Autor Wątek: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji  (Przeczytany 2030 razy)

Offline sheldon

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
  • Płeć: Mężczyzna
Witam.
Ostatnio przeglądając Remizę trafiłem na dość ciekawą dyskusję w komentarzach, a mianowicie o udzielanie pomocy rannym przez strażaków OSP (KSRG), którzy nie uczestniczyli w kursie kwalifikowanej pierwszej pomocy i co za tym idzie, nie otrzymali "certyfikatu". (Mała ilość tych kursów to całkowicie osobna kwestia, na osobną dyskusję). Też jestem w takiej sytuacji więc wypada zapytać.

Czy wg Was osoby te, nie mając "papierów" na udzielanie pomocy na miejscu np. wypadku powinny całkowicie nie tykać poszkodowanych? Rzadko zdarza się tak, że na miejscu nie ma nikogo z papierami/pogotowia, ale i takie sytuacje się zdarzają.
Wszystko zależy od danego ratownika (tego bez papierów), czy podejmie się pomocy przedmedycznej danemu poszkodowanemu, czy czuje się na siłach (a powinien, jako strażak), czy nie przerasta go ta sytuacja. Jeśli osoba ta wielokrotnie ćwiczyła dane czynności pod okiem prawdziwych ratowników medycznych z wieloletnim stażem i faktycznie ma jakąś wiedzę, którą może użyć, by pomóc - czy może wg Was podjąć się tego? Sam osobiście nie posiadam takiego kursu, (brak $ w gminie, recertyfikowane są tylko osóby, które kiiilka grubych lat temu ukończyły ten kurs, gdy był "od zera"), a sporo razy sytuacja wymuszała na mnie bezpośredni kontakt z poszkodowanymi (stabilizacja, kołnierz, opatrywanie ran, złamań, transport, podanie tlenu, wsparcie psych., wyciąganie na deskę z miejsc o utrudnionym dostępie do poszkodowanego, samo zapinanie na niej, stabilizacja itp.). Samodzielnie z tych czynności trafiało mi się tylko opatrywanie krwawień, przy reszcie wymienionych czynności współpracowałem z innymi ratownikami lub pogotowiem. Często odwiedzam chłopaków z Pogotowia, stacjonują w naszej OSP (kilku druhów naszej osp to strażacy PSP i wieloletni ratownicy medyczny), co jakiś czas pomagają przećwiczyć i zrozumieć niektóre zagadnienia związane z ratownictwem, są na to bardzo otwarci - są pasjonatami :-) Dodatkowo udało mi się skombinować kilka książek o tej tematyce, część z nich to poziom BTLS, ale - lubię temat, dlatego lepiej wiedzieć więcej niż mniej, mimo, że niektórych czynności z tego zakresu nigdy nie będę wykonywał. Posiadamy 4 auta, z czego 2 to w pełni wyposażone auta rat-tech/drog/med. (z czego jedno to GCBA ze sprzętem rat-tech/drog/med, OSP R1 zamiast PSP R1, ich zawartość znam na pamięć już ;-) ). Na obu również deska, szyny, także jest czym działać. W większości przypadków jest tak, że w obsadzie spora większość osób posiada "certyfikat" ukończenia kursu kwal. pom. med. dla KSRG, wtedy wiadomo - to Oni są na pierwszej linii ognia z poszkodowanymi :-) Ale czasami jest tak, że pokursowych rąk brakuje... Starsi stażem w mojej jednostce wiedzą już mniej więcej co potrafię i gdzie mnie można posłać, nie dostałem nigdy "zrypów" za to, bo wiadomo, że to dowódca dysponuje poszczególnych strażaków do poszczególnych poszkodowanych na miejscu .

Czy na podstawie tego, co napisałem wyżej - mogę takowej pomocy udzielać (podczas akcji rat-gaś w ramach OSP KSRG)?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2008, 15:01:22 wysłana przez sheldon »
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.142
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 23, 2008, 14:49:07 »
Nie możesz , a wręcz musisz . Udzielenie pomocy jest obowiązkiem każdego obywatela , a co dopiero strażaka . Pytanie brzmi tylko do jakich technik możesz się posunąć . Po kursie KSRG możliwe jest prowadzenie tzw. technik przyrządowych : rurki , worek , tlen itd. i tu jest odwieczne pytanie czy sytuacja wyższej konieczności usprawiedliwia ich zastosowanie. Sami czasami mamy taki dylemat gdy działamy bez lekarza ( 1 – 2 poziomy wyżej)  do jakiego momentu wykorzystywać wiedzę posiadaną – nawet z różnych kursów , a od jakiego stosować się do posiadanych uprawnień .

Pozdrawiam MIKO

Offline sheldon

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 23, 2008, 14:53:57 »
Prawda jest taka, że same możliwości tego, co można zrobić ze sprzętem zawartym w PSP R1 i wiedzą do jego obsłużenia (pomińmy narazie AED) nie są mega imponujące, ale wystarczające do skutecznej pomocy w większości przypadków. Zresztą, od bardziej zaawansowanych technik są specjalistyczne służby takie jak pogotowie ratunkowe i tego nikt nie kwestionuje i nie powinien tego robić. Myślę jednak, że gdy na miejscu spotka nas jakaś nietypowa sytuacja, której spis procedur dobrze nie pokrywa, a okaże się, że któryś ze strażaków zna sprawdzony sposób, który może pomóc (i wie, że nie zaszkodzi nim), a wykracza poza zakres czynności "dozwolonych" dla ratowników KSRG, powinien spróbować go użyć, działa przecież cały czas dla dobra poszkodowanego, a nie dla zaszpanowania przed kolegami "a ja potrafię to i to".

To, co napisałem wyżej, w sumie nie ma nic wspólnego z moim pierwszym postem (i ze mną ;-) ) w tym temacie, ale jest po prostu moim ogólnym przemyśleniem do:
Cytuj
Sami czasami mamy taki dylemat gdy działamy bez lekarza ( 1 – 2 poziomy wyżej)  do jakiego momentu wykorzystywać wiedzę posiadaną


Pozdrawiam!
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline Oomphiak

  • KLUBOWICZ
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 203
  • Płeć: Kobieta
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 23, 2008, 14:59:40 »
no to ja powtórzę to co napisałam na remizie :) :) :)

 Uważam,ze na tyle na ile potrafimy powinniśmy pomocy poszkodowanemu udzielić. Jest to nasz, ze sie tak wyrażę: sas*** obowiązek [i to nie tylko jako strażaków].



KK Art. 162.

§ 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której jest konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach, w których możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub osoby do tego powołanej.

 Pzdr. :mellow:


"Są dwie rzeczy nieskonczone wszechświat i głupota ludzka,
choć nie jestem pewien co do tej pierwszej" A.Einstein

Offline salfk

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 418
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 23, 2008, 15:06:00 »
Jest jeszcze inna sprawa. W tym kraju było już kilka procesów za to, że pomocy ktoś nie udzielił. Natomiast jeśli chodzi o złe udzielenie pomocy, to albo sprawę umarzała prokuratura, albo sąd jeśli już wydał wyrok skazujący, to albo odstępował od wymierzenia kary, albo zasądzał symboliczną złotówkę grzywny. Nie spotkałem się za to, żeby ktokolwiek (policja, prokuratura, czy ktoś jeszcze inny) czepiał się że ktoś zrobił coś, czego nie umiał, ale wyszło mu i zrobił to dobrze.
A co do twojej sytuacji to u mnie w jednostce jest nas na chwilę obecną tylko 3 po kursie, a wypadki stanowią ponad połowę interwencji. Więc jak by na to nie patrzeć to koledzy bez kursu pomagają. Wszystko odbywa się na zasadzie prostych poleceń - podaj to tamto, tu przytrzymaj, za to pociagnij itp. W dodatku osoby bez kursu sami na ćwiczeniach uczymy, co trzeba robić, bo może się trafić, że nikogo z kursem nie będzie, a pogotowie albo jest przed nami, albo trzeba czekać pół godziny, bo tyle droga zajmuje i przyjeżdżają razem z PSP.

Offline sheldon

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 23, 2008, 15:08:57 »
Też kilka razy słyszałem, że w Polsce w takich przypadkach (nieumiejętnego udzielenia pomocy) sądy stosują zasadę "dobrego samaretanina - chciałem dobrze". U nas, jeśli chodzi o przekazywanie wiedzy przez kolegów po kursie, jest podobnie. Z uwagi jednak na 24-godzinne dyżury pogotowia "piętro wyżej" od naszej jednostki - często i z ich porad korzystamy :-) Identycznie jest z pogotowiem, w większości przypadków są około minuty przed nami, czasami są jednak o wiele później - sam budynek szpitala jest około 30km na południe od miejsca stacjonowania "naszego" pogotowia. Gdy pogotowie jest już w drodze do szpitala, w nim, lub wraca z niego, a wypadek zdarzy się "na północ" - troszkę czasami trzeba poczekać i radzić sobie samemu. Gdy na miejscu nie ma pogotowia a zdarzy się NZK, utrata przytomności itp. - jesteśmy wysyłani i zaopatrujemy poszkodowaną osobę do czasu przyjazdu pogotowia. Gdy pogotowie jest na miejscu i przyjdzie dla nich wezwanie do typowo urazowego zdarzenia, często też jesteśmy wzywani. (ostatnio ściąganie z dachu 3-metrowej szopy starszego mężczyznę w trakcie RKO), smołował dach, nagle serce odmówiło współpracy.
Tak więc nasi koledzy z RM znają mniej więcej umiejętności praktyczne części strażaków z mojej jednostki i przy większych zdarzeniach, gdy kolejna karetka/karetki są w drodze, wyznaczają nas do zajęcia się poszczególnymi rannymi, Oni oczywiście zajmują się tymi najciężej rannymi).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2008, 15:16:21 wysłana przez sheldon »
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.142
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Brak \"papierowych\" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 23, 2008, 16:27:33 »
Ale do czego zmierzasz ?

Wytłumaczyliśmy Ci , że pomocy musisz udzielać , a jedynie od twojej subiektywnej oceny sytuacji ,oraz twoich umiejętności  zależy jak daleko się posuniesz .  I nikt Cie tu nie poprowadzi za rączkę i nie da 100% deklaracji , że jak przekroczysz swoje uprawnienia , a co ważne spieprzysz robotę nie będą Cię ciągać po Prokuraturach i Sądach . Owszem albo zostaniesz uniewinniony , albo sprawa umorzona z uwagi na małą szkodliwość społeczną , ale co się nachodzisz i na denerwujesz to twoje.

Podam Ci na moim przykładzie, od Prezydenta RP dostałem za taką akcję medal  Za Ofiarność i Odwagę , za uratowanie życia ludzkiego . Przekroczyłem jednak tam ( dla tego go uratowałem ) znacznie swoje uprawnienia . Wynikły również pewne skutki uboczne technik które zastosowałem , może nie z mojej winy , a personelu szpitala który nie miał  pojęcia o tym,  a lekarz z LPR również nie wiedział za bardzo o co chodzi i mimo że informowany zignorował sprawę.  Jak by gościu się jednak zawziął ( a mamy bardzo pretensjonalne społeczeństwo ) to wylądował bym minimum u prokuratora . Skazany bym nie był , może nawet nie trafił bym do sądu , ale co bym się nachodził i natłumaczył to moje. Dla tego  linia od zaszczytów i wdzięczności do sądu i prokuratury jest bardzo cienka i w takich przypadkach trzeba brać to niestety pod uwagę .

Dlatego zawsze subiektywna ocena sytuacji . Ratować tak i zawsze , ale czy przekraczać swoje uprawnienia zawsze należy się dwa razy zastanowić .
 
Pozdrawiam MIKO
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2008, 16:35:56 wysłana przez mario68 »

Offline Siedemsetter

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 654
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 23, 2008, 17:45:29 »
ja napiszę tak - to czy ma się papier czy nie tak naprawdę nic nie znaczy. jeśli mamy papier, a w danej sytuacji nie potrafimy zastosować tego, za co go dostaliśmy to nie powinniśmy się pchać na hura w pierwszym szeregu. inaczej sprawa się ma gdy czujemy się na siłach i wiemy, że z papierem, czy nie, będziemy w stanie pomóc ofierze. podsumowując, to umiejętności a nie papiery czynią ratowników właśnie ratownikami.
"Cóż może być piękniejszego nad człowieka rycerskiego?..."

Offline sheldon

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 23, 2008, 18:22:55 »
MIKO - dzięki za wyczerpującą wypowiedź :-)
Wiadomo, że nie będę się pchał jako pierwszy do tego typu działań, jeśli na miejscu są ludzie przewyższający mnie 100x wiedzą i doświadczeniem. Chodzi mi o sytuacje, gdzie nie ma wystarczających sił w postaci ratowników. W sumie temat jak dla mnie jest już zakończony - bardzo dziękuję Wam za odpowiedzi!
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline grzela

  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.328
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 23, 2008, 18:50:49 »
Ciekawy artykuł co prawda z 2001, ale w temacie.
http://www.strazak.org.pl/archiwum/11_2001/numer6_12.htm

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 278
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 23, 2008, 21:05:02 »
Witam.
Ostatnio przeglądając Remizę trafiłem na dość ciekawą dyskusję w komentarzach, a mianowicie o udzielanie pomocy rannym przez strażaków OSP (KSRG), którzy nie uczestniczyli w kursie kwalifikowanej pierwszej poco za tym idzie, nie otrzymali "certyfikatu". (Mała ilość tych kursów to całkowicie osobna kwestia, na osobną dyskusję). Też jestem w takiej sytuacji więc wypada zapytać.

Czy wg Was osoby te, nie mając "papierów" na udzielanie pomocy na miejscu np. wypadku powinny całkowicie nie tykać poszkodowanych? Rzadko zdarza się tak, że na miejscu nie ma nikogo z papierami/pogotowia, ale i takie sytuacje się zdarzają.

Czasami zarzuca mi się na forum, że podobno jadę z książek. To teraz przekornie to zrobię ale zrobię to z książki którą zawsze zalecam do lektury swoim młodszym kolegom strażakom (Podstawy ratownictwa medycznego............).

"ZASTOSOWANIE JAKIEGOŚ ŚRODKA DAJĄCEGO BODAJ NADZIEJĘ, TAM GDZIE GROZI ŚMIERĆ JEST ZAWSZE SŁUSZNIEJSZE NIŻ NIE UCZYNIENIE NICZEGO. OSĄD WYDAJĄCY SIĘ ex ante (PRZEDTEM) SŁUSZNY POZOSTAJE NIEPODWAŻALNY NAWET, JEŚLI OKAŻE SIĘ ex post (POTEM), ŻE WYBÓR ŚRODKA PRZYNIÓSŁ W EFEKCIE ZAMIAST ZAŻEGNANIA – PRZYSPIESZENIE ZGONU. PRAWO NIE WYMAGA, ABY REZYGNOWAĆ Z OSTATNIEJ SZANSY NAWET WÓWCZAS, GDY ZAMIERZONA CZYNNOŚĆ MOŻE ZAWIEŚĆ. PRZECIWNIE, OCZEKUJE, ŻE ZOSTANIE ONA WYKORZYSTANA”.
                                                                                                      „GEORG THIEME VERLAG


I jeszcze jedno znane powiedzenie ratownicze.

LEPIEJ, ŻEBY KTOKOLWIEK PRZYBYŁ WCZEŚNIEJ, NIŻ SPECJALISTA PÓŹNIEJ.

To tyle w tym temacie bo sadzę, że przytoczone myśli wyczerpują odpowiedz na postawione pytanie.
Pozdrawiam,

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.142
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Brak "papierowych" kwalifikacji a udzielanie pierwszej pomocy na miejscu akcji
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 23, 2008, 22:01:53 »
Bardzo głupio powiedziane , pomijam że tyczy się to trochę innej sytuacji -  znam tą książkę .

Liczyłem że jesteś bardziej profesjonalny , a namawiasz do swoistego chaosu , uznając że każde postępowanie można wytłumaczyć w prosty cytowany przez ciebie sposób  , a tak nie jest .

Dla przykładu drogi oddechowe można udrażniać na wiele sposobów  w większości przypadków w wstępnym postępowaniu wystarczą techniki bez przyrządowe . RKO można z powodzeniem prowadzić również , maseczką typu pocet . Można dla „ratowania tego życia” zastosować również techniki przyrządowe rurki gardłowo ustne czy np. intubację , dadzą może lepszą efektywność i komfort pracy , ale jak wykonasz je źle to pogrzebiesz ostatnie szanse na skuteczną resuscytację naszego poszkodowanego .

I co rozgrzeszysz swoim cytatem takie postępowanie ?

Ja nie rozgrzeszył bym , nikogo za taki błąd . Oczywiście mogę takich różnych sytuacji podawać wiele. I dlatego bez potrzeby nie wolno przekraczać swoich uprawnień , a pewne rzeczy wypada tłumaczyć ponieważ w/w przypadek można traktować już jako działanie umyślne , co podlegać będzie karze .

Pozdrawiam MIKO