Autor Wątek: Płonąca cysterna z gazem  (Przeczytany 26041 razy)

Offline strazakg

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 396
Płonąca cysterna z gazem
« dnia: Wrzesień 26, 2008, 22:18:37 »
Piszcie wszystko co wiecie na temat tego zdarzenia!
http://www.tvn24.pl/-1,1566426,0,1,plonie-cysterna-pelna-gazu,wiadomosc.html

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 26, 2008, 22:26:43 »
Wiem tyle, co napisano w podanym przez ciebie linku.
Poza tym z przedstawionych zdjęć wnioskuje, że gaz spala się na wolnym wypływie, a płomień nie oddziaływuje na płaszcz cysterny (nie bezpośrednio). Więc schładzanie i kontrola spalającego sie gazu do czasu jego wypalenia. Po akcji.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Bronq

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 61
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 26, 2008, 22:41:41 »
hmm ja wiem tylko tyle, że na miejscu jest ponad 20 jednostek i ciągle dojeżdżają nowe, poza tym to co w linku

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 26, 2008, 23:12:55 »
problem pojawi się w momencie gdy ciśnienie w cysternie zacznie zbliżać się do ciśnienia atmosferycznego:( konieczne będzie przeprowadzenie natarcia mającego na celu zdmuchnięcie płomienia; w sumie nie powinno to być trudne, ale jeśli to się nie uda, to może być bum...miejmy nadzieję, że uda się utrzymać temperaturę skroplonego gazu poniżej temperatury wrzenia, bo jeżeli nie, to może być jeszcze większe bum:(
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

sodomawstrazy

  • Gość
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 26, 2008, 23:33:54 »
... zapewne wielka kula ogniowa BLEVE, ale już tyle było o tym artykułów w PP, że temat jest szczegółowo znany  :piwo:

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 26, 2008, 23:40:21 »
Lang zna te artykuły z autopsji , bo wiele z nich popełnił jego były  Szef     :karabin:

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 26, 2008, 23:50:48 »
W tvn-ie był teraz wywiad z KP i wg przekazu to gaz spokojnie wypala się. Już się wypalił w 3/4. Cały czas schładzają płaszcz cysterny.
pozdr 
EGO = 1 / wiedza

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 27, 2008, 09:39:32 »
według relacji z godz. 9.30 -tvn24 akcja ma potrwać jeszcze kilka godzin,  w relacji  na żywo można było dostrzec  ciągłe podawanie wody na cysternę.

straz98

  • Gość
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 27, 2008, 19:36:47 »
@sodomawstrazy - w kwestii wyjaśnienia, kula to fireball, a bleve to wybuch który może przyczynić się do powstania fireball  :pomysl:

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 27, 2008, 19:48:07 »
Jak oglądałem migawkę w wiadomościach porannych - miała się wypalić do godz. 15...
Przed chwilą w wiadomościach pokazali kolejną migawkę i nie zanosi się aby do rana przestała się palić...

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 27, 2008, 22:44:33 »

Offline Waldi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 163
    • http://
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 28, 2008, 10:49:14 »
A może poruszmy kilka słów samych działaniach jak przebiegły.

Z niektórych zdjeć zamiesczonych w internecie np. Onet.pl, widać że niektóre samochody gaśnicze stały dosc blisko palącej sie cysterny oraz że strażacy operujący prądami na cysternę nie mają sprzętu ODO na sobie.

Jeżeli jesteśmy jako PSP profesjonalną słuzbą ratowniczą, dzialajacą w 21 wieku, z bardzo dobrymi dowódcami to czemu takie błędy mają miejsce?
Nieważna jest ilosć wiadomości, ale ich jakość.

