpiecznej.

Jeśli zdarzenie miałoby miejsce w centrum miasta, nie ma praktycznie możliwości zrealizowania twojego zamiaru we wszystkich budynkach w promieniu 300m z uwagi na olbrzymią ilość sprzętu (węże, rozdzielacze, prądownice), którego musielibyśmy użyć.

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 29, 2008, 22:54:20 »
Pszenek – może i masz rację , można było to wykonać , inna sprawa , że o efektywności rozwiązania dowiedzieli byśmy się dopiero po fakcie . Zależne od siły fali uderzeniowej i promieniowania . Może by te linie były do wykorzystania , może by leżały pod gruzami , może by się spaliły zanim byśmy je napełnili .

Nie ukrywam  że mimo hałasu medialnego na tym etapie działań nawet nie zakładałem i  nadal nie zakładam możliwości wybuchu tej cysterny . Raczej takie działanie proforma . Przy odpowiednim chłodzeniu i zapewnieniu stałej dostawy wody i choć minimalnej ilości wiedzy dowódcy , praktycznie szansa zerowa . I chyba większość sobie z tego zdawało na tym etapie sprawę .  Miałem już kilka razy takie ciekawostki , ostatnio co prawda zapłon  na gazociągu średniego ciśnienia (gdzieś to kiedyś opisywałem) i poza ciekawymi spostrzeżeniami w temacie migracji gazu pod warstwą przypadkowo podanej piany przez jeden z zastępów , nic więcej nadzwyczajnego się nie działo , a płomień też był efektowny  10 momentami 15 m przez ponad 60 min.

Dlatego z założenia odpuściłem sobie pewne elementy , zakładając że dla  ułamka procentowego możliwości wybuchu temat można pominąć .

Ale jeśli za argument podajesz np. efekt medialny itp.  to tu muszę się z tobą zgodzić . Czasami co prawda trudno wdrożyć w życie  ale zasada „Nie sztuka się narobić , sztuka się sprzedać” ma głębszy sens. Zresztą niestety ma sens.

Pozdrawiam MIKO       

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 29, 2008, 23:12:34 »
pszemek, ja bym się nie zagłębiał aż w tak daleko posuniętą sferę zabezpieczania potencjalnych skutków wybuchu.
Po 1. Problem logistyczny by to załatwić - kupa zamieszania w czasie takich działań i przy zwijaniu sprzętu.
po 2. Kłopot w przypadku potencjalnego wybuchu cysterny - d-ca nie wie czy w takim budynku sprzęt nie został uszkodzony w wyniku wybuchu, (a jak zniszczy się pomieszczenie gdzie leżą węże i prądownica? - strażacy docierają na miejsce a tu klops - nie ma linii gaśniczych i z powrotem na dół lecą po nowy sprzęt).
3. Rozdzielacz lepiej żeby był na dole, bo kto przy 20 metrowym budynku będzie później spuszczał wodę przy odwadnianiu linii (ciąć węża? czy jeszcze jeden rozdzielacz na dole?).
Więc lepiej być przygotowanym na działania niż je zacząć a później poprawiać czy też robić od nowa.
pozdr 
EGO = 1 / wiedza

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 30, 2008, 00:29:55 »
@pszemek

warian 1x10xBA...
tylko, widzę tu też "parę" mankamentów.
1. rozdzielacz co 2 kondygnację - a co w przypadku budynków wysokich? załatwisz 5-6 rozdzielaczy na każdy budynek??

Oczywiście, że nie, to rozwiązanie na max. 5-6 kondygnacji, rozwiązanie na średnią zabudowę miejską. Nie jestem wariatem :)

Cytuj
2. po ewentualnym wybuchu i pożarach w budynku może okazać się, że nasze linie wewnątrz są już spalone (lub przywalone gruzem po ewentualnej eksplozji) - wprowadzasz ludzi bez wody do płonącego budynku.
Jeśli linie na klatce są spalone to pewnie także są spalone mieszkania lub zawalony budynek. Przypominam, że rozważamy problem wielu milionów złotych do uratowania. Nie widzę tu w ogóle jakiejś poważnej kwestii. Jedno uratowane mieszkanie to wartość węży na wszystkich samochodach razem wziętych! No nie popadajmy w jakieś skrajności. Nikogo nie wprowadzam bez wody, proszę mi nie imputować :) To że straż ma samochody za miliony, ale nie ma na nich węży, to nie jest moja wina!

Cytuj
3. wychodzi na to, że w promieniu 300m przy każdym budynku pozostawiasz 1 samochód gotowy do podania wody - więc sprzęt w strefie niebezpiecznej.
Ależ nic takiego nie napisałem! Chodzi o proste zadanie, przygotowana linia wewnątrz budynku, koniec! Samochód jeśli taka potrzeba zajdzie podjedzie z ludźmi i wykorzysta tą linię i w ciągu sekund ma opanowaną sytuację łącznie z możliwością wykorzystania stanowisk jako równe  i wyższe w stosunku do sąsiednich obiektów.

Cytuj
Jeśli zdarzenie miałoby miejsce w centrum miasta, nie ma praktycznie możliwości zrealizowania twojego zamiaru we wszystkich budynkach w promieniu 300m z uwagi na olbrzymią ilość sprzętu (węże, rozdzielacze, prądownice), którego musielibyśmy użyć.
Zgadzam się, jeśli analizujemy możliwości w sposób typowy. Jednak, tak już na marginesie, co się z nami dzieje, z naszą pracą, jeśli nie jest problemem zebranie 40 jednostek, wartych dziesiątki milionów złotych, a zebranie armatury, która łącznie pewnie jest warta komplet opon do jednego takiego potwora jest problemem 'niemożliwy'? Skoro jest niemożliwe, to trzeba szukać rozwiązania żeby było możliwe!
Jak akcja trwa dobę, potencjalne zagrożenie dla domów ludzi, ich całego majątku, a my się o parę rozdzielaczy przewracamy?? To może trzeba wystawić na aukcję jeden z tych 40 samochodów i kupić węże i rozdzielacze? A tak na serio, to przy planowaniu takiej akcji nie powinno być problemem dowiezienie wszystkich rezerw z okolic, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji przy tej skali zdarzenia.


Pszenek – może i masz rację , można było to wykonać , inna sprawa , że o efektywności rozwiązania dowiedzieli byśmy się dopiero po fakcie. Zależne od siły fali uderzeniowej i promieniowania . Może by te linie były do wykorzystania , może by leżały pod gruzami , może by się spaliły zanim byśmy je napełnili .
Miko, pytam poważnie - i co z tego? Gdzie widzisz problem, kto śmie w takiej sytuacji złe słowo powiedzieć? Zrobiłeś naprawdę wszystko, żeby to, w jakim celu przyjechałeś zostało zabezpieczone i obronione. Niech się to dziadostwo spali razem z zawalonymi i spalonymi połową budynków jeśli do tego zmierzasz, uratuj drugą połowę! Nie można tych rzeczy porównywać! Czy gdyby tam stał pałac prezydencki, Bazylika św Piotra, Twój dom, też by Ci było szkoda węży? Toż to ci ludzie kupili te węże właśnie dla tej jednej jedynej sytuacji na ich spokojnej ulicy. Nie ma dylematu o którym mówisz, to jest działanie w najlepszej dobrej wierze.

Cytuj
Nie ukrywam  że mimo hałasu medialnego na tym etapie działań nawet nie zakładałem i  nadal nie zakładam możliwości wybuchu tej cysterny . Raczej takie działanie proforma . Przy odpowiednim chłodzeniu i zapewnieniu stałej dostawy wody i choć minimalnej ilości wiedzy dowódcy , praktycznie szansa zerowa . I chyba większość sobie z tego zdawało na tym etapie sprawę .  Miałem już kilka razy takie ciekawostki , ostatnio co prawda zapłon  na gazociągu średniego ciśnienia (gdzieś to kiedyś opisywałem) i poza ciekawymi spostrzeżeniami w temacie migracji gazu pod warstwą przypadkowo podanej piany przez jeden z zastępów , nic więcej nadzwyczajnego się nie działo , a płomień też był efektowny  10 momentami 15 m przez ponad 60 min.

Dlatego z założenia odpuściłem sobie pewne elementy , zakładając że dla  ułamka procentowego możliwości wybuchu temat można pominąć .

Miko, chyba całkiem bezwiednie trąciłeś jedną z najważniejszych strun w instrumencie o nazwie 'służba'. Tu w tym miejscu się z Tobą totalnie nie zgadzam! Zacznę tak. Może i miałbyś 'jakieś' moralne prawo rezygnować z pewnych działań (w tym przypadku zabezpieczających) mimo, że masz:
- taki obowiązek prawny,
- dostęp do SIS wystarczających do ich realizacji,
na podstawie swoich odczuć/wrażenia/wiedzy jak to nazwiesz, ale pod jednym warunkiem:
nie wykonałbyś tego, jeśli bezpośrednio w trakcie działania ogłosisz: Ja Miko, podejmuję taką i taką decyzję i rezygnuję na podstawie tego i tego z działań zabezpieczających, jednocześnie jako zadośćuczynienie w przypadku mojego błędu oddaję poszkodowanym mój cały majątek do 5 pokolenia, udam się sam do kamieniołomu, gdzie do końca życia będę odpracowywał konsekwencje mojego błędu. Kropka. Wtedy taka decyzja nabiera jako takiej mocy. Rzucasz monetą ale Ty także jesteś graczem.
Czy jasno dość się wyraziłem? Czy widać, gdzie kończy się kompetencja człowieka, któremu zawierzono, wykształcono, powierzono sprzęt i ludzi, a który mimo, że ma takie możliwości decyduje się ich nie realizować? Zagraj wa banque, tak jak grają ci, którzy jak te barany dali się wyprowadzić z mieszkań w kapciach, powierzając Tobie cały swój majątek. Działanie proforma mówisz. Właśnie tak to jest, że wszystkie te rzadkie katastrofy mają ten wspólny mianownik... tego nie było w planie.   
A teraz z innej beczki - to o czym wspomniałeś bardzo silnie wkracza na inny obszar fundamentalny  - procedur/zasad działania. Dobrym porównaniem są w tym zakresie procedury medyczne. Istotą części procedur nie jest zawsze optymalne i najlepsze wykonanie czegoś, często są to czynności dziwne. Idealnym przykładem jest zastrzyk na tężca upierdliwie podawany przy skaleczeniach, zawsze budziło to moją irytację i złość, a u lekarza znudzenie. Jednak cokolwiek sobie ten lekarz myślał, jaki miał do tego stosunek robił ten zastrzyk i koniec dyskusji, taka była procedura. A procedura być może pochodzi z badań, statystyk niedostępnych dla tego lekarza. Być może nigdy nikt nie zaraziłby się u niego tężcem, ani w całym jego szpitalu, ani u jego kolegów  i znajomych po fachu. Nigdy. A i tak on to robi, nie mruga okiem i mówi, eeee mnie się wydaje że nie trzeba, mam takiego farta, to chyba niemożliwe...
I my też byśmy mu wtórowali, bo nie jest nam dana wiedza o poziomie zagrożenia.
Taka jest także poważna rola procedur, tam gdzie kończy się dowodzenie, a rozpoczyna 'granie' i to nie swoim, tam trzeba pewne działania narzucać. Nie wolno wszystko pozostawić do oceny i decyzji, szczególnie w przypadku sytuacji rzadkich. Podkreślam to kolejny raz! Nawet 1/10 wszystkich strażaków nie otrzyma w ciągu całej swojej kariery zawodowej możliwości spotkania się z takim zdarzeniem, ci co się spotkali i tak nadal nie są ekspertami, bo po jednorazowym zdarzeniu można mieć co najwyżej garstkę doświadczenia (i tak nie wiadomo czy prawidłowego), więc gdzie tu pole do takich napoleońskich decyzji. Przepraszam, ale ci którzy to sponsorują, mogą i pewnie mają inne zdanie. Jest oczywiście granica absurdu, ale ryzyko wylicza się wg wzoru:

ryzyko=wartość x prawdopodobieństwo_zajścia_zdarzenia_niekorzystnego

Jakieś ryzyko można otrzymać przez pomnożenie wartości typowej piwnicy x statystykę ich zapaleń (w miarę wysoką w porównaniu do wybuchu cysterny) ale mnożąc także kosmiczną wartość

obszaru zagrożonego Chrzanowa x jakieś nikłe prawdopodobieństwo wybuchu tej cysterny (z sufitu - 0,05), poziom ryzyka możemy mieć taki sam lub nawet wyższy!!! To pozostawiam pod rozwagę.

Cytuj
Ale jeśli za argument podajesz np. efekt medialny itp.  to tu muszę się z tobą zgodzić . Czasami co prawda trudno wdrożyć w życie  ale zasada „Nie sztuka się narobić , sztuka się sprzedać” ma głębszy sens. Zresztą niestety ma sens.
Obrażam się Miko ;)
To był cios nieczysty, z całym szacunkiem. Gdybym miał na myśli paradną szopkę wróciłbym do wariantu błyszczących hełmów w wypadzie strażackim. Tu efekt medialny traktuję pozytywnie, jako zasłużoną nagrodę za nieudawany trud, bo jest to jakaś gratyfikacja, jak się człowiek narobi 20 razy 'na zaś', żeby tylko za 21 razem okazało się to przydatne, wręcz niezbędne, to ciężko pielęgnować w sobie. Tak jak u tego lekarza od tężca :)


Pozdrawiam :)     

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2008, 00:40:50 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 30, 2008, 01:01:21 »
Tak na dzień dobry dobry wieczór - to co nam umknęło, a ma dość istotne znaczenie dla oceny profesjonalizmu podjętych działań, to fakt lokacji rafinerii grupy Orlen w Trzebinii (rejon operacyjny KP PSP w Chrzanowie). Jeżeli ktoś ma taką sytuację (rafineria w rejonie), to wie o co chodzi;) Ale nie to jest najistotniejsze...
Zanim przejdę do sedna kilka słów muszę poświęcić mieszaninie B. W skład tej mieszaniny, której nazwa handlowa to "Propan-butan" lub LPG wchodzą dwa alkany (węglowodory nasycone) - propan i butan. Zostawmy sobie ich wzory cząsteczkowe na kiedy indziej, chociaż nie są one skomplikowane. Wystarczy, że dla dalszych rozważań przyjmiemy, że produkty ich spalania to CO2 i H2O (spalanie całkowite, a takie właśnie miało miejsce w omawianym przypadku - półspalanie i spalanie niecałkowite w warunkach pełnej wentylacji jest na tyle marginalne, że można je pominąć). Dla dalszych rozważań należy też pominąć zanieczyszczenia, które mogą występować w mieszaninie B zgodnie z PN. Pomijamy ze względu na to, że po pierwsze mogą wystąpić, a po drugie nawet jeżeli występują (są to głównie związki siarki, których pochodną może być w wyniku spalania mało przyjemny siarkowodór), to PN zakłada tak niską ich zawartość, że wartości te w praktyce są pomijalne. Biorąc pod uwagę to co powyżej stosowanie ODO w celu izolacji od czynników szkodliwych było bezcelowe, a właściwie zbędne.
Drugim czynnikiem, przed którym chroni ODO z definicji to rozgrzane powietrze (ochrona dróg oddechowych, szczególnie górnych, przed poparzeniem). Kol. Pszemek zarzucił mi uproszczenie sprawy poprzez połączenie w jedno zjawiska konwekcji i promieniowania (cieplnego oczywiście;)). W związku tym kilka słów na temat radiacji. Nie podlega dyskusji na obecnym etapie rozwoju nauki, że promieniowanie cieplne składające się głównie z  fotonów o częstotliwości wyższej niż promieniowanie gamma a niższej od światła widzialnego. W skrócie chodzi o promieniowanie podczerwone, chociaż nie do końca tylko ono jest odpowiedzialne za przenoszenie energii cieplnej. Skoro już ustaliliśmy i na dzień dzisiejszy nie ma sensu spieranie się co do tego, że energię cieplną przenoszą fotony poruszające się z prędkością c (prędkość światła), to zastanówmy się w jaki sposób przekazują tą energię ciałom, które napotkają na swojej drodze. Ale zanim do tego przejdziemy, kilka dodatkowych słów należy poświęcić istocie promieniowania cieplnego. Chyba bezdyskusyjnym jest, że każde ciało o temperaturze wyższej od zera bezwzględnego emituje promieniowanie cieplne. Coś co funkcjonuje w nauce fizyki pod określeniem promieniowanie tła możemy sobie podarować na potrzeby niniejszych rozważań. Wracając do promieniowania cieplnego (przenoszenia energii cieplnej za pośrednictwem fal elektromagnetycznych), nie możemy zapominać o prawach rządzących w tej materii. Jak słusznie zauważył kol. Pszemek promieniowanie cieplne rozchodzi się sferycznie od ośrodka emisji. I jest to całkowicie słuszne w modelu idealnym. Ale należy też pamiętać o tym, że promieniowanie podczerwone (z niego głównie składa się promieniowanie cieplne) jest zatrzymywane przez jakąkolwiek przeszkodę materialną. Może to być przegroda, ciało ludzkie, ale również ośrodek (o ile nie jest to próżnia doskonała). Teraz wypadałoby wspomnieć o tym w jaki sposób energia cieplna emitowana prze jedno ciało za pomocą promieniowania cieplnego sprawia, że ciało na które to promieniowanie oddziałowuje staje się "cieplejsze". Jak już wcześniej stwierdzono, energia jest przekazywana za pomocą fotonów. Foto to w uproszczeniu taka cząstka, która nie posiada wprawdzie zauważalnej masy (masę posiada, ale jest ona nikła - niemierzalna - można ją tylko obliczyć), ale jest zdolna do przenoszenia energii. Pytanie jaka to energia? Odpowiedź prosta - mamy do czynienia z energią kinetyczną:) Teraz, gdyż być może ktoś nie wie, kilka słów o tym, jak ta energia kinetyczna niesiona przez pojedynczy foton zamienia się w energię cieplną. Innymi słowy, jak to się dzieje, że jedno ciało nie stykające się z drugim ogrzewa to drugie (pomijamy kondukcję za pomocą ośrodka!). Tą kwestię wyjaśnił w sposób wyczerpujący duński fizyk o nazwisku Bohr. W uproszczeniu chodzi o to, że fotony uderzając z prędkością światła w cząsteczki (a właściwie cząstki) materii przekazują im swoją energie kinetyczną, wprawiając je w ruch. Tutaj kłania się, aczkolwiek nie w sposób bezpośredni znajomość zjawiska zwanego ruchami Browna. Fotony uderzając w cząstki materii przekazują im swoją energię kinetyczną i wprawiają te cząstki w ruch (jeszcze większy!). Cząsteczka złożona z tych cząstek również zaczyna drgać coraz szybciej i częściej. Teraz musimy odwrócić proces myślowy - Brown zaobserwował, że częstotliwość i prędkość ruchu cząsteczek zawieszonych w cieczy lub gazie wzrasta wraz ze wzrostem temperatury. Odwracając to spostrzeżenie, dochodzimy do konkluzji, że temperatura ciała wzrasta wraz ze zwiększeniem prędkości i częstotliwości drgań cząsteczek z których to ciało jest zbudowane. I już jesteśmy prawie w domu, tzn. w momencie kiedy mogę zacząć uzasadniać niewielką skuteczność schładzania płaszcza zbiornika za pomocą prądów wody:). Ale zanim do tego dojdę, rozstrzygnijmy to uproszczenie, które zarzucił mi kol. Pszemek. Rozeszło się o ruch falowy... Ok. Lecimy dalej. Zakładam, że większości z Was znane są prawa Kirchhoffa w termodynamice, więc przejdę od razu do drugiego. Drugie prawo Kirchoffa w termodynamice mówi o tym, że w warunkach równowagi energia promieniowania cieplnego pochłaniana przez jednostkę powierzchni ciała jest równa energii wypromieniowanej przez ten element powierzchni. To coś na wzór zasady zachowania energii w dynamice, a właściwie to nawet to samo (no, prawie). Jakie to ma znaczenie? Kapitalne. Dzięki temu prawu, nie gotujemy sie w promieniach słońca... A gdzie tutaj miejsce na konwekcję? Już wyjaśniam:) Pozostałe dwa sposoby przekazywania energii cieplnej to jak powszechnie wiadomo konwekcja i kondukcja. Konwekcja w uproszczeniu polega na przekazywaniu energii poprzez ruch ośrodka (powietrza) a ten drugi sposób poprzez bezpośrednią styczność ciała "cieplejszego" z "chłodniejszym". Tak na marginesie, konwekcja łączy wszystkie trzy sposoby: cząsteczki powietrza "ogrzewają" się zarówno na wskutek radiacji jak i kondukcji, następnie ponieważ w swojej masie są lżejsze od  cząsteczek "chłodniejszych" unoszą się ku górze (masło maślane?), przekazując po drodze swoją energię cieplną napotkanym przeszkodom za pomocą zjawiska zarówno radiacji (II prawo Kirchoffa) jak i kondukcji. Generalnie (upraszczając;)) układ dąży do ustalenia stanu równowagi - tj. stanu w którym ciała wchodzące w skład tego układu, jak i ośrodek będą miały tą samą temperaturę. To może tyle z teorii, przejdźmy do praktyki. Nie trzeba posiadać wiedzy z zakresu fizyki, a tym bardziej fizyki kwantowej, żeby wiedzieć, że do płomienia świeczki można zbliżyć palec na jego wysokości na odległość wyrażona w mm, ale już ponad płomieniem w odległości nawet kilkunastokrotnej takie zbliżenie poskutkuje poczuciem bólu. W szkoleniach PSP mówi sie w takim przypadku o rozkładzie temperatur wokół płomienia i nawet ilustruje się to stosownymi obrazkami. Takie samo zjawisko możemy zaobserwować w większej skali przy ognisku. Nawet stosunkowo blisko płomieni odczuwamy przyjemne "ciepełko", ale już w strefie ponad ogniskiem tak przyjemnie by nie było. A teraz sobie pomyślcie, jak rozkładałyby się temperatury wokół tego ogniska, gdyby było ono umieszczone na postumencie o średnicy dwóch metrów i wysokości czterech... Czy coś więcej potrzeba?
Wydaje mi się, że brak konieczności stosowania ODO jest wyjaśniony:)
Kolejny (mit, absurd?) - konieczność schładzania płaszcza cysterny. Bzdura! Nie było takiej potrzeby! Wyjaśnienie jest bardzo proste - w związku z ubytkiem zawartości z cysterny, a tym samy ze spadkiem ciśnienia w jej wnętrzu na powierzchni lustra fazy ciekłej cały czas trwał proces wrzenia. A czy to się komuś podoba, czy nie, zjawisko to ma charakter endotermiczny. Żeby ciecz wrzała, należy ją podgrzewać (dostarczyć energii cieplnej). I tutaj należy sobie zadać pytanie - jaką temperaturę wrzenia ma mieszanina B? Źródła różnie podają, ale można przyjąć, że jest to ok. -20 st. C. (dla czystego propanu  -42). Wniosek z tego taki, że cysterna ta chłodziła się od wewnątrz - proces przechodzenia ze stanu ciekłego w fazę lotną pochłaniał tyle energii, że schładzanie płaszcz miało tylko efekt psychologiczny (uczestnicy akcji mieli poczucie, że coś robią, widzowie nie marudzili, że strażacy nic nie robią- chociaż i tak sie takie głosy pojawiły). Jeśli ktoś nie wierzy, a ma dostęp do "jedenastki" podłączonej do kuchenki gazowej, to niech to sprawdzi empirycznie - gołą ręką można poczuć spadek temperatury poszycia butli przy odkręconych zaworach. Schładzanie za to z pewnością nie zaszkodziło konstrukcji wiaduktu. Zapewne konstrukcja ta wytrzymałaby oddziaływanie tego "palnika" przez 24h, ale mogłaby ulec osłabieniu na wskutek chyba powszechnie znanych zjawisk występujących w betonie pod wpływem wysokich temperatur.
Co się tyczy ustawienia pojazdów - w związku z powyższym omawianie tej kwestii jest zbyteczne w moim odczuciu. Ale kol. Pszemek poruszył inną kwesię - zagrożenie wybuchem. Niestety muszę podtrzymać swoje wcześniejsze zdanie. Tak to już niestety jest, że rozszczelnione zbiorniki z LPG wybuchają przed przybyciem służb ratunkowych, albo nie wybuchają:) Warunkiem tego ostatniego jest oczywiście zapłon ulatniającej się fazy lotnej. Przypadek rozszczelnienia zbiornika poniżej lustra fazy ciekłej to inna bajka i zupełnie inny schemat działań, nie mówiąc już o tym, że w przypadku zapłonu to nie tylko przywołane wcześniej zjawiska, ale wręcz huragan ognia:(. Oczywiście zdarza się, że wybuchają, ale ma to miejsce tylko wtedy, gdy ZBIORNIK objęty jest pożarem. Nie jest nawet konieczne wtedy rozszczelnienie. Takie coś miało miejsce w Hiszpanii. Z tego co pamiętam było to na autostradzie a strefa rażenia kuli ognia wyniosła grubo pow. 1000 m. W terenie zabudowanym można przyjąć strefę zagrożoną nieco mniejszą, chociaż 300 m moim zdaniem to za mało.
Dlatego też w tym konkretnym przypadku ograniczenie się do ewakuacji mieszkańców uważam za wystarczające. Życie ludzkie jest bezcenne, chociaż na potrzeby oceny ryzyka metodą RISC SCORE wyceniane jest na ok. 1-3 mln PLN (w zależności od różnych czynników), to nawet przy tak nieznacznym ryzyku ewakuacja mieszkańców była uzasadniona. Ewakuacja mienia w mojej ocenie nie miała uzasadnienia ekonomicznego, a tutaj już rachunek ekonomiczny można zastosować.
Co do przygotowania na wypadek akcji gaśniczej w strefie zagrożonej - wybacz Pszemku, ale zbłądziłeś. Ktoś już zauważył, że najpewniej te przygotowane linie zostałyby przywalone. Nie wspominając już o tym, że w przypadku pożaru na tak dużej powierzchni (20 - 300 h) zwalczanie go "od środka" w terenie zurbanizowanym byłoby niewykonalne, nie wspominając już o stratach w ludziach. Jedyną skuteczną i racjonalną metodą jest izolacja, poczekanie na wypalenie, przygaśnięcie, a następnie dogaszanie pojedynczych ognisk po ich wcześniejszej izolacji. Nie mówiąc już o tym, że te 40 zastępów to sobie by mogło...
Następna sprawa - zaopatrzenie wodne. Tutaj to akurat w pełni się z zgadzam, że właściwym rozwiązaniem był SW 3000 w pełnym rozwinięciu wspomagany przez kilka autopomp o wydajności 32 hl/min, ale też nikt nie powiedział że było diametralnie odmiennie. Być może nie był to SW 3000 a kilka GCBA i zaopatrzenie zostało zrealizowane liniami 75, ale poczekajmy na głos kogoś, kto tam był.
Wracając do meritum. Szukanie błędów w TEJ akcji, gdzie nie było strat osobowych i sprzętowych, to zadanie dla "badaczy pisma świętego". Lepiej nie dawać im pożywki...

PS. W terenie zagrożonym (przyjmuje promień 300m) mamy 400 budynków (założenie). Ile potrzeba odcinków, rozdzielaczy, a później prądowników, żeby zrealizować plan (wariant 1x10xBA) Pszemka?
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline steyr

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 51
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 30, 2008, 07:37:58 »
Oj panowie niedaj Panie takich dowodzących.Szukacie dziury w całym.Tylko ci co byli tam na miejscu mogą teraz cokolwiek na ten temat powiedzieć.Ktoś dowodził tą akcją i podejmował takie a nie inne ryzyko,każdy wyjazd to jakieś ryzyko.Dzięki takiej polemice my szaraki z podziału bojowego wiecznie się urobimy po jaja.Panowie więcej poszanowania dla czyjejś pracy.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 30, 2008, 10:13:11 »

Pszenek – może i masz rację , można było to wykonać , inna sprawa , że o efektywności rozwiązania dowiedzieli byśmy się dopiero po fakcie. Zależne od siły fali uderzeniowej i promieniowania . Może by te linie były do wykorzystania , może by leżały pod gruzami , może by się spaliły zanim byśmy je napełnili .
Miko, pytam poważnie - i co z tego? Gdzie widzisz problem, kto śmie w takiej sytuacji złe słowo powiedzieć? Zrobiłeś naprawdę wszystko, żeby to, w jakim celu przyjechałeś zostało zabezpieczone i obronione. Niech się to dziadostwo spali razem z zawalonymi i spalonymi połową budynków jeśli do tego zmierzasz, uratuj drugą połowę! Nie można tych rzeczy porównywać! Czy gdyby tam stał pałac prezydencki, Bazylika św Piotra, Twój dom, też by Ci było szkoda węży? Toż to ci ludzie kupili te węże właśnie dla tej jednej jedynej sytuacji na ich spokojnej ulicy. Nie ma dylematu o którym mówisz, to jest działanie w najlepszej dobrej wierze.

Pszemek, ty nadal nie rozumiesz.
rozwinięcie takiej ilości sprzętu o jakim piszesz i ewentuale uszkodzenie go, to już koniec, ponieważ nie mamy czym ratować tego, co jest jeszcze do uratowania. nikomu nie żal tych kilkudziesięciu węży. byłeś kiedyś w sytuacji, gdy przy poważnym pożarze zabrakło ci nagle wody?? niezbyt miłe uczucie, prawda?

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 30, 2008, 12:47:41 »
Lang - położyłeś mnie na kolana – nie wiem skąd to wziąłeś ale jesteś dobry

@steyr  wybacz ale poza efektem ratowniczym , z każdej akcji najwięcej można wyciągnąć na przyszłość na bazie właśnie dogłębnej analizy . Dyskusja , która tu się nieoczekiwanie rozwinęła , jest naprawdę merytoryczna , na wysokim poziomie i przekazująca bardzo dużo ważnych wskazówek . Nikt tu nie zarzuca jakiś błędów KDR , analizujemy bardziej hipotetycznie najlepsze rozwiązania , nie oceniamy bo do końca nieznany wprowadzonych rozwiązań . Uważam jednak że każdy , kto spotka się w przyszłości z tego typu sytuacją , a przeczytał ten wątek,  będzie miał jakieś fundamenty do prawidłowego pokierowania działaniami ratowniczymi . Inna sprawa co w danych warunkach lokalnych będzie mógł wdrożyć do realizacji , ale z pewnością będzie posiadał jakiś model wyjściowy .

@Pszemek  na bazie jakiś tam doświadczeń własnych  nie potrafię się przekonać do twojej teorii . Jak nie efekt medialny to , uzasadnienia taktycznego brak . Szczególnie że siły zgromadzone w odwodzie mogą być efektywniej wykorzystane , na podstawie rozwijającej się sytuacji . A nie należy zapominać , że prowadzona akcja to nie jedyne nasze zadanie na rejonie chronionym.

A co do procedur , te medyczne , akurat w straży zaczynają być porażką systemu , zmieniające się jak w kalejdoskopie – zaprzeczające poprzednim , odmienne od pozostałych podmiotów ratowniczych .

Zrobić wszystko co możliwe to pojęcie bardzo względne i hipotetyczne .  Równie dobrze,  może po drugiej stronie miasta zaistnieć w tym czasie podobne zagrożenie któremu również będziemy musieli sprostać i co wtedy będziemy zwijać linie w budynkach .  A może nie jedna , a 3 linie na klatkę schodową , to zawsze więcej niż jedna czyli teoretycznie zrobiliśmy więcej .  W przypadku takiej argumentacji „obowiązek działań zabezpieczających” zawsze można uznać za niewystarczający i błędny . Możliwości hipotetyczne w tym zakresie są nieograniczone i każdy zawsze się będzie mógł przyczepić . Dlatego wypada właśnie w tym momencie posługiwać się doświadczeniem , wiedzą merytoryczną i rozsądkiem .  Co uważam w tym przypadku miało miejsce .

Pozdrawiam MIKO 
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2008, 13:42:28 wysłana przez lang »

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 30, 2008, 14:55:34 »
Kolego steyer, przeczytaj od początku ze zrozumieniem co napisałem, a odkryjesz, które rozwiązanie lepiej chroni twoje jaja. Tak na marginesie, chciałbym się dowiedzieć, czy jeśli w trakcie trwania 24 godzin Twojej służby, rozwinięcie 4 odcinków W75 po klatce krokiem spacerowym, przyłączenie 2 rozdzielaczy, przyniesienie 4 kręgów W52, oraz prądownic, następnie przez pozostałe 23:50 pozostałej doby tzw. 'czuwanie', już jest dla Ciebie urobieniem po jaja czy może wiszą odrobinę wyżej i została jakaś przestrzeń?

A wracając do wątku. Kolego Lang, ująłeś mnie tym wyróżnieniem w tekście, pozwól, że jako promotor systemu 1x10xBA osobiście rozwiążę twoje zadanie. Naparzyłem kawy, zobaczy czy się wyrobię zanim wystygnie. Korzystając z prostego zumi.pl wyznaczyłem starając się być dokładny:

1. Obszar
Łącznie budynków mieszkalnych, biurowych, usługowych w całym obszarze o promieniu 300m - 70 szt.
w tym budynków powyżej jednej kondygnacji - 28 szt

Oceniam że mogę się mylić o ok. 10%, modyfikuję wartości na wyższe:
77 budynków w sumie,
w tym 31 budynków powyżej 1 kondygnacji

Nietypowe obiekty - sklep wielkopowierzchniowy - na wchód w odległości 70m od zdarzenia, możliwe że to biurowiec, przy budynku spory parking na sam. osobowe.
Obszar, którego nie mogę rozpoznać na północnym zachodzie, wygląda na targowisko 22 wiaty, ale może są to parterowe magazyny

Ale pomijam obiekty parterowe, garaże, kioski, pojedyncze punkty usługowe, nie to było istotą systemu 1x10xBA, a nie chciałbym obrazu zaciemniać.

Skupiam się na 31 budynkach kilku kondygnacyjnych. Budynki - kamienice oceniam na 5-6 kondygnacyjne wzdłuż głównej ulicy, dalsze to raczej między 2 a 4 kondygnacje.

Postanowiłem podzielić obszar na 3 strefy:
I strefa budynki w odległości do 100m nie osłonięte innymi od strony skrzyżowania - 5 budynków
II strefa budynki osłonięte do 100m i pozostałe w promieniu 100-200m - 10 budynków
III strefa budynki w odległości 200-300m - 16 budynków

-------------------------------------------------------------

2. Koszty

Potencjalne straty związane z ryzykiem zawalenia całościowego lub częściowego, w wyniku fali uderzeniowej wybuchu.
Skoro się powiedziało A trzeba powiedzieć B - więc mimo, iż tak nie sądzę idę tropem pesymistycznym - strefa I 100% zniszczeń, strefa II 30% strefa III -0%
Strefa I to 5 budynków średnio 2 klatki schodowe - 10 Klatek
to daje nam:
40 odcinków W75, 60 odcinków W52, 25 rozdzielaczy, 30 prądownic, co daje koszt 40x240+60x180+25x850+30x800=65.650 zł niówki

w strefie II 30%zniszczeń z 20 klatek to 30%(131.000)=39.300 także niówki

===========================================================
Razem: 105.000 na minusie przy takim rozwoju zdarzeń.

3. Wartość mienia
Ograniczam się do tematu więc chodzi o 62 klatki, średnio po 4 kondygnacje, po 3 mieszkania o wartości 200tyś każde z wyposażeniem to daje 
Razem: 148.800.000

4. Działania gaśnicze:

Wariant A (system 1x10xBA) w każdej klatce 31 budynków =>62 klatki

A.1 Przygotowania:
Nakład pracy to obsługa 61 klatek co angażuje 62 strażaków na 10 minut każdy, doliczmy różne inne organizacyjne problemy, podział na odcinki, dotarcie, pół godziny i teren zabezpieczony. To wersja sterylna, chodzi oczywiście o przydział zadań na zastępy kilkuosobowe. Osobnym problemem jest ilość sprzętu, którego etatowo zabraknie. Ale to inna bajka.

A.2 Przebieg i skutki
W związku z możliwością podania w dowolny obszar budynku nawet do 1000l/min od pierwszej chwili od razu po podstawieniu samochodu i podłączeniu do gotowego układu, szacuję:
- w strefie III, z której nie było potrzeby wycofywać ratowników z wnętrza budynków, przygotowanie do podania wody jest możliwa niemal natychmiast, budynki narażone na skutki wybuchu w tej strefie w ok 30% szczególnie w górnych kondygnacjach i na dachu, można skutecznie ugasić praktycznie od 90-100% pożarów, łącznie z trudno dostępnymi rejonami strychów, dachu i górnych mieszkań.

- w strefie II podjęcie działań także bardzo szybkie, uzależnione od dojazdu, podłączenia się do układu i przygotowanie do wejścia, ale bez elementów linii wężowych. W tej strefie zagrożenie pożarem znacznie wyższe od strony wybuchu 70% pomieszczeń objętych pożarem, oraz dachy. Skuteczność gaśnicza przy użyciu systemu 1x10xBA oceniam na 60% z uwagi na możliwość podania do 1000l/min w dowolny obszar, szybkość rozpoczęcia podawania.

- strefa I zgodnie z założeniami kolegów leżą gruzy razem ze sprzętem.


Wariant B Odwód w krzakach, w bezpiecznej odległości

B.1 Przygotowania:
Brak szczególnych przygotowań

B.2 Przebieg i skutki
Działania niczym nie różnią się szczególnym od działań potocznych, różnica polega na szybszym dotarciu na miejsce. Na miejscu rozdzielacz przy klatce, linia gaśnicza itd.
Szacuję
- w strefie III, niska skuteczność praktycznie 30-40% związana z niską sprawnością

- w strefie II skuteczność bardzo niska 20-30%

- strefa I zgodnie z założeniami kolegów leżą gruzy razem ze sprzętem.

BILANS KOŃCOWY!
--------------------
Ryzykując 105.000, walka toczy się o odzyskanie jak największej części ze 148.800.000

Przy wariancie A
Strefa III - zagrożenie 30% z 16 budynków po dwie klatki, po 4 piętra, po 3 mieszkania to  23 mln zł majątku, skuteczność 90% daje 20,7 mln uratowane co daje straty rzędu 2,3 mln
Strefa II zagrożenie 70% z 10 budynków po 2 klatki itd... to 48 mln majątku skuteczność 60% to daje 28,8 mln uratowane, powodujące straty: 19,2 mln

Przy wariancie B
Strefa III - zagrożenie 30% z 16 budynków po dwie klatki, po 4 piętra, po 3 mieszkania to  23 mln zł majątku, skuteczność 40% daje 9,2 mln uratowane co daje straty rzędu 13,8 mln
Strefa II zagrożenie 70% z 10 budynków po 2 klatki itd... to 48 mln majątku skuteczność 30% to daje 13,4 mln uratowane, powodujące straty: 33,6 mln



Kawa wystygła, dalej już wątku nie ciągnę, kto ma ochotę i wolę pochyli się nad tym z zainteresowaniem, kto działa w pierwszym odruchu poprzez odrzucenie, no niestety.

Pozdrawiam!
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2008, 15:01:57 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 30, 2008, 15:32:14 »
A co z wariantem C?
KDR dostaje dyspozycję od miejscowego PSK - "przerzuć dwie sekcje gaśnicze na drugi koniec miasta, mam pożar mieszkania na 2 piętrze, ludzie w środku".
I co ten biedny KDR ma zrobić? Co mają zrobić dowódcy tych 2 wozów? szukać własnego sprzętu po budynkach czy brać pierwszy lepszy??
pozdr.

ps. takich wariantów mogłoby być więcej.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 30, 2008, 15:35:45 »
No nie leżę krzyżem .

Chłopaki jestem  pod wrażeniem , ale zaczynam przyznawać , że mnie wiejskiego strażaka , temat przerósł .  Co prawda brakuje mi w tej kalkulacji jeszcze rachunku prawdopodobieństwa wybuchu , razy koszty przygotowań , ale poddaje się .  Moja domena to poziom interwencyjny , a wy tu wykraczacie poza ramy dowodzenia taktycznego i strategicznego bo wplatacie do tego biznes plany które chyba obecnie są nie do realizacji .  I mimo, że w jakiejś skali biznesowej , którą kiedyś mogą wymusić np. firmy ubezpieczeniowe jest to realne . To chyba jeszcze w dalekiej przyszłości . Nie wierzę żeby dziś przy jakiejkolwiek akcji sztab dokonał takiej matematyczno-biznesowej kalkulacji i podjął na jej bazie takie decyzje .

Z wyrazami szacunku MIKO   

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 30, 2008, 16:09:45 »
A co z wariantem C?
KDR dostaje dyspozycję od miejscowego PSK - "przerzuć dwie sekcje gaśnicze na drugi koniec miasta, mam pożar mieszkania na 2 piętrze, ludzie w środku".
I co ten biedny KDR ma zrobić? Co mają zrobić dowódcy tych 2 wozów? szukać własnego sprzętu po budynkach czy brać pierwszy lepszy??
pozdr.

ps. takich wariantów mogłoby być więcej.

Czy ja jakoś niewyraźnie piszę? Gdzieś już o tym pisałem. Precyzyjnie - gdzie, w którym miejscu napisałem,że zastępy wywalają cały (własny) sprzęt?
No nie leżę krzyżem .

Chłopaki jestem  pod wrażeniem , ale zaczynam przyznawać , że mnie wiejskiego strażaka , temat przerósł .  Co prawda brakuje mi w tej kalkulacji jeszcze rachunku prawdopodobieństwa wybuchu , razy koszty przygotowań , ale poddaje się .  Moja domena to poziom interwencyjny , a wy tu wykraczacie poza ramy dowodzenia taktycznego i strategicznego bo wplatacie do tego biznes plany które chyba obecnie są nie do realizacji .  I mimo, że w jakiejś skali biznesowej , którą kiedyś mogą wymusić np. firmy ubezpieczeniowe jest to realne . To chyba jeszcze w dalekiej przyszłości . Nie wierzę żeby dziś przy jakiejkolwiek akcji sztab dokonał takiej matematyczno-biznesowej kalkulacji i podjął na jej bazie takie decyzje .

Z wyrazami szacunku MIKO  


Miko, w czym, powiedz w czym, w jakich jednostkach, miary, wagi mam to jeszcze opisać? Zgrubne szacunki kosztów i strat - nie, wydatek kalorii - nie, sprawność - nie, ergonomia - nie, prawo - nie, etyka- nie, chłopski rozum - nie.

Mam!  Może o rozstrzygnięcie czy warto należy po prostu wyjść do sąsiada i zapytać. Teee, w końcu to wszystko sponsorujesz, powiedz misiu co wolisz. Jest pewne ryzyko, że za godzinę stracisz dom, powiedz, gdzie byś chciał, żebym w tym czasie był, pół kilometra od ciebie, czy za twoimi plecami?

Pozdrawiam!
 
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 30, 2008, 16:37:42 »
@Pszemek mój sąsiad stwierdzi , że się na tym nie zna , a od tego Ja jestem by było dobrze , a ja dalej uważam , że odwód mniejszy czy większy lepiej się sprawdza z przyczyn podanych wyżej .
Ale jak tak biznesowo prowadzimy dyskusję – to dalej się przyczepie rachunku prawdopodobieństwa wybuchu – jak myślicie jaki jest ?  1% , 0,5% , 0,05%  i przeliczcie to razy koszty akcji , odpowiednio 100 , 500 i 5000 . I coś mi się wydaje , że koszty zabezpieczenia przerosną koszty szacowanych w konsekwencji strat .  Zadysponowanie jak dobrze pamiętam 60 zastępów do wykonania zabezpieczenia ( dodatkowych bo odwód i samochody uczestniczące w akcji muszą i tak być zadysponowane ) skromnie 60 x 1000 zł = 60000 x 500 akcji = 30 000 000 zł  I teraz kolejne pytanie teoretyczne , jaka będzie procentowa różnica zniszczeń pomiędzy systemem 1x10xBA w stosunku do reagowania interwencyjnego odwodem ( 10% - 30% a może 0 %) i kolejne pytanie czas zgromadzenia SiS  w sile dodatkowy 60 zastępów i wykonania rozwinięcia 5 godzin ? W praktyce może być mało , może na Śląsku się uda . Często nie uda się ich zgromadzić do czasu ustania zagrożenia . No i jeszcze jedna ważna sprawa  - w sumie 100 zastępów na ile osłabi system ratowniczy województwa , a co z tym związane jakie straty powstaną z uwagi na niewystarczające SIS w powiatach ?

Kalkulujmy w każdą stronę jak to do biznesu sprowadziliśmy, nie możemy sytuacji wyrwać z kontekstu możliwości systemu  .

Pozdrawiam MIKO 

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 30, 2008, 17:08:50 »
@Pszemek mój sąsiad stwierdzi , że się na tym nie zna , a od tego Ja jestem by było dobrze , a ja dalej uważam , że odwód mniejszy czy większy lepiej się sprawdza z przyczyn podanych wyżej .
Ale jak tak biznesowo prowadzimy dyskusję – to dalej się przyczepie rachunku prawdopodobieństwa wybuchu – jak myślicie jaki jest ?  1% , 0,5% , 0,05%  i przeliczcie to razy koszty akcji , odpowiednio 100 , 500 i 5000 .
Pytanie słuszne jak najbardziej. Też bym chciał wiedzieć.

Cytuj
I coś mi się wydaje , że koszty zabezpieczenia przerosną koszty szacowanych w konsekwencji strat .  Zadysponowanie jak dobrze pamiętam 60 zastępów do wykonania zabezpieczenia ( dodatkowych bo odwód i samochody uczestniczące w akcji muszą i tak być zadysponowane ) skromnie 60 x 1000 zł = 60000 x 500 akcji = 30 000 000 zł 

A dlaczego? Potrzebny jest sprzęt podstawowy - przede wszystkim armatura. Nie warto utożsamiać jednego problemu z drugim. Ale owszem, przy okazji warto się zastanowić co począć jeśli zapali się w jednej chwili 31 budynki. No cóż ciemna strona mocy.

Cytuj
I teraz kolejne pytanie teoretyczne , jaka będzie procentowa różnica zniszczeń pomiędzy systemem 1x10xBA w stosunku do reagowania interwencyjnego odwodem ( 10% - 30% a może 0 %) i kolejne pytanie czas zgromadzenia SiS  w sile dodatkowy 60 zastępów i wykonania rozwinięcia 5 godzin ? W praktyce może być mało , może na Śląsku się uda . Często nie uda się ich zgromadzić do czasu ustania zagrożenia .

Chyba nie aż tak teoretyczne! Przećwiczenie na jednej klatce skuteczności, rozważenie czasu, wysiłku, potencjału, bardzo wiele wniosków można wysnuć.
Cytuj
No i jeszcze jedna ważna sprawa  - w sumie 100 zastępów na ile osłabi system ratowniczy województwa , a co z tym związane jakie straty powstaną z uwagi na niewystarczające SIS w powiatach ?
Znowu podejrzenie, że planuję sobie w stopę strzelać echhhh :) Powtarzam w telegraficznym skrócie - sikawki, węże, rozdzielacze.

Pozdrawiam!
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 30, 2008, 19:48:59 »
Wtrącę swoje 3 (może i marne) grosze. Ja to widzę tak:

@Pszemek pisze o tym, że trzeba oprócz likwidacji głównego zagrożenia podejmować pewne działania proaktywne. Co do samego 1x10xBA, to się do końca nie wypowiadam, ale dla mnie ważniejsze jest same przygotowanie się na ewentualny zły obrót spraw. Z jednego z webcast'ów zza oceanu pamiętam, jak pewien komendant wspominał swojego instruktora, który powiedział mu pewnego razu: "Każdy może stać w białym hełmie i reagować na pojawiające się wypadki wydając rozkazy. Ale żeby być dobrym dowódcą, trzeba przewidywać to co zaraz może się stać i wyprzedzać te wypadki".
I nikogo z tu obecnych nie uznaję za dowódcę, który nie potrafi przewidywać - żeby nie było nieporozumień.
Z mojego podwórka, to jest dokładnie to o co chodzi w idei "ratowania strażaków" - grupa asekuracyjna, powinna wykonywać wiele zadań proaktywnych zanim jakikolwiek strażak potrzebował będzie pomocy. Ma się przygotowywać na ewentualną konieczność ratowania strażaka. I nic jej z tego nie zwalnia, nawet to, że do akcji grupa ta będzie musiała wkroczyć z prawdopodobieństwem mniejszym niż 0,1%.

Popieram więc Pszemka i choć nie godzien jestem interpretować co Pszemek miał tak naprawdę na myśli, to pokuszę się o stwierdzenie, że dla mnie istotą jest pokazanie, iż stosunkowo niewielki wysiłek, w odniesieniu do potencjalnych konsekwencji przykładowego wybuchu, może znacznie poprawić skuteczność działań w takim wypadku.

Ale jak tak biznesowo prowadzimy dyskusję – to dalej się przyczepie rachunku prawdopodobieństwa wybuchu – jak myślicie jaki jest ?  1% , 0,5% , 0,05%  i przeliczcie to razy koszty akcji , odpowiednio 100 , 500 i 5000 . I coś mi się wydaje , że koszty zabezpieczenia przerosną koszty szacowanych w konsekwencji strat .

1) Nie wiem skąd się wzięła kalkulacja kosztów w zależności od prawdopodobieństwa wybuchu, bo:
2) Stosowanie rachunku prawdopodobieństwa do pojedynczego przypadku jest kompletnym nieporozumieniem i nie ma najmniejszego sensu. To co w pkt. 1) miało by sens tylko w przypadku uwzględnienia dużej liczby tego typu zdarzeń, a to raczej nie możliwe...

A co z wariantem C?
KDR dostaje dyspozycję od miejscowego PSK - "przerzuć dwie sekcje gaśnicze na drugi koniec miasta, mam pożar mieszkania na 2 piętrze, ludzie w środku".
I co ten biedny KDR ma zrobić? Co mają zrobić dowódcy tych 2 wozów? szukać własnego sprzętu po budynkach czy brać pierwszy lepszy??
pozdr.

ps. takich wariantów mogłoby być więcej.

Była już dyskusja o przesuwaniu jednostek np. OSP do miast, w których prowadzone są większe działania, na tzw. zabezpieczenie. I też były zdania podzielone. Osobiście uważam, że mądrze przeprowadzone przesunięcie odpowiedniej ilości SIS załatwi sprawę. Można do tej głównej akcji ściągnąć jednostki np. OSP bardziej oddalone od zdarzenia, zapewniając przy tym odpowiednią minimalną gęstość SIS na terenach z których jednostki te pochodzą. Pszemek nie napisał, że siły odwodu mają rozwinąć wszystkie węże, nie napisał, że wszystkie zastępy odwodu mają być w te działania włączone. I zaznaczył też potrzebę posiadania armatury na wypadek takich akcji - zresztą ta sama armatura to lasu też by się czasami przydała.

Witek

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 30, 2008, 21:19:35 »
Panowie przepraszam że tak późno (dopiero przeczytałem ten watek) ale mam dwa pytania:
1. Jaki była przesłanka operacyjna tak intensywnego schładzania płaszcza cysterny (chyba cztery prądy z działek) skoro płomień nie oddziaływał właśnie na ten płaszcz a bardzo widowiskowo swobodnie ulatywał do góry? Wody było za dużo? BLEVE przecież tak nie powstaje.Czy może trzeba było dłużej podtrzymywać płomień w celach medialnych schładzając gaz który swobodnie się spalał zmieniając stan skupienia? 
2. Drugie pytanie związane jest z poniższym postem lang. O jaki problem, jakie zdmuchniecie i o jakie bum chodzi bo nie łapię?

Żeby natomiast jak twierdzi lang "utrzymać temperaturę skroplonego gazu poniżej temperatury wrzenia" zamiast wodą trzeba by cysternę polewać np: ciekłym azotem. O to chodziło?

problem pojawi się w momencie gdy ciśnienie w cysternie zacznie zbliżać się do ciśnienia atmosferycznego:( konieczne będzie przeprowadzenie natarcia mającego na celu zdmuchnięcie płomienia; w sumie nie powinno to być trudne, ale jeśli to się nie uda, to może być bum...miejmy nadzieję, że uda się utrzymać temperaturę skroplonego gazu poniżej temperatury wrzenia, bo jeżeli nie, to może być jeszcze większe bum:(

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #45 dnia: Wrzesień 30, 2008, 21:55:10 »
Ale Pszemek , na obecnym etapie organizacji Straży Pożarnej w tym kraju , nie zrealizujemy postawionego przez Ciebie zamiaru taktycznego bez zadysponowania , zastępu na klatkę schodową – no chyba , że napad na jakąś hurtownie z armaturą zrobimy , a i tak nie podejrzewam że ktoś ma w magazynie np. 120 rozdzielaczy.

Chyba by nasze rozważania trzeba było , zacząć od stworzenia specjalnych kontenerów dla realizacji procedury  1x10xBA może diametralnie zmieniło by to pogląd na sprawę  :pomysl:

Pozdrawiam MIKO     

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #46 dnia: Wrzesień 30, 2008, 22:24:04 »
Nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje na temat tej akcji , bo dotychczasowa osiągnęła już taki poziom, że chyba nie uda się osiągnąć jakiegokolwiek consensusu ;)
Napiszę tylko w skrócie to co słyszałem dzisiaj w serwisie informacyjnym:
Podliczono wstępnie koszty tej akcji - kwota przekroczyła 70tys. zł . Największą pozycją jest koszt zużytej wody - ponad 30 tys. a drugą koszty paliwa - kilkanaście tysięcy. Doliczono do tego również koszty zakwaterowania osób ewakuowanych. Nie wspominano o kosztach związanych z amortyzacja sprzętu, pracy ludzi itp. więc chyba nie zostało to wliczone o owa sumę.
Owa kwota nie obejmuje również uszkodzeń wiaduktu kolejowego, oraz kosztów związanych z zamknięciem linii kolejowej, bo PKP jeszcze nie wyliczyła tych kwot.   

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #47 dnia: Wrzesień 30, 2008, 22:38:14 »
Jeszcze trochę popolemizuję..

Czy ja jakoś niewyraźnie piszę? Gdzieś już o tym pisałem. Precyzyjnie - gdzie, w którym miejscu napisałem,że zastępy wywalają cały (własny) sprzęt?
Pozdrawiam!

Skupiam się na 31 budynkach kilku kondygnacyjnych. Budynki - kamienice oceniam na 5-6 kondygnacyjne wzdłuż głównej ulicy, dalsze to raczej między 2 a 4 kondygnacje.
Pozdrawiam!

Pszemek, chyba sam sobie zaprzeczasz.
62 klatki, średnio po 4 kondygnacje daje 186 rozdzielaczy i tyleż samo prądownic. Stwierdziłeś, że nie potrzebujesz dodatkowych SiS poza zadysponowanymi na miejsce. Więc masz 40-50 wózków gaśniczych. Uważasz, że na każdym z nich masz po 4 rozdzielacze i 4 prądownice i jeszcze zostanie Ci coś na wypadek innego zdarzenia?? Czy może liczysz na jakieś nie istniejące magazyny sprzętowe??
A może mamy kontenery z armaturą wodną?? trzymajmy się faktów i tego, czym dysponujemy.

Kolejna sprawa:
wariant najmnież korzystny - wielki wybuch, budynki zniszczone, płonące - sprzęt w środku prawdopodobnie też nie do użycia. Czy lepiej wpuszczać ludzi bez zabezpieczenia, z nadzieją, że pozostawiony sprzęt jednak będzie na pozostawionym miejscu i zadziała, czy może od początku wchodzimy z linią?? Sytuacja pożarowa w środku jest już i tak na tyle rozwinięta, że straty w obu wariantach są znaczące i porównywalne. A bezpieczeństwo ratowników? Poza tym mamy rozwinięte pożary w 30 obiektach, w myśl zasad BHP 1 zastęp na 1 klatkę to za mało (Witold, na pewno się zgodzisz). I co teraz? kierujemy po 2-3 rozbebeszone ze sprzętu sekcję do każdej klatki schodowej?

wariant korzystniejszy (dużo bardziej prawdopodobny) - wybuch, dochodzi do kilku mniejszych pożarów, głównie ogniem zajmują się firanki w wybitych oknach, w budynkach zlokalizowanych w najbliższym sąsiedztwie miejsca wybuchu. Nie ma mowy o nagłym rozgorzeniu, pożar nie jest w fazie rozwiniętej.. to, czy podjedziemy pod budynek, podłączymy odcinek do nasady, wbiegniemy na 3-4 kondygnację i złapiemy za pozostawiony tam odcinek, czy też po dojeździe wykonamy od początku rozwinięcie (nie ma zadymienia na klatce, nie ma ekstremalnych temperatur, bo pożar rozwija się dopiero od 30 sek, moze 1 min.) czy to jakaś znacząca różnica??

Pamiętajmy o tym, że odwód czy też nie odwód - jesteśmy już na miejscu akcji. Olbrzymi komfort - wkraczamy do działań w czasie kilkudziesięciu sekund, a nie klkunastu minut jak zazwyczaj. Czy odcinki mam już rozwinięte czy nie to dla mnie bez różnicy, bo to samo rozwinięcie mojemu zastępowi zajmie 2min. więcej, niż tym, którzy sprzęt mają już przygotowany (o ile nie będą zmuszeni rozwinąć się od rozdzielacza piętro wyżej, ponieważ akurat tam doszło do pożaru).

I jeszcze pytanie na koniec.
Załóżmy czarny scenariusz, klaka schodowa slinie zadymiona, pożar w budynku - sprzęt mamy wcześniej przygotowany, rozdzielacz na zewnątrz i następnie co 2 kondygnację. odcinki i prądownice przygotowane przy rozdzielaczach. Jak wprowadzasz ludzi do środka?? Budynek powiedzmy 3 kondygnacyjny - cały zadymiony.
Pytanie do Pszemka i Witolda (jako eksperta w dziedzinie bezpieczeństwa ratowników podczas pożarów wewnętrznych).

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #48 dnia: Październik 01, 2008, 01:47:46 »
No to mamy wersje oficjalną http://www.straz.gov.pl/?p=/pl/wydarzenia/&ln=31466 i co wy na to ?

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #49 dnia: Październik 01, 2008, 14:52:23 »
Kierowca palącej się cysterny usłyszał zarzuty:
http://www.tvn24.pl/12690,1566557,,,kierowca-plonacej-cysterny-uslyszal-zarzuty,wiadomosc.html

Dalszy ciąg czarnej serii w Chrzanowie:
http://wiadomosci.onet.pl/2699,1835612,wypadek_trzech_aut_na_a4_8211_cysterna_z_chemikaliami_zablokowala_droge,wydarzenie_lokalne.html
1. Wypadek cysterny pod wiaduktem.
2. Wyciek gazu.
3. Teraz wypadek na A4.
Co będzie jutro ???
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2008, 16:44:36 wysłana przez grzela »