Offline b07

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Everyone goes home
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 28, 2008, 11:25:57 »
Nie widzę problemu, żeby np. ustawić Keraxa za węgłem, a nie na środku skrzyżowania...wiem, ze był sprawny system zaopatrzenia wodnego, zagrożenie również relatywnie niewielkie itd., itp., ale w wypadku eksplozji nie byłoby co z niego i jego obsady zbierać. Jeśli występują 'naturalne osłony' (w tym wypadku budynki), należałoby je wykorzystywać. Zrobiono tak np. podczas pożaru ciężarówki Patrolu Saperskiego z niewybuchami w Gliwicach - w strefie bezpośredniego zagrożenia działał jeden GCBA i 3 ludzi (działko), reszta SiS (m.in. realizujące zasilanie GCBA) ustawiona była dalej, częściowo osłaniania przez budynki i szpaler drzew.

Co do ODO, powód był zapewne prozaiczny: brak SPgaz z prawdziwego zdarzenia, a na takie miano zasługuje jak na razie tylko 304[W]50, pierwszy porównywalny standardem z nowojorskimi, czy manchesterskimi  :mellow: O ile dobrze sobie przypominam, ani Kraków, ani Śląsk nie dysponują niczym porównywalnym. W efekcie - biorąc pod uwagę konieczność częstej rotacji sil, wysoka temperaturę i czas trwania akcji - żeby zapewnić wszystkim działającym przy cysternie ODO (w sumie ubrania żaroodporne by nie zaszkodziły, ale wiadomo, ze to niewygodna i ciężka materia), trzeba by bez przerwy dowozić zapasowe butle, napełniane w jednostce. Problem istniejący dotąd w skali mikro ujawnił się w skali makro: dowódcy nie używają ODO, bo nie maja zapasowych butli, bo nie chce im się ich w kolko napełniać, itp., itd., a przy dużych akcjach odczuwany jest brak dużych SPgaz. Moze należałoby pomyśleć o zakupie kilku-kilkunastu SPgaz w standardzie 'warszawskim', albo choćby uzupełnienie systemu kontenerowego o kontenery serwisowo-transportowe typu 'walk-in', z warsztatem, umywalkami, sprężarką, zapasem kilkudziesięciu zestawów gotowych do użycia, butli zapasowych, aparatów ucieczkowych, itd. Wiadomo, ze nie wszędzie się przydadzą na co dzień, ale brak takowych w tak dużych, tak zaludnionych i uprzemysłowionych regionach jak Śląsk czy Małopolska to już wstyd.

Niemniej jednak była to akcja o charakterze 'pionierskim', także miejmy nadzieje, ze wszystkie błędy, niedopatrzenia i doświadczenia zostaną przeanalizowane i  przekute na nowe procedury i szkolenia :pomysl:

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 28, 2008, 12:28:03 »
A może poruszmy kilka słów samych działaniach jak przebiegły.

Z niektórych zdjeć zamiesczonych w internecie np. Onet.pl, widać że niektóre samochody gaśnicze stały dosc blisko palącej sie cysterny oraz że strażacy operujący prądami na cysternę nie mają sprzętu ODO na sobie.

Jeżeli jesteśmy jako PSP profesjonalną słuzbą ratowniczą, dzialajacą w 21 wieku, z bardzo dobrymi dowódcami to czemu takie błędy mają miejsce?


Kol. Waldi  - zanim wdam się z Tobą w dyskusję na temat rzekomych błędów, bardzo Cię proszę o wyjaśnienie, na czym dokładnie miały polegać te błędy. Jeśli będziesz odpowiadał na to pytanie, to uwzględnij okoliczność, o której Ci napiszę na priv;)

Kol. b07 podjął próbę doprecyzowania tych błędów w międzyczasie odnosząc się do zagrożeń w przypadku dyslokacji SIS zbyt blisko cysterny oraz doszukując się przyczyn nie użycia ODO.
Mam już pewien punkt odniesienia, to mała polemika.

Zagrożenie niekontrolowanym przebiegiem zdarzenia dopóki ciśnienie w walczaku było wyższe od ciśnienia zewnętrznego było równie wysokie, jak możliwość trafienia w tą cysternę przez spadający samolot. I bynajmniej nie mam tutaj na myśli kontrolowania przebiegu zdarzenia przez schładzanie płaszcza walczaka. Jeżeli ktoś ma pojęcie jak tak jest zbudowana taka cysterna, to po chwili zastanowienia stwierdzi, że polewanie płaszcza zewnętrznego wodą wprawdzie nie zaszkodziło, ale też efekt tych działań był delikatnie mówiąc mało mierzalny. Bardziej właściwe było schładzanie konstrukcji wiaduktu (co z pewnością też było robione), która na wskutek oddziaływania termicznego mogła ulec osłabieniu, na wskutek czego mogło dojść do katastrofy budowlanej, która z kolei mogła skutkować dalszymi uszkodzeniami cysterny, a wtedy media miałyby o czym pisać przez wiele dni, Sz. P. Prezydent rodzinom ofiar obiecałby po 100.000 pelenów, a słupki poparcia i zaufania społecznego do strażaków skoczyłyby do góry...
Podsumowując część dotyczącą ustawienia sprzętu - osobiście nie dostrzegam błędu, a jeżeli ktoś tak ocenia tą sytuację, to mam nadzieją, że zwalczając pożary śmietników, również korzysta z osłon - przecież w końcu w takim śmietniku może być "jedenastka" z propan-butanem, nie wspominając już o bombie;)
Jeżeli chodzi o sprzęt ODO, a właściwie jego brak. Przedmówca próbował się doszukać przyczyny, wskazując na braki w zapleczu... A nie wpadło wam do głowy, że może nie było takiej potrzeby? Nie wiem jak kol. b07, ale kol. Waldi jako absolwent SA powinien mieć podstawowe wiadomości z zakresu fizykochemii spalania. Spalanie mieszaniny B uwalniającej się z uszkodzonej cysterny przebiegało w sposób niezakłócony przez podaż utleniacza, więc produktem spalania był głównie dwutlenek węgla i woda (właściwie para wodna). Można by się doszukiwać zagrożenia ze strony wysokiej temperatury, ale to niestety też nie było rzeczywiste zagrożenie. Płomień usytuowany na wysokości 4 m w śladowy sposób oddziałowywał termicznie poprzez promieniowanie cieplne na strefę położoną poniżej ze względu na prądy konwekcyjne, które musiały mu towarzyszyć. Można śmiało założyć, że temperatura powietrza w bezpośrednim sąsiedztwie cysterny nie odbiegała od temperatury powietrza w miejscach bardziej oddalonych. Masy gorącego powietrza oraz gazów spalinowych były unoszone do strefy wyżej położonej. Oczywiście gdyby zdarzenie przebiegało w pomieszczeniu zamkniętym, lub chociażby w miejscu zadaszonym, tak komfortowo już by nie było.
Tak więc koledzy nie doszukujcie się na siłę błędów podczas tej akcji, czy to w zakresie BHP, czy taktyki, ponieważ pod tym względem wszystko odbyło się prawidłowo. Zamiar taktyczny został zrealizowany w 100%, nie słyszałem o jakichkolwiek stratach w SIS, a rozważania na temat ewentualnych błędów sprowadzimy do do dyskusji "a co by było gdyby...".
Zamiast takich zbędnych sporów lepiej wyrazić uznanie dla kierujących akcją za ich profesjonalizm, gdyż tak tą akcję trzeba ocenić. 
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 28, 2008, 15:19:14 »
Zgadzam się z poprzednią wypowiedzią.
Problem mógł być dużo większy, ponieważ samochód przejeżdżając pod wiaduktem ściął zawory na górze cysterny. Na szczęście stało się to w miejscu, gdzie samochód wyjeżdżał już spod wiaduktu. Gdyby zawory zostały ścięte podczas wjazdu, lub pod wiaduktem, to po zapłonie płomień oddziaływałby bezpośrednio na płaszcz cysterny, co powodowałoby gwałtowne podnoszenie ciśnienia wewnątrz cyterny. Ciecz wrze, ciśnienie rośnie.. wystarczy, że dojdzie do odkształcenia i rozerwania płaszcza cysterny i mamy BLEVE.
Szczęście w nieszczęściu.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 28, 2008, 16:42:55 »
Waldi a dlaczego nie poddałeś sie większej fantazji i nie zadałeś pytania: Czy przy pożarze zbiornika z cieczą palną nie powinni być w ubraniach żaroochronnych? Taktyka mówi ze to też należałoby wziąść pod uwagę.  :maska:
Więc jeszcze raz - skoro nie było potrzeby, to nie stosowano tego i tyle w temacie.
PS. jakby ktoś z biorących udział w akcji dysponował lepszymi zdjęciami to plisss kontakt na PW.

I zadam pytanie inne:
Była informacja ze ta cysterna się uszkodziła przy wyjeździe (na szczęście wyjechała). Co byście zrobili gdyby nie wyjechała a utkwiła na początku (oczywiście dochodzi do uszkodzenia, wycieku  oraz zapalenia się gazu - o intensywności takiej jak przy tej akcji). Czy wyciągalibyście ją poza wiadukt poprzez wyciągarki? Ja osobiście bym rozważył taką decyzję i bym wyciągnął ją stamtąd. Czekam na wnioski i uwagi.
EGO = 1 / wiedza

Offline Waldi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 163
    • http://
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 28, 2008, 18:32:31 »
Nie trzeba chyba rozwijać po co samochody mogłyby stać dalej, albo po co strażakom ODO.
Jeżeli będziemy cały czas ignorować takie rzeczy (nie wspominając już jak to zrobili forumowicze, o ubraniach żaroodpornych) to ta służba nigdy nie będzie profesjonalna. Są zasady i zdarzają się różne wypadki w życiu. Ale po co ubrać ODO; tylko ciężko będzie i niewygodnie.
Nieważna jest ilosć wiadomości, ale ich jakość.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 28, 2008, 19:20:24 »
Waldi, chłopie.
pewnie pierwsze roty były ubrane w ODO. Później, w miarę rozwoju sytuacji logicznym stało się, że ODO nie są potrzebne:
po 1. nie ma toksycznych i trujących substancji w powietrzu,
po 2. ODO nie uchroni podczas ewentualnej eksplozji,
po 3. praca w ODO ogranicza czas przebywania przy stanowisku wodnym,
po 4. ustawiono stanowiska wodne stacjonarne, ratownicy nie podchodzili do cysterny.

powiedz mi, po co ODO w takiej sytuacji?? mamy pożar zewnętrzny, brak zadymienia po co nam ODO?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Waldi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 163
    • http://
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 28, 2008, 20:41:38 »
Po co ODO:

1) główna i najważniejsza zasad działań gaśniczych, to produkty spalania. Gdzie praktycznie przy każdym pożarze     
    występują związki niebezpieczne powstałe podczas rozkładu termicznego. Nawet przy takim pożarze jak miał
    miejsce w Chrzanowie, w obrębie słupu ognia spalanego propan-butanu będą występować tlenek i ditlenek węgla.

2) promieniowanie cieplne, duża radiacja wywołana spalaniem propan-butanu

3) Oblanie może wywołać jej zaczerwienienie i odmrożenie. Skażenie oczu skroplonym gazem może
    wywołać ostry stan zapalny

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,1868.msg22383.html#msg22383    :huh:
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 28, 2008, 23:00:31 wysłana przez Ajax »
Nieważna jest ilosć wiadomości, ale ich jakość.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 28, 2008, 21:15:01 »
Jednak fizykochemia spalania się kłania , lang i zero-11 zaczęli wyjaśniać to nie będę się wcinał. 

Ale spróbuje CI wytłumaczyć inaczej. W domu jak żona czy mama obiat Ci gotuje na gazie to w ODO to robi ? I jakoś żyje , warunek odpowiednia cyrkulacja powietrza , a niema lepszej niż właśnie na powietrzu .Czyli spalanie w odpowiedniej ilości tlenu w konsekwencji w przypadku gazu prawie całkowite .
 
Pozdrawiam MIKO
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 28, 2008, 21:52:34 wysłana przez MIKO »

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 29, 2008, 01:25:32 »
A ja chyba odrobinę popolemizuję.
Po pierwsze zgadzam się, że zwykły pożar trawy ma o wiele większy wpływ na ustrój człowieka, niż czyste spalanie gazu. W tym zakresie zgadzam się, że używanie aparatów traci podstawowy sens, co w podpunktach wymienił zero-11, natomiast:

po drugie  - uważam (choć nie jest to zarzut do kierującego TYM zdarzeniem, bo nie otrzymał nawet takiej szansy), że system zaopatrzenia wodnego (który był tu sednem zamiaru taktycznego) nie był wykonany najfortunniej. Opieram się na obrazkach TV i dedukcji - jeśli stale była powtarzana informacja o 25 a następnie 40 jednostkach, to nic poza dowożeniem nie przychodzi mi do głowy. Oczywiście mogę się mylić. Uważam jednak, że jeśli to było dowożenie, to sytuacja w której stale podawano od 3000-5000 l/min, co wymagało takiego udziału samochodów jest rozwiązaniem najgorszym z potencjalnie dostępnych. Krążące od źródełka do pożaru kilkadziesiąt mln zł w te i nazad . To brzmi nawet nie całkiem poważnie. Ale podkreślam - nie kierujący tą akcją jest winny. On zbudował system doraźny, i chwała, że mu się to udało. Niemniej istnieją w miarę proste metody planowania systemów zaopatrzenia, których tworzenie jest częścią zadań komórek operacyjnych. Na ich podstawie kierujący powinien co najwyżej użyć ściągi z górnej kieszonki do ich wdrożenia. Oczywiście dużo w tym naiwności i pobożnych życzeń, jednak jeśli mówić o sprawnym działaniu nie można tego nie podkreślić. Zresztą może i lepiej na obecnym etapie, bo produkcje papierowe wydziałów operacyjnych rzadko mają walor praktyczny. Choć... jakoś innym krajom się udaje, kwestia organizacji całego systemu;

po trzecie - zdecydowanie wskazuję na kwestię zabezpieczenia terenu. Uważam, że absolutnie nie może być tak, że jeśli zakłada się RYZYKO wybuchu, to wystarczającym działaniem jest ewakuowanie osób w  przyjętej strefie. To byłby minimalny zakres działań jedynie przy opcji - brakuje SIS nawet do działań bezpośrednich. W przypadku tego zdarzenia przypuszczam, że tak nie było. Postawmy się na chwilę w sytuacji osób z sąsiednich budynków, żeby zrozumieć o co mi chodzi. To, że ja jestem bezpieczny schodzi na boczny tor, wobec całego majątku i dobytku, który został i nie ma żadnych fizycznych działań, sugerujących, że w przypadku scenariusza niekorzystnego (wybuch), ktoś jest w stanie cokolwiek aktywnie zrobić.
Oznacza to, że wprawdzie kierujący działaniami był świadomy występowania zagrożenia i istniejącego ryzyka, jednak jego działania sugerują jedynie 'obsługę' optymistycznego przebiegu zdarzenia - kierujący działał w myśl "nie przyjmuję do wiadomości, że może dojść do wybuchu, ignoruję ten wariant rozwoju zdarzenia". Bo gdybym założył taką ewentualność, musiałbym ułożyć plan działań zapobiegawczych - co w tym wypadku może oznaczać np. przygotowanie stanowisk gaśniczych oraz poprowadzenie linii (oczywiście nienawodnionych,to już kwestia sekund) w obszarze zagrożonym, w celu przygotowania działań na wypadek sytuacji 'B'. Tak muszę zrobić, bo w sytuacji 'B' nic już nie poradzę, nie stać mnie na zorganizowanie od podstaw akcji na obszarze o promieniu 150-300m. I nic w tym myśleniu dziwnego, bo skutecznej obsługi wariantu 'B' (wybuch) nikt by nie przygotował ad hoc. A wobec tego jest to błąd dowodzenia, bo mimo posiadania przede wszystkim odpowiedniej ilości ludzi oraz w drugiej kolejności sprzętu, akcja opierała się na jednym-optymistycznym!! założeniu. Do takich sytuacji nie wolno dopuszczać w działaniach ratowniczych. Poruszanie się w zakresie optymistycznym rozwoju zdarzenia najczęściej jest przyczyną klęski podczas dowodzenia. Jedynym właściwym rozwiązaniem, jest wybieganie krok w przód i zmierzenie się z przyjętym jako realny wariantem pesymistycznym. W tej konkretnej sytuacji pewnie oznaczałoby to 'niepotrzebne' rozwijanie i zwijanie sprzętu, pewnie jakiś uśmieszek weteranów. Natomiast obiektywnie byłaby to jedyna deska ratunku, na wypadek, który w końcu miał pewne prawdopodobieństwo zaistnieć. To uważam jest trzeźwe, odpowiedzialne myślenie, odróżniające myślenie pobożne i lekkomyslne. No chyba, że zabezpieczanie się na wypadek niekorzystny jest aż takim dyshonorem, że warto poświęcić podstawową ratowniczą funkcję - ratowanie, żeby nie wypaść źle np. w środowisku.

po czwarte - nie jest do końca tak, że w związku z konwekcją nie istniała wysoka temperatura na wysokości cysterny. Moim zdaniem Lang uprościł sprawę, łącząc w jedno zjawisko fizyczne konwekcję i promieniowanie. Otóż owszem konwekcja, jako sprawca unoszenia ciepła skutecznie wysyłała je w powietrze, niemniej promieniowanie jest falą(!), i obok przewodzenia, oznaczają 3 różne zjawiska, których nie można utożsamiać. Promieniowanie (fala) jest nieczuła na unoszenie, ponieważ rozchodzi się od promiennika sferycznie. Wystarczy wrzucić kamień do rzeki, żeby się przekonać, że mimo unoszenia prądem - na wodzie powstają regularne koła! A w związku z tym, że płomień nie oddalał się od cysterny, odpowiedni strumień ciepła w postaci promieniowania (nie konwekcji) był wysyłany we wszystkie strony łącznie z dołem. Owszem, nie była to taka dawka energii, którą łączyła konwekcja i promieniowanie ponad pióropuszem, niemniej nie można mówić, że jej nie ma.

Po piąte i już dzisiaj dziesiąte - cysterny czy chcemy czy nie, zdarza się, że wybuchają. Różne są tego przyczyny i skutki. Oczywiście zdarza się to niewspółmiernie rzadziej niż nie, ale trzeba to przyjąć do wiadomości i założyć jako pewne ryzyko. Wybuchy cystern należą do kategorii zdarzeń rzadkich - i jako takie nie podlegają jakimś ustalonym regułom. Musimy przejść do porządku dziennego nad faktem, że my jako ludzie, jeszcze nie poznaliśmy odpowiedzi na wszystkie pytania. Nikt nie wykonał serii wybuchów kontrolowanych 20 tonowych cystern, pod mostem, w polu, na boku, do góry nogami, osłoniętej, nieosłoniętej itd. Nie wiemy jak wymiernie wzrasta ryzyko wybuchu przy urwanym zaworze, uszkodzonym jedynie, a może w wyniku uderzenia uszkodzony został zbiornik? Są filmiki w internecie, są też poważne analizy nad kupą złomu, dlaczego tym razem się to zdarzyło. To są jedynie hipotezy. Bardzo ryzykownie jest tak modelować rzeczywistością, żeby nam zawsze wychodziło po myśli. Trzema pensjami trudno zagrać w grę o tak wysoką stawkę jaką jest zdrowie, życie i dobytek iluś tam ludzi. Cały myk polega na tym, żeby przestać się zastanawiać czy może warto coś zrobić, zamiast tego zrobić wszystko co było można, żeby zapobiec, ograniczyć bądź zlikwidować zagrożenie, i to jest moim zdaniem kwintesencja esencji ratownictwa.

Pozdrawiam!
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2008, 01:32:01 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 29, 2008, 11:18:10 »
Przemek trochę zaprzeczasz sobie w tej polemice .

Kryterium pierwsze nie dopuścić do wybuchu – jedyna metoda schładzanie , ponieważ ugaszenie i uszczelnienie przy tak intensywnym wypływie może nieść za duże ryzyko niekontrolowanej strefy o zagrożeniu wybuchowym .
   
Kryterium drugie ograniczenie strat w ludziach , wyznaczenie strefy , i tu owszem pytanie 100-300-500-800-1000 m  nie znajdziemy tu odpowiedzi .  Funkcjonująca procedura  mówi  100 – KDR uznał 300, a znane są przypadki gdzie cysterny kolejowe fruwały po 800 m . Cysterna była w dość komfortowym położeniu , w zagłębieniu, ograniczana w części przez stalową konstrukcję mostu , a źródło emisji skierowane ku górze , przez co można było zakładać,  że w przypadku wybuchu cysterna pozostanie w zastanym miejscu . Oczywiście fala uderzeniowa będzie rozprzestrzeniać się i temu nie zapobiegniemy .  Ilość podawanej wody na płaszcz cysterny  3-4 tyś litrów na minutę spokojnie wystarczała do odprowadzenia ciepła .
 
Priorytet 1 ograniczenie ofiar oraz strat w ludziach – ewakuacja .
Priorytet 2 ograniczenie ilości ratowników oraz sprzętu w strefie  , który w przypadku wybuchu spotka zagłada . 
Priorytet 3 zapewnienie zaopatrzenia wodnego , najlepiej stałego na bazie punktów czerpania wody połączonych z stanowiskami gaśniczymi .                         Dowożenie jest metodą zbyt niebezpieczną oraz przy długotrwałych akcjach bardzo trudną z powodów logistycznych .
Priorytet 4 stworzenie odwodu na wypadek wybuchu zlokalizowanego w miejscu bezpiecznym .

Reasumując  im mniej strażaków i SIS widzieliście w telewizji tym lepiej świadczy to o KDR . Większość powinna stanowić odwód w miejscu bezpiecznym , ponieważ gdyby były rozwinięte na miejscu akcji  mogły spotkać je straty uniemożliwiające podjęcie działań ratowniczych .

Pozdrawiam MIKO
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2008, 13:24:36 wysłana przez MIKO »

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 29, 2008, 18:18:34 »
Nie wiem jak było naprawdę ale ilość zgromadzonych sił i środków właśnie wskazywałaby na to co mówił MIKO, One po prostu były postawione w rezerwie i stanowiły właśnie rezerwę na wariant B Każdy by to zrobił przy takim zagrożeniu. Nie sądzę że to to tyle jednostek tam ściągneli aby strażacy plątali się po terenie i gapili na płomień. Byli przygotowani do działań w wersji niepomyślnej (pesymistycznej). Trzymanie się wersji optymistycznej jest celem każdego KDR-u bo zależy mu na sukcesie akcji, i to że każde działanie zmierza do optymalnego zakończenia.
Priorytety o których pisał Miko są jak najbardziej prawidłowe i  na pewno były realizowane.
Cytuj
Nikt nie wykonał serii wybuchów kontrolowanych 20 tonowych cystern, pod mostem, w polu, na boku, do góry nogami, osłoniętej, nieosłoniętej itd.
widziałem takie filmy, niemcy swojego czasu to robili - niestety nie mam ich,
pozdr
EGO = 1 / wiedza

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 29, 2008, 19:00:58 »

Offline bartek

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 18
  • więcej potu na ćwiczeniach mniej krwi w walce
Odp: Płonąca cysterna z gazem
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 29, 2008, 20:58:09 »
Jako żółtodziób mam pytanie (jak to rozumieć) "Priorytet 3 zapewnienie zaopatrzenia wodnego , najlepiej stałego na bazie punktów czerpania wody połączonych z stanowiskami gaśniczymi .                         Dowożenie jest metodą zbyt niebezpieczną oraz przy długotrwałych akcjach bardzo trudną z powodów logistycznych ."
Szanowny Kolego MIKO
skąd brali wodę przez ponad dobę z sieci wodociągowej, rzeczki oddalonej jakieś 400m czy ze zbiornika wodnego oddalonego o około 2200m (b.duży zapas chyba niewyczerpalny). odległości pozyskane z darmowego lokalizatora satelitarnego.

dowożenie wody dla tylu zadysponowanych zastępów nie stanowi chyba większego problemu?
z wyrazami szacunku :mellow